| От | Игорь Куртуков |
| К | Александр Антонов |
| Дата | 18.06.2000 21:20:16 |
| Рубрики | WWII; |
Re: Еж птица горда
> Румыния в июне начала мобилизацию. Последняя редакция оперплана появиась так же в июне.
Нельзя ли осведомится об источнике сведений о существовании июньской редакции оперплана? Известна ли дата появления этой редакции?
> Если же говорить о 24.06.41 г. то как извесно 22.06.41 г. ситуация катастрофически изменилась...
Хм... Вот Вы мне как-то пытались доказать что директива №3 это иннерция довоенных планов. А создание Южфронта планировалось уже 21.6.41. Думаю и директива №04 на создание ЮФ вчерне была примерно тогда заготовлена. По крайней мере, на упомянутый документ официально датированый 24.6.41 имеется ссылка в документах от 23.6.41 (директивы Ставки №05 и №08 о задачах 18-й и 9-й армий)
> а в полосе формируемого ЮФ РККА наступать была еще не готова (нет 18 А, еще одного мк в полосу 9 А и дополнительной авиации).
Что за странные идеи насчет 27-го мк? Я Вам уже писал ответ насчет Ваших южфронтовских фантазий - не было там в планах никакого 27-го мк. Ему директиву на мобилизацию и начало перевозок отдали только 25.6.41 (директива №594/знгш). Да и не в мехкорпусах готовность к наступлениею. Немцы и без них наступали. А вот как 10-ю дивизиями активно наступать против 30-ти дивизий румынско-немецкой армии - это вопрос интересный.
А 18-ю армию сформировали даже раньше фронта. 23.6.41 ей задачи ставят... Так что была, была вторая армия :-)
> Считать ли активными действиями то что происходило тогда в дельте Дуная
Активные действия мелкими силами. Что-то вроде того что было в Перемышле.
> считать ли активными действиями начавшиеся тогда же налеты на Румынию 4 ДБАК
Таковые действия предусматривались планами прикрытия. Т.е. это плановые действия.
> А у 9 А в концентрическом ударе против "левого крыла румынского фронта" должен был участвовать лишь правофланговый мехкорпус (видимо 27 мк), 2 мк же как раз на Бухарест-Плоешти, а 18 мк соответственно
Опять фантазии. В директиве на разработку плана прикрытия 2-й мехкорпус оставлен в распоряжении ГК, т.е. совсем не обязательно что он предназначался для 9-й армии. У ГК могли быть другие планы.
> Так что неправильно написал "стратег блин"?
Им выдуманы (неверно)
1. форма операции.
2. масштаб операции.
> Если его рассказ соответсвует тогдашним опасениям германского Генштаба то это лишь говорит об одном из двух:
> 1) О высоком уровне оперативного мышления "стратега блин" (соответсвует уровню оперативного мышления германского ГШ);
При чем тут его мышление? Взял ноту геманского правительства и списал. Никакого мышления (даже оперативного) для этого не требуется.
> Не доходит он и до расписывания таких деталей как концентрические удары на Яссы или на Люблин
Это, простите, не детали а основа.
> Вообщем взгляды советского ГШ по вопросу "специальных операций начального периода войны" исследованы еще слабо.
Non aplicable. "Специальные операции" это для ситуации августа 1914, когда ОБА противника неотмобилизованы. А перед КА стоял противник отмобилдизованный с развернутыми тылами.
> Кстати напомню что ПСЭ был не слабее армии вторжения Вермахта
Это как бы не есть правда.
> Ну на счет "мясорубок" это клевета.
Думаете?
>>Я знал, что для Вас, Александр, post hoc оно завсегда ergo propter hoc. :-)
> Надеюсь что как посредник в предстоящем КШУ вы будете достаточно обьективны. :-)
... а в Киеве, как известно дядька. Я Вам про Вашу логику, а Вы мне про КШУ...
> План же по мнению Резуна действительно гениален
Вот-вот. Стратег, блин.
>>Неосновательное утверждение. Перечитайте Резуна, поймете что напраслину на него возвели.
>
> Не могу. Книг под рукой нету. :-)
В интернете - сколько хотите и даром. :-)
>>Дык "стратег, блин". А между тем, грамотные люди и слова против формы операции в Барбароссе не скажут. Были там ошибки планирования. Но с формой операции не связанные.
>
> Так и я против ничего не скажу. Лучшей формы было выбрать нельзя. Другое дело что генералы Гитлера как раз формой зачастую были и недовольны. :-) Как писывал Лиддел Гарт: "...Специалисты по танковым войскам во главе с Гудерианом придерживались иного мнения. Они настаивали что бы танковые группы продвигались как можно глубже и как можно быстрее... Гудериан доказывал, что его группа и группа Гота должны, не теряя времени, развивать прорыв в направлении на Москву, и прежде чем начать охват флангов противника, выйти по крайней мере к Днепру...
Ну вот ... :-( Я Вам о форме, Вы мне о глубине. Разные это вещи.
> Большей части русских войск удалось вырваться из окружения
Мда? А конкретно, в цифрах? Сколько окружили, сколько вырвалось?
Игорь Куртуков (18.06.2000 21:20:16)| От | Дилетант |
| К | |
| Дата | 19.06.2000 15:08:46 |
Re: Еж птица горда
Создание ЮФ было предопределено уже в мае, см. Василевского, формирование управлений фронтов. А в июне группа из МВО уже выехала "в поля". Фактически, надо смотреть на Антонова и Тюленева, когда они начали ездить на румынскую границу. И когда было принято решение сформировать на базе ОдВО управление 9 армии и выдвинуть его на полевой КП...Опять же по Василевскому, ОдВО с созданием армейского управления опережал КОВО с выводом фронтового управления...
Черновичок же решения Политбюро по ЮФ (кстати, а что оригинал никто не цитирует ? :-))) - это утверждение по партийной линии командующего фронтом...
