| От | Pout |
| К | Михаил Лукин |
| Дата | 23.06.2000 14:30:34 |
| Рубрики | Прочее; |
Тема репрессий начисто выпала из оборота серьезной научной дискуссии
>А вот я почитал диспуты в "Социологических исследовниях", приведенные там. И удивился -- а что они все так упирают на статистику? Как будто она имеет какое-нибудь отношение к действительности.
>Любой живший в СССР, знает, как писались отчеты в НИИ -- например, о расходовании спирта. Точно также писались и отчеты в ГУЛАГе о гибели зэка -- с потолка.
>А то можно провести научное исследование, выяснив, что, судя по отчетам НИИ, в РФ за последние 80 лет потребление спирта в науке выросло в 5000 раз, и на этом основании сделать вывод о резком росте научного потенциала СССР при коммунизме. :-)
>Надеