| От | Cat |
| К | Владимир Несамарский |
| Дата | 23.06.2000 13:25:36 |
| Рубрики | 1941; |
Про мифы
Приветствую
>Первый - зто относительно моего "Ура Гарееву". Мне показалось, что предыдущие публичные антиледокольные выступления были либо на очень узкую аудиторию, либо представляли собой укусы отдельных частей Ледокола. Последняя же гареевская статья опубликована в крупной читаемой молодежью (по сравнению с СовРоссией) газете и представляет собою весьма цельное изложение.
====Что цельного-то? Пол-статьи автор со ссылкой на немцев, англичан и т.п. говорит о том, что Сталин не собирался нападать 22 июня (впрочем, обороняться, похоже, он тоже не собирался). А кто спорит-то? Посмотрите, где были немцы за две недели до 22 июня- там тоже никакой "наступательности" в расположении войск не просматривается.
>Итак, тезисно содержание советского мифа:
>1) К концу 30-х годов война мыслилась как война "малой кровью и на чужой территории" (официальная формулировка), при нападении врага предполагалось НЕМЕДЛЕННО перейти в наступление
===Ну не надо Сталина и наших полководцев дураками изображать. Уже была финская война, уже немцы англо-французов разбили, а у нас все "малой кровью...". Откуда это следует? Из пропагандистких фильмов и книг? Из планов прикрытия? Но они и не предназначались для отражения мощного удара. А планов обороны от внезапного удара сосредоточенными силами вроде пока не нашли (хотя планы наступления есть- те же "Соображения...", например, и более ранние подобные планы)
>2) Советско-финская война показала, что п.1 невыполним и, в частности, что советская военная техника недопустимо отстала от западной
===Ага, значит, в 41-м этот принцип уже не действовал? А какой действовал?
И про военную технику я не понял. Что финская война показала? Что "ишаки" уступают "Бульдогам" и "Фиатам"? Что БТ уступают...чему же они уступают? Причем тут военная техника? Выучка войск, экипировка, снабжение, уровень командования, моральный дух- это да, тут финны нас на голову превосходили. А техника... сравнивать особенно не с чем, более-менее приличное импортное оружие у финнов появилось только к концу войны, когда все было уже решено, и особо проявить себя не успело.
>3) Осознавая НЕМИНУЕМОСТЬ войны с Германией, правительство спешно приступило к перевооружению армии новой техникой (Т-34, Як, МиГ, ЛаГГ, ППШ...) и, по мере обострения международной обстановки в Европе и Азии, усиливало военные приготовления (включая всеобщий запрет на увольнения с работы по собственному желанию)
>4) Приготовления по п.3 должны были завершиться через несколько лет (1943?) и Сталин пытался принять все меры, разумные и неразумные, чтобы оттянуть войну с Германией как можно дольше.
====Из этого следует, что до полного перевооружения наша армия была небоеспособна? А ведь новых танков к 22 июня у нас было больше, чем у немцев (при подавляющем качественном превосходстве, а старых танков больше на порядок),2000 новых истребителей против 500 Мессершмитов-109F (и 500 Мессершмитов-109Е, с которыми "ишаки" без труда справлялись), одних новейших Пе-2 почти столько же, сколько всех двухмоторных бомберов у Германии, плюс туева хуча СБ, И-153,И-16 и прочего так называемого "старья".
>5) Германия, однако, подготовила агрессивный план Барбаросса и напала без обьявления войны. При зтом наши войска оказались неправильно расположены, не готовы к нападению немцев, не перевооружены современной техникой и потерпели тяжкое поражение.
====Главный вопрос- ПОЧЕМУ наши войска оказались неготовы, неправильно расположены и т.п. Тут Жуков прикидывается дурачком и считает дурачками всех читателей его "бессмертных" мемуаров. А потом на эти мемуары ссылаются "официальные историки" как на истину в последней инстанции.
>Все. Что из зтого опровергают "последние исторические открытия"? НИ ЧЕ ГО. Раскрывают фигуры умолчания, да. Проливают свет на интересные подробности (вроде того, в чем именно заключалось приведение войск в боевую готовность в ночь на 22 июня, какие неправильные задачи ставились частям) - да. Но и все. Так что плохо с советским мифом? Довоенная РККА, согласно советского мифа, собиралась "в ответ на агрессию вести войну малой кровью и на чужой территории", то есть единственным способом ведения войны предполагалось наступление. Зто и есть "советский миф" - и что с ним не так? Что тут разоблачать?