Дилетант (19.06.2000 15:08:46)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 19.06.2000 17:46:59 |
Re: Еж птица горда
>Создание ЮФ было предопределено уже в мае, см. Василевского, формирование управлений фронтов.
А что там у Василевского? На базе Московского округа собирались формировать управление фронта, да. Но вот только Южного ли? Во всех известных документах оп.планирования вплоть до 13.6.41 ЮФ отсутсвует. А 9-я армия то отдельная, то в составе ЮЗФ.
> А в июне группа из МВО уже выехала "в поля".
Какого числа? То что идея направить фронтовое управление МВО на юг имеет более раннюю дату чем 21.06.41 это вероятно. Но врядли май.
> И когда было принято решение сформировать на базе ОдВО управление 9 армии и выдвинуть его на полевой КП...
Такого решения никогда не принималось. Было принято решение о формировании на базе управления ОдВО 9-й ОТДЕЛЬНОЙ армии. Это да. Наиболее вероятно 19-го июня. А 23-го было принято решение о включении 9-й ОТДЕЛЬНОЙ армии в состав ЮФ.
>Черновичок же решения Политбюро по ЮФ (кстати, а что оригинал никто не цитирует ? :-))) - это утверждение по партийной линии командующего фронтом...
И формирования этих двух объединений (ЮФ и ГА РКГ) тоже. Вспомните текст.
Игорь Куртуков (18.06.2000 21:20:16)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 19.06.2000 02:16:17 |
Re: Еж птица горда
>> Румыния в июне начала мобилизацию. Последняя редакция оперплана появиась так же в июне.
>Нельзя ли осведомится об источнике сведений о существовании июньской редакции оперплана? Известна ли дата появления этой редакции?
Смотреть ссылку Мельтюхова на то что "советское военное планирование началось с октября 1939 г. и продолжалось до середины июня 1941 г." А вообще то Игорь, не вы ли мне в свое время доказывали что развертывание РККА в июне проводилось заметно вне соответствия с майской редакцией? И так с какого документа писалась "Справка о развертывании..." как не с новой (возможно рабочей) редакции оперплана войны?
Документальными сведеньями об июньской редакции (кроме упомянутой "Справки") не располагаю. :-)
>> Если же говорить о 24.06.41 г. то как извесно 22.06.41 г. ситуация катастрофически изменилась...
>
>Хм... Вот Вы мне как-то пытались доказать что директива №3 это иннерция довоенных планов.
Доказал?
А создание Южфронта планировалось уже 21.6.41. Думаю и директива №04 на создание ЮФ вчерне была примерно тогда заготовлена.
Вот если вы докажете что в черновике (возможно существовавшем до 22.06.) было написано примерно тоже самое что в окончательном вариатне, тогда я с вами соглашусь.
>По крайней мере, на упомянутый документ официально датированый 24.6.41 имеется ссылка в документах от 23.6.41 (директивы Ставки №05 и №08 о задачах 18-й и 9-й армий)
Ссылок на довоенные документы нет. Или по вашему черновики директив о задачах 18 и 9 А возможно писавшиеся до войны содержали то же самое что и окончательные директивы от 23.06.?
Напомню что Директива N 3 пошла в войска 22.06., и уже тогда было ясно что она оторвана от реальности (уж во всяком случае Жуков вспоминал что ему было ясно). Можно смоело утверждать что инерция довоенных планов на Директиве N 3 и закончилась. Впрочем вы можете попробовать доказать что это не так.
>> а в полосе формируемого ЮФ РККА наступать была еще не готова (нет 18 А, еще одного мк в полосу 9 А и дополнительной авиации).
>
>Что за странные идеи насчет 27-го мк? Я Вам уже писал ответ насчет Ваших южфронтовских фантазий - не было там в планах никакого 27-го мк.
Хорошо. Где собирались использовать 27 мк?
>Ему директиву на мобилизацию и начало перевозок отдали только 25.6.41 (директива №594/знгш).
Это отнюдь не означает что до войны его не собирались использовать на Западном ТВД. :-) И так, в полосе какой армии собирались использовать 27 мк к середине июня 41-го?
>Да и не в мехкорпусах готовность к наступлениею. Немцы и без них наступали.
Главная неготовность в отсутствии в полосе ЮФ 18 А. мк же всего лишь подвижные силы , предназначенные развить наступление в глубину. Немцы наступали без мк и КМА, немцы наступали вслед за ТГр и ТА. Далеко бы они нанаступались без ТГр и ТА хотел бы я посмотреть. :-)
А вот как 10-ю дивизиями активно наступать против 30-ти дивизий румынско-немецкой армии - это вопрос интересный.
Действительно как то не кузяво. А вот 8 дивизиями 18 А плюс 15 дивизиями (считаем 3 дивизии 27 МК) плюс 3 дивизиями особого стрелкового, а суммарно 26 дивизий против хотя бы и 30 румынских и немецких дивизий, почему бы и нет?
>А 18-ю армию сформировали даже раньше фронта. 23.6.41 ей задачи ставят... Так что была, была вторая армия :-)
>> Считать ли активными действиями то что происходило тогда в дельте Дуная
>
>Активные действия мелкими силами. Что-то вроде того что было в Перемышле.
Их причины если на этом участке фронта планировалоась только оборона?
>> считать ли активными действиями начавшиеся тогда же налеты на Румынию 4 ДБАК
>Таковые действия предусматривались планами прикрытия. Т.е. это плановые действия.
Бомбежка нефтепромыслов а не ж/д узлов? :-) К тому же по моему сосредоточение войск противника было сдерживать уже поздно, не так ли? :-)
>> А у 9 А в концентрическом ударе против "левого крыла румынского фронта" должен был участвовать лишь правофланговый мехкорпус (видимо 27 мк), 2 мк же как раз на Бухарест-Плоешти, а 18 мк соответственно
>
>Опять фантазии. В директиве на разработку плана прикрытия 2-й мехкорпус оставлен в распоряжении ГК, т.е. совсем не обязательно что он предназначался для 9-й армии. У ГК могли быть другие планы.
Одна из дивизий 2 мк в 10-х числах июня была выдвинута аж в Бендеры. Неожиданное место для механизированного соединения находящегося в резерве ГК.
>> Если его рассказ соответсвует тогдашним опасениям германского Генштаба то это лишь говорит об одном из двух:
>> 1) О высоком уровне оперативного мышления "стратега блин" (соответсвует уровню оперативного мышления германского ГШ);
>
>При чем тут его мышление? Взял ноту геманского правительства и списал. Никакого мышления (даже оперативного) для этого не требуется.
А можешь процитировать то место из ноты? Хочу сравнить. :-)
>> Не доходит он и до расписывания таких деталей как концентрические удары на Яссы или на Люблин
>
>Это, простите, не детали а основа.
Направления усилий корпусов это уже детали для описания основывающегося на указании направлений главных усилий наступающих армий.
>> Вообщем взгляды советского ГШ по вопросу "специальных операций начального периода войны" исследованы еще слабо.
>
>Non aplicable. "Специальные операции" это для ситуации августа 1914, когда ОБА противника неотмобилизованы. А перед КА стоял противник отмобилдизованный с развернутыми тылами.
Механизм прикрытия был очень гибким механизмом. Как ты думаешь на какой день после начала развертывания на прикрытие по взглядам советского командования могли начаться боевые действия? В том то и дело что на любой (но недоразвернутых группировок). Причем теми же рланами прикрытия предусматривалось что до полного окончания развертывания "При благоприятных условиях" возможно "нанесение коротких и стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения действий на его территорию и захвата выгодных рубежей" , по указанию ГК естественно. Т.е. начало наступления против незавершившего развертывание противника предусматривалось и в этот момент, если ГК считало что условия тому благоприятсвуют.
Считало ли советское руководство что Германия к середине июня завершила развертывание своих войск на ТВД. Как в свое время доказывал Алексей Исаев, нет, прежде всего потому что из за количественной переоценки германской армии (ошибка разведки) ожидало большей концентрации войск противника.
>> Кстати напомню что ПСЭ был не слабее армии вторжения Вермахта
>
>Это как бы не есть правда.
Сколько дивизий было в ПСЭ? К 22 июня 41-го как известно на границе СССР находилось 127 дивизий, 2 бригады и 1 полк вермахта. :-)
>>>Я знал, что для Вас, Александр, post hoc оно завсегда ergo propter hoc. :-)
>
>> Надеюсь что как посредник в предстоящем КШУ вы будете достаточно обьективны. :-)
>
>... а в Киеве, как известно дядька. Я Вам про Вашу логику, а Вы мне про КШУ...
У вас кто то из родственников врач .юрист или вы "для понта" мудрыми мыслями на латыни интересуетесь? О вашей же логике могу лишь сказать что она очень медленная. Не скажу что бы вы мою точку зрения не воспринимали, но это через годы случается. :-) Впрочем ваша логика меня конечно не волнует, а вот обьективность конечно же занимает. :-)
>>>Дык "стратег, блин". А между тем, грамотные люди и слова против формы операции в Барбароссе не скажут. Были там ошибки планирования. Но с формой операции не связанные.
>>
>> Так и я против ничего не скажу. Лучшей формы было выбрать нельзя. Другое дело что генералы Гитлера как раз формой зачастую были и недовольны. :-) Как писывал Лиддел Гарт: "...Специалисты по танковым войскам во главе с Гудерианом придерживались иного мнения. Они настаивали что бы танковые группы продвигались как можно глубже и как можно быстрее... Гудериан доказывал, что его группа и группа Гота должны, не теряя времени, развивать прорыв в направлении на Москву, и прежде чем начать охват флангов противника, выйти по крайней мере к Днепру...
>
>Ну вот ... :-( Я Вам о форме, Вы мне о глубине. Разные это вещи.
Так, хорошо. Что есть отличие "по форме"? Двойной охват отличается по форме от одинарного? :-)
>> Большей части русских войск удалось вырваться из окружения
>Мда? А конкретно, в цифрах? Сколько окружили, сколько вырвалось?
"Гриф секретности снят", смотреть потери личного состава Красной Армии в Белорусской стратегической оборонительной операции. Вообще то безвозвратные потери были с 22.06. по 09.07. 341073 человека. Учитывая что в процессе операции было дополнительно введено более 45 дивизий, выходит что действительно большая часть задействованных в полосе ЗФ сил РККА в окружение не попала.
Странные вы вопросы задаете мне. Я же вам Лиддел Гарта цитирую и его виденье. Не устраивает его виденье, критикуйте. По мнению же Гарта видимо вырвалось много, почти половина от первоначального состава.
Александр Антонов (19.06.2000 02:16:17)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 19.06.2000 06:43:47 |
Re: Еж птица горда
> Смотреть ссылку Мельтюхова на то что "советское военное планирование началось с октября 1939 г. и продолжалось до середины июня 1941 г."
Гы! Это Ваши основания :-)? Т.е. из этой фразы делается вывод, что к середине июня был порожден еще один документ статуса "Соображений"? А может Мельтюхов имеет ввиду планы прикрытия разрабатывавшиеся до 20-х чисел июня и тоже являющимися документами оперативного планирования? Или "Справку" Ватутина от 13.6.41? или что угодно из оперативной документации которой порождается море.
Смешной Вы. На пустом месте такой глобальный вывод, а вроде ведь не журналист, а госслужащий.
> А вообще то Игорь, не вы ли мне в свое время доказывали что развертывание РККА в июне проводилось заметно вне соответствия с майской редакцией?
Да. Я и сейчас под этим подписываюсь. Но я нигде не говорил что был выработан соответсвующий документ.
> И так с какого документа писалась "Справка о развертывании..."
"Справка" в достаточной степени коррелирует с "Соображениями" (т.е. оперативные идеи "Соображений" модификаций не требует), и имеет существенные (ИМХО) противоречия с реальным ходом развертывания.