====Противоречие п.1 и п.2- Вы уж разберитесь сначала. Или сами этого противоречия не видите?
А насчет статьи Гареева- выстрел мимо. У тех, кто читал Резуна, Гареев после его 35-тонных танков авторитетом не пользуется, а кто не читал- там и опровергать нечего, наборот, лишнюю рекламу Резуну создает.
С уважением Владимир
Cat (23.06.2000 13:25:36)| От | Капитан |
| К | |
| Дата | 23.06.2000 13:48:32 |
Re: Про мифы
>Приветствую
Взаимно - давненько не говорили.
;-)
>И про военную технику я не понял. Что финская война показала?
А Вы материалы апрельского 1940 совещания попробуйте найти. Там участники подробно излагают, что же именно "война показала".
Капитан (23.06.2000 13:48:32)| От | Валерий Мухин. |
| К | |
| Дата | 23.06.2000 14:15:15 |
Сегодня в НВО (+)
Есть статья о том, что все эти недостатки, которые обсуждались на том совещании так и не были устранены до второй чеченской войны. Так, что это не аргумент.
Валерий Мухин. (23.06.2000 14:15:15)| От | Капитан |
| К | |
| Дата | 23.06.2000 14:31:22 |
Угу
>Есть статья о том, что все эти недостатки, которые обсуждались на том совещании так и не были устранены до второй чеченской войны. Так, что это не аргумент.
Вопрос был, что показала зимняя война?
Чеченская война тоже что-то показала, но это не входит в рамки дискуссии.
Давайте навскидку, что было отнесено к недостаткам по итогам совещания:
-низкая дисциплина и панибратство между рядовым и командным составом;
-отсутсвие в штатной структуре младших командиров;
- отсутствие пушечных истребителей;
- отсутствие бомбардировочных прицелов;
- неумение и нежелание командиров использовать радиосвязь;
-недостаток средств этой самой радиосвязи;
- как ни странно "излишняя моторизация войск" (в условиях конкретного ТВД);
- низкая физическая подготовка красноармейцев (отсутствие ВСК в принципе);
Эти недостатки - уверен - к Чеченской войне были устранены. А вот в 1941 г. еще как ни крути сказались.
С уважением
Капитан (23.06.2000 14:31:22)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 23.06.2000 15:08:46 |
Если уточнить...
>Давайте навскидку, что было отнесено к недостаткам по итогам совещания:
>-низкая дисциплина и панибратство между рядовым и командным составом;
>-отсутсвие в штатной структуре младших командиров;
>- отсутствие пушечных истребителей;
===...в достаточном количестве- "ишаки" пушечные в принципе были. А нужны они были не потому, что в воздушных боях проигрывали, а для штурмовки- паровозов и т.п. (т.к. штурмовики и пикирующие бомберы у нас отсутствевали как класс, а СБ не попадали)
>- отсутствие бомбардировочных прицелов;
===...точнее, неэффективность. Что-то ведь там стояло:)
>- неумение и нежелание командиров использовать радиосвязь;
>-недостаток средств этой самой радиосвязи;
>- как ни странно "излишняя моторизация войск" (в условиях конкретного ТВД);
>- низкая физическая подготовка красноармейцев (отсутствие ВСК в принципе);
===скорее плохая "лыжная подготовка", но и физическая тоже
Cat (23.06.2000 15:08:46)| От | Капитан |
| К | |
| Дата | 23.06.2000 15:18:54 |
Re: Если уточнить...
>>- отсутствие пушечных истребителей;
>
>===...в достаточном количестве-
Согласен - однако "начали устранять"
>>- отсутствие бомбардировочных прицелов;
>
>===...точнее, неэффективность. Что-то ведь там стояло:)
Так я понимаю и не сумели "устранить" (?) Из штатов нам их поставляли.
>>- низкая физическая подготовка красноармейцев (отсутствие ВСК в принципе);
>
>===скорее плохая "лыжная подготовка", но и физическая тоже
Да нет же! Командиры говорили о том, что того кто выводил солдат на гимнастику - могли "привлечь" за издевательство над личным составом. О кроссе даже и не заикались. После обеда был положен "мертвый час" (продолжительностью 120 мин. ;) ). Проводить полевые занятия при температуре ниже -15 запрещалось.
Санаторий блин.