>>Хм... Вот Вы мне как-то пытались доказать что директива №3 это иннерция довоенных планов.
>
> Доказал?
Пока нет.
>>По крайней мере, на упомянутый документ официально датированый 24.6.41 имеется ссылка в документах от 23.6.41 (директивы Ставки №05 и №08 о задачах 18-й и 9-й армий)
>
> Ссылок на довоенные документы нет.
Я к тому, что документ (директива №04) имеет реально более раннюю датировку, чем проставлено.
> Или по вашему черновики директив о задачах 18 и 9 А возможно писавшиеся до войны содержали то же самое что и окончательные директивы от 23.06.?
Я полагаю, что машина создания Южфронта запущенная 21.6.41 вращалась далее по иннерции, но со скрипов ввиду событий 22.6.41. Т.е. решение на создание было принято в ПБ 21-го, 22-го директива прошла канцелярию НКО, визирование и 23-го пошла в войска.
> Напомню что Директива N 3 пошла в войска 22.06.
А вот эту директиву 21-го никто не писал. Там в каждой строчке чистый экспромт, тогда как директива Южфронту вполне по стилю напоминает все остальные директивы по планам прикрытия. Как бы писалась в более спокойной обстановке.
> Можно смоело утверждать что инерция довоенных планов на Директиве N 3 и закончилась. Впрочем вы можете попробовать доказать что это не так.
Я-то как раз полагаю, что директива №03 - экспромт чисто воды, а вот директивы на создание Южфронта и Группы Армий РГК - иннерция. Хотя бы потому, что вслед за директивой по ГА РГК почти немедленно (через два дня) следует поправочная директива. Тем же днем "поправляют" и АрхВО, предписывая формировать там управление 28-й армии вместо развертываемого там (по иннерции) управления фронта.
>>Что за странные идеи насчет 27-го мк? Я Вам уже писал ответ насчет Ваших южфронтовских фантазий - не было там в планах никакого 27-го мк.
>
> Хорошо. Где собирались использовать 27 мк?
Нигде. Оставался в резерве как и некоторые другие. См. "Справку" от 13.6.41.
> Главная неготовность в отсутствии в полосе ЮФ 18 А.
Вы как будто не читает, что Вам пишут. :-) 18-я Армия была сформирована ДО формирования Южфронта. Была, была 18-я армия в его полосе :-)
> Немцы наступали без мк и КМА, немцы наступали вслед за ТГр и ТА. Далеко бы они нанаступались без ТГр и ТА хотел бы я посмотреть. :-)
Смотрите. Наступление в полосе Южфронта немца вели как раз без танковых групп и без Ю-87. Далеко ли ушли - см. ход боев.
> Действительно как то не кузяво. А вот 8 дивизиями 18 А
6 дивизий.
> 15 дивизиями (считаем 3 дивизии 27 МК) плюс 3 дивизиями особого стрелкового
Зачем считать мифический 27-й? Впрочем, по директиве на создание ЮФ 9-я А получила 2-й мк в свое распоряжение. С ним как раз 15. А особый стрелковый (с 32-й кд :-)) остался в распоряжении фронта.
> а суммарно 26 дивизий против хотя бы и 30 румынских и немецких дивизий,
Вобще-то по оценкам ГШ Румыния имела 45 пд, из которых 30 ожидалось против СССР. Еще ожидалось до 11 германских дивизий.
> почему бы и нет?
Вот и вопрос - если в мозгах советского командования зрела "гениальная" стратегическая идея удара по Румынии, выигрывающая войну одни махом, то почему не вдарили? Да, на других фронтах тяжело, но с ЮФ все в порядке, его удар может спасти положение. 9-й оск на пару с 3 вдк только и ждут сигнала полететь (поплыть) прямо на Плоешти. Удар меняющий весь ход войны, как и задумывалось. Почему бы и нет? Почему не вдарили если планировали?
> Их причины если на этом участке фронта планировалоась только оборона?
Не могу судить не имею подробного описания этих действий. Имеете? Поделитесь. В качестве предположения могу выдвинуть идею воспретить действия румынской дунайской флотилии путем блокирования дельты.
>>Таковые действия предусматривались планами прикрытия. Т.е. это плановые действия.
>
>Бомбежка нефтепромыслов а не ж/д узлов?
Именно так. Читайте документы.
> Одна из дивизий 2 мк в 10-х числах июня была выдвинута аж в Бендеры. Неожиданное место для механизированного соединения находящегося в резерве ГК.
Почему? Зависит от планов использования. Дивизии корпуса размещены под Котовском, Кишиневом и Тирасполем. В сводке Южфронта от 24.6.41 про 2-й мк говорится "в готовности контратаковать в случае прорыва механизированных частей противника". Вполне подходящее место.
> А можешь процитировать то место из ноты? Хочу сравнить. :-)
Читайте http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov/nota.htm
> Направления усилий корпусов это уже детали для описания основывающегося на указании направлений главных усилий наступающих армий.
Хорошая фраза. Но ни к селу ни к городу. Я говорил о том, что форма операциив описании Резуна и в наметках соетского Генштаба не сопадают существенно. А не в деталялх. А про корпуса, да, не возражаю. :-)
> Механизм прикрытия был очень гибким механизмом. Как ты думаешь на какой день после начала развертывания на прикрытие по взглядам советского командования могли начаться боевые действия? В том то и дело что на любой (но недоразвернутых группировок).
Ну. И порядок ведения этих действий описвался планами прикрытия. Тексты последних - известны. Срыв развертывания противника как задача армиям прикрытия не ставится. А именно это содержание "особых операций".
>>> Кстати напомню что ПСЭ был не слабее армии вторжения Вермахта
>>
>>Это как бы не есть правда.
>
> Сколько дивизий было в ПСЭ? К 22 июня 41-го как известно на границе СССР находилось 127 дивизий, 2 бригады и 1 полк вермахта. :-)
Т.е. фиников, румын и венгров предлагаем как бы не считать? :-)
Давай посчитаем хотя бы по главному театру операций - от Балтийского моря до Венгерской границы. Советский первый эшелон -
ПрибОВО - 25 дивизий
ЗапОВО - 44 дивизии
КОВО - 46 дивизий
Итого - 115
Вермахт -
ГА Север - 29 дивизий
ГА Центр - 51 дивизия
ГА Юг - 39 дивизий
Итого - 119 дивизий.
При том что в среднем штат немецкой дивизии на 10-15% больше советской. При том что за ПрибОВО посчитано 6 территориальных прибалтийских дивизий. При том, что тут за полнокровные считаются и дивизии "инвалидных" мехкорпусов. И т.д.
> У вас кто то из родственников врач .юрист или вы "для понта" мудрыми мыслями на латыни интересуетесь?
Я интересуюсь считаете Вы, что "после этого значит вследствие этого", или нет.
> Не скажу что бы вы мою точку зрения не воспринимали, но это через годы случается.
Я Вашу точку зрения вполне воспринимаю. Но с ней несогласен. А при чем тут скорость что-то не понял :-). Не поясните?
>>> Большей части русских войск удалось вырваться из окружения
>
>>Мда? А конкретно, в цифрах? Сколько окружили, сколько вырвалось?
> Вообще то безвозвратные потери были с 22.06. по 09.07. 341073 человека. Учитывая что в процессе операции было дополнительно введено более 45 дивизий, выходит что действительно большая часть задействованных в полосе ЗФ сил РККА в окружение не попала.
Извините, но это мимо. Вопрос был сколько вырвалось из кольца, а не сколько ввели в бой снаружи этого кольца. То что Вы этого не знаете понятно. Объясните почему Вы тогда делаете утверждение что вырвалась большая часть?
> Странные вы вопросы задаете мне. Я же вам Лиддел Гарта цитирую и его виденье.
Так Вы же цитируте, а не сам Лиддел-Гарт тут пишет, поэтому Вам и вопросы. Если Вы цитируете ЛГ в нашей с Вами дискуссии, то наверно в подкрепление Вашей позиции? Не так ли? Вот и вопросы Вам поэтому.
Игорь Куртуков (19.06.2000 06:43:47)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 23.06.2000 01:50:10 |
Re: Еж птица горда
>> Смотреть ссылку Мельтюхова на то что "советское военное планирование началось с октября 1939 г. и продолжалось до середины июня 1941 г."
>
>Гы! Это Ваши основания :-)? Т.е. из этой фразы делается вывод, что к середине июня был порожден еще один документ статуса "Соображений"? А может Мельтюхов имеет ввиду планы прикрытия разрабатывавшиеся до 20-х чисел июня и тоже являющимися документами оперативного планирования? Или "Справку" Ватутина от 13.6.41? или что угодно из оперативной документации которой порождается море.
Игорь, я не хочу распинаться по поводу того почему документ датируемый 15.06.41 г. не последний в среди редакций оперплана войны с Германией, да и смысла в том не вижу. Подождем еще несколько лет и посмотрим, найдется или не найдется.
Я могу посмотреть назад и вспомнить во что ты "не верил" и что я тебе "пытался доказать" скажем в 1996 году, но необходимо ли нам это?
>Смешной Вы. На пустом месте такой глобальный вывод, а вроде ведь не журналист, а госслужащий.
У меня интуиция по моему скромному мнению неплоха. Еще раз повторюсь, подождем, посмотрим. :-)
>> А вообще то Игорь, не вы ли мне в свое время доказывали что развертывание РККА в июне проводилось заметно вне соответствия с майской редакцией?
>
>Да. Я и сейчас под этим подписываюсь. Но я нигде не говорил что был выработан соответсвующий документ.
Игорь, вы хотите сказать что июнськое развертывание производилось ээээ... без всякого плана? Или в вашем понимании этот план не был нигде документально зафиксирован? :-)))
>> И так с какого документа писалась "Справка о развертывании..."
>
>"Справка" в достаточной степени коррелирует с "Соображениями" (т.е. оперативные идеи "Соображений" модификаций не требует), и имеет существенные (ИМХО) противоречия с реальным ходом развертывания.
Вопрос, развертывание до 13.06.41 г. шло в соответствии с датированной этим днем "Справкой"? Если нет то зачем писалась "Справка" не отражающая реальный замысел развертывания и для кого этот дезинформирующий документ по твоему мнению предназначался? :-)
>>>Хм... Вот Вы мне как-то пытались доказать что директива №3 это иннерция довоенных планов.
>>
>> Доказал?
>
>Пока нет.
Ну и ладно. Я собственно уже не стремлюсь что то кому то доказывать. Необходимость в этом отпала.
>>>По крайней мере, на упомянутый документ официально датированый 24.6.41 имеется ссылка в документах от 23.6.41 (директивы Ставки №05 и №08 о задачах 18-й и 9-й армий)
>>
>> Ссылок на довоенные документы нет.
>
>Я к тому, что документ (директива №04) имеет реально более раннюю датировку, чем проставлено.
Т.е. "довоенную"? Означает ли это что "Директива N 4 есть "инерция довоенных планов" в то время как "Директива N 3" уже не "инерция"?
До какой там директивы по вашему продолжалась "инерция", до восьмой? Почему унас такая неинертная инерция? Директивы N 1-3 экспромт а с 4-й начинается "инерция"?
>> Или по вашему черновики директив о задачах 18 и 9 А возможно писавшиеся до войны содержали то же самое что и окончательные директивы от 23.06.?
>
>Я полагаю, что машина создания Южфронта запущенная 21.6.41 вращалась далее по иннерции, но со скрипов ввиду событий 22.6.41.
Полагаю что машина создания ЮФ была запущена все же несколько ранее чем 21.06.41 г. Впрочем если вы считатете иначе, то какими же довоенными планами было вызвано это "авральное" создание нового фронта?
>Т.е. решение на создание было принято в ПБ 21-го, 22-го директива прошла канцелярию НКО, визирование и 23-го пошла в войска.
Война, не война, а контора пишет. Кстати а когда была создана канцелярия НКО, откуда был взят ее штат и сотрудники, и в каких документах ее создание зафиксировано? А то у меня о создании НКО были несколько другие представления. :-)
>> Напомню что Директива N 3 пошла в войска 22.06.
>А вот эту директиву 21-го никто не писал. Там в каждой строчке чистый экспромт, тогда как директива Южфронту вполне по стилю напоминает все остальные директивы по планам прикрытия. Как бы писалась в более спокойной обстановке.
Когда ПБ обсуждало проекты директив N 4-8?
>> Можно смоело утверждать что инерция довоенных планов на Директиве N 3 и закончилась. Впрочем вы можете попробовать доказать что это не так.
>Я-то как раз полагаю, что директива №03 - экспромт чисто воды,
Просто так собрались, обстановка на фронтах совершенно не ясна... и порешили написать экспромт. :-) "Экспромт" прямо на месте из головы придумали или все же он основывался на каких то довоенных оперативных решениях и планах? :-) Не замечаете на каких?
>а вот директивы на создание Южфронта и Группы Армий РГК - иннерция. Хотя бы потому, что вслед за директивой по ГА РГК почти немедленно (через два дня) следует поправочная директива.
Какая то инерция сверхбыстрая. Порождены директивы решениями принятыми 21.06., потом пошел "экспромт" в виде "Директивы N3" а тут и "инерционные" решения подоспели. И так, Д N3 была оперативным экспромтом ГКО абсолютно ни на чем довоенном не основанным, а последующие Директивы были всего лишь "инерцией" довоенных планов, родившихся 21.06. Я правильно понял?
>>>Что за странные идеи насчет 27-го мк? Я Вам уже писал ответ насчет Ваших южфронтовских фантазий - не было там в планах никакого 27-го мк.
>>
>> Хорошо. Где собирались использовать 27 мк?
>
>Нигде. Оставался в резерве как и некоторые другие. См. "Справку" от 13.6.41.
И в состав какой армии РГК должен был включен 27 мк? А то я вот смотрю справку и 27 мк в составе РГК не вижу. Может у меня что то со зрением? Кто тому же как мы знаем развертывание во второй половине июня производилось несколько не по "Справке", не так ли? :-)
>> Главная неготовность в отсутствии в полосе ЮФ 18 А.
>
>Вы как будто не читает, что Вам пишут. :-) 18-я Армия была сформирована ДО формирования Южфронта. Была, была 18-я армия в его полосе :-)
Какие соединения 18 А находились в полосе формируемого ЮФ 23.06.41-го? Какой участок границы с Румынией прикрывали эти соединения?
>> Немцы наступали без мк и КМА, немцы наступали вслед за ТГр и ТА. Далеко бы они нанаступались без ТГр и ТА хотел бы я посмотреть. :-)
>
>Смотрите. Наступление в полосе Южфронта немца вели как раз без танковых групп и без Ю-87. Далеко ли ушли - см. ход боев.
Формулируем вопрос по другому. Изымаем из состава вермахта все четыре ТГр ничем их не заменив. Просто нет их. Как далеко по вашему провдинулся бы вермахт?
>> Действительно как то не кузяво. А вот 8 дивизиями 18 А
>6 дивизий.
Смотри "Справку" от 13.06. В составе 18 А 8 дивизий.
>> 15 дивизиями (считаем 3 дивизии 27 МК) плюс 3 дивизиями особого стрелкового
>Зачем считать мифический 27-й?
27 мк был реальным. В составе РГК по "Справке" за 13.06 я его не обнаружил. Так что извините, включу. Кстати в той же справке соединения находящиеся в Крыму почему то относят к ОДВО. Так и пишут: "ОДВО (без соединений, находящихся в Крыму) - 19 дивизий..." Обьясните мне как Крым относиться к ОДВО. :-)
>Впрочем, по директиве на создание ЮФ 9-я А получила 2-й мк в свое распоряжение. С ним как раз 15. А особый стрелковый (с 32-й кд :-)) остался в распоряжении фронта.
Было не до десантов на Констанцу.
>> а суммарно 26 дивизий против хотя бы и 30 румынских и немецких дивизий,
>
>Вобще-то по оценкам ГШ Румыния имела 45 пд, из которых 30 ожидалось против СССР. Еще ожидалось до 11 германских дивизий.
Вообще то 7 июня Разведуправление ГШ отмечая что Румыния начала мобилизацию, заявляло что это позволит развернуть 30 дивизий и довести численность румынской армии до 1 млн. человек. Впрочем соотношение по подвижным соеднениям и авиации выглядело несколько иначе.
>> почему бы и нет?
>
>Вот и вопрос - если в мозгах советского командования зрела "гениальная" стратегическая идея удара по Румынии, выигрывающая войну одни махом, то почему не вдарили?
Вообще то удар по Румынии прежде всего должен был быстро вывести из Румынию из войны и создать угрозу рейху с юга вне зависимости от того как сложиться ситуация в Польше. Так или иначе Румыния, начавшая мобилизацию в начале июня и содержащая на совей территории значительные силы вермахта, явно готовилась к войне с СССР. Так как избежать румынского фронта в будущей войне не удавалось, видимо было принято решение несколько усилить группировку РККА, развертываемую против Румынии и быстрым ударом избавиться от этого фронта.
А махом, не махом, ну это как вам угодно.
>Да, на других фронтах тяжело, но с ЮФ все в порядке, его удар может спасти положение.
Сколько соединений РККА было развернуто к 22.06.41 г. на румынской границе? Сколько из них относились к 18 А?
>9-й оск на пару с 3 вдк только и ждут сигнала полететь (поплыть) прямо на Плоешти. Удар меняющий весь ход войны, как и задумывалось. Почему бы и нет?
Потому что удар не был готов.
>> Их причины если на этом участке фронта планировалоась только оборона?
>Не могу судить не имею подробного описания этих действий. Имеете? Поделитесь. В качестве предположения могу выдвинуть идею воспретить действия румынской дунайской флотилии путем блокирования дельты.
А ударный кулак из двух мк в ночь на 23.06. в районе Кишинева зачем той же Директивой N 3 приказывалось создать? Для нанесения "мощных фланговых ударов"?
>>>Таковые действия предусматривались планами прикрытия. Т.е. это плановые действия.
>>
>>Бомбежка нефтепромыслов а не ж/д узлов?
>
>Именно так. Читайте документы.
" VI. Задачи авиации округа.
...
5. Разрушение ж/д узлов Бузэу, Плоешти, Фэурей, ж/д моста через р. Дунай у Чернавода, а так же действиями по группировкам противника..."
Задачи бомбежки нефтепромыслов в директиве на прикрытие мной не обнаружено, так что сами читайте документы.
"
>> Одна из дивизий 2 мк в 10-х числах июня была выдвинута аж в Бендеры. Неожиданное место для механизированного соединения находящегося в резерве ГК.
>
>Почему? Зависит от планов использования. Дивизии корпуса размещены под Котовском, Кишиневом и Тирасполем. В сводке Южфронта от 24.6.41 про 2-й мк говорится "в готовности контратаковать в случае прорыва механизированных частей противника". Вполне подходящее место.
Точно, "мощным фланговым ударом"... по центру румынского фронта... в соответсвии с Директивой N 3 кулаком из двух мк. :-)))
>> Механизм прикрытия был очень гибким механизмом. Как ты думаешь на какой день после начала развертывания на прикрытие по взглядам советского командования могли начаться боевые действия? В том то и дело что на любой (но недоразвернутых группировок).
>
>Ну. И порядок ведения этих действий описвался планами прикрытия. Тексты последних - известны. Срыв развертывания противника как задача армиям прикрытия не ставится. А именно это содержание "особых операций".
Операция на прикрытие не есть "особая операция", просто операция на прикрытие предусматривает переход к "особой" в любой момент если таковой будет сочтен за благоприятный.
>>>> Кстати напомню что ПСЭ был не слабее армии вторжения Вермахта
>>>
>>>Это как бы не есть правда.
>>
>> Сколько дивизий было в ПСЭ? К 22 июня 41-го как известно на границе СССР находилось 127 дивизий, 2 бригады и 1 полк вермахта. :-)
>
>Т.е. фиников, румын и венгров предлагаем как бы не считать? :-)
Если войну начинает РККА то вообще то советский ГШ предлагал их на первых порах не считать.
>Давай посчитаем хотя бы по главному театру операций - от Балтийского моря до Венгерской границы. Советский первый эшелон -
>ПрибОВО - 25 дивизий
>ЗапОВО - 44 дивизии
>КОВО - 46 дивизий
>Итого - 115
>Вермахт -
>ГА Север - 29 дивизий
>ГА Центр - 51 дивизия
>ГА Юг - 39 дивизий
>Итого - 119 дивизий.
>При том что в среднем штат немецкой дивизии на 10-15% больше советской.
Особенно танковой по танковому штату. :-)))
>При том что за ПрибОВО посчитано 6 территориальных прибалтийских дивизий. При том, что тут за полнокровные считаются и дивизии "инвалидных" мехкорпусов. И т.д.
А дивизии "инвалидных" мехкорпусов к 1.07.41 вооружались артиллерией на мехтяге и превращались в этакие противотанковые подвижные дивизии для действий на флангах наступающих группировок.
>> У вас кто то из родственников врач .юрист или вы "для понта" мудрыми мыслями на латыни интересуетесь?
>Я интересуюсь считаете Вы, что "после этого значит вследствие этого", или нет.
Нет, не считаю.
>>>> Большей части русских войск удалось вырваться из окружения
>>
>>>Мда? А конкретно, в цифрах? Сколько окружили, сколько вырвалось?
Сами посмотрите где либо цифры.
>> Вообще то безвозвратные потери были с 22.06. по 09.07. 341073 человека. Учитывая что в процессе операции было дополнительно введено более 45 дивизий, выходит что действительно большая часть задействованных в полосе ЗФ сил РККА в окружение не попала.
>Извините, но это мимо. Вопрос был сколько вырвалось из кольца, а не сколько ввели в бой снаружи этого кольца. То что Вы этого не знаете понятно. Объясните почему Вы тогда делаете утверждение что вырвалась большая часть?
Я говорю о задействованных в операции силах РККА и о том что большая часть из них в окружение не попала. Я не могу делать утверждения о том что большая часть из них вырвалась из окружения хотя бы потому что эта часть даже в него не попадала. Я понятно обьяснил? Если Лиддел Гарт делает такие утверждения то я, как это было понятно, говоривший несколько о другом, за слова Лиддел Гарта не отвечаю. Если вам не понятно к чему я это, я это к тому что сколь успешными не были действия вермахта в приграничном сражении всю РККА вермахт перемолоть был просто не в состоянии вне зависимости от "формы" или "глубины".
>> Странные вы вопросы задаете мне. Я же вам Лиддел Гарта цитирую и его виденье.
>
>Так Вы же цитируте, а не сам Лиддел-Гарт тут пишет, поэтому Вам и вопросы. Если Вы цитируете ЛГ в нашей с Вами дискуссии, то наверно в подкрепление Вашей позиции? Не так ли? Вот и вопросы Вам поэтому.
Цитата из Лиддел Гарта всего лишь иллюстрировала для вас то что в германском генералитете разногласия на счет формы (и глубины) существовали. Вы же с чего то вдруг начали выяснять мои воззрения на количественные оценки резульативности окружения войск ЗФ в свете точки зрения процитированного автора, хотя изначально было ясно что моя точка зрения с точкой зрения Лиддел Гарта в это вопросе не совпадает (если бы совпадала я бы наверное не добавлял к цитате собственный коментарий, не так ли?)
Александр Антонов (23.06.2000 01:50:10)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 23.06.2000 05:57:03 |
Re: Еж птица горда
> Я могу посмотреть назад и вспомнить во что ты "не верил" и что я тебе "пытался доказать" скажем в 1996 году
Было бы интересно. Последнее что я помню это попытки доказать мне что Ил-2 самый прочный самолет...
> Игорь, вы хотите сказать что июнськое развертывание производилось ээээ... без всякого плана? Или в вашем понимании этот план не был нигде документально зафиксирован?
Нет, я не хочу этого сказать. Я хочу сказать что ВОЗМОЖНО измененный план не существовал как единый документ в формате "Соображений". А вобще присоединяюсь к Вашему предложению. Давайте подождем новых публикаций. И пока ждем не будем делать заявлений в констатирующей форме.
> Вопрос, развертывание до 13.06.41 г. шло в соответствии с датированной этим днем "Справкой"?
Весьма похоже. Хочу лишь заметить, что собственно большое движение фиксируется по директивам 12-13 июня. И уже отличается по форме от обрисованного "Справкой".
> Я собственно уже не стремлюсь что то кому то доказывать. Необходимость в этом отпала.
Как интригующе. А необходимость была?
> Полагаю что машина создания ЮФ была запущена все же несколько ранее чем 21.06.41 г.
Согласен. Несколько поранее.
> Война, не война, а контора пишет. Кстати а когда была создана канцелярия НКО
При создании комиссариата в 1934, я полагаю. Называлась "Управление делами НКО", насколько мне известно.
> Когда ПБ обсуждало проекты директив N 4-8?
Полагаю, вобще не обсуждало.
> Просто так собрались, обстановка на фронтах совершенно не ясна.
Кому неясна? Создателям директивы №3 вполне ясна - "Противник ... понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями."
> И так, Д N3 была оперативным экспромтом ГКО
Не ГКО.
> И в состав какой армии РГК должен был включен 27 мк? А то я вот смотрю справку и 27 мк в составе РГК не вижу.
Смотрите внимательнее. Вот сюда: "При благоприятной обстановке на Запад может быть дополнительно выделено 17 дивизий (сд - 7, тд - 7, мд-3); СКВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЗакВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); САВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЛенВО - 2 дивизии (сд - 1, мд - 1)."
Вот две танковые и мотодивизия САВО - это и есть 27-й мехкорпус.
> Может у меня что то со зрением?
Нет, просто Вы элементарных вещей не знаете.
> Какие соединения 18 А находились в полосе формируемого ЮФ 23.06.41-го?
Александр, почему Вы ничего не зная делаете заявления? Вот и этого не знаете :-( Перечисляю: 17 ск (96,60 гсд, 164 сд), 16 мк (15, 39 тд, 240 мд). Также в полосе армии находился 55-й ск (130, 169, 189 сд), оставшийся в распоряжении фронта.
> Какой участок границы с Румынией прикрывали эти соединения?
Северный. От границы с Венгрией до Липкан.
> Обьясните мне как Крым относиться к ОДВО.
И этого не знаете :-( Территория ОдВО включала Крым.
> Вообще то 7 июня Разведуправление ГШ отмечая что Румыния начала мобилизацию, заявляло что это позволит развернуть 30 дивизий и довести численность румынской армии до 1 млн. человек.
Черевиченко пишет в своем плане прикрытия "Всего на территории Румынии имеется на 31.5.41 40-45 пехотных и мотодивизий, 4 кавалерийские дивизии 4 горнострелковые бригады и две танковые дивизии, из них (данные требуют проверки) германских 17 пехотных и мотодивизий и 2 танковые дивзии"
> Впрочем соотношение по подвижным соеднениям и авиации выглядело несколько иначе.
"Всего на территории Румынии имеется на 1.5.41 румынских самолетов - 1100 - 1260 ... кроме того на территории Румынии дислоцируется 6-й воздушный флот ВВс Германии, состоящий из двух дивизий по 5 эскадр каждая ... всего до 960 самолетов."
и далее про себя - "по состоянию на 1.6.41 ВВС округа имеют 774 исправных самолета" и ожидает их иметь к концу августа - 1155. Такое вот соотношение по авиации.
> А ударный кулак из двух мк в ночь на 23.06. в районе Кишинева зачем той же Директивой N 3 приказывалось создать?
Для ВОЗМОЖНОГО концентрического удара на Яссы, например, как в "Соображениях". Могут быть и другие варианты.
>>>Бомбежка нефтепромыслов а не ж/д узлов?
>>
>>Именно так. Читайте документы.
> Задачи бомбежки нефтепромыслов в директиве на прикрытие мной не обнаружено, так что сами читайте документы.
Видите ли Александр, я документы читаю целиком, а не до первой запятой. Далее в цитируемом Вами документе есть такие слова "систематические налеты на основные военно-промышленные объекты;". Ну а что это за объекты читаем в самом плане прикрытия от Черевиченко/Захарова -
" VII. Задачи ВВС округа
...
в) систематически уничтожать нефтеперегонные заводы."
> А дивизии "инвалидных" мехкорпусов к 1.07.41 вооружались артиллерией на мехтяге и превращались в этакие противотанковые подвижные дивизии
Сколько ПТО получили реально эти корпуса (например 21-й Лелюшенковский) Вам опять как я вижу неизвестно. :-( Александр, недостаточная информированность толкает Вас на скоропалительные неверные выводы.
> я это к тому что сколь успешными не были действия вермахта в приграничном сражении всю РККА вермахт перемолоть был просто не в состоянии вне зависимости от "формы" или "глубины".
Это я знаю. Но это не противоречит моему тезису, что к форме операции в Барбароссе придраться нельзя.
> Цитата из Лиддел Гарта всего лишь иллюстрировала для вас то что в германском генералитете разногласия на счет формы (и глубины) существовали.
Эта задача цитате не удалась. Насчет глубины были дискуссии, насчет формы в тексте критики нет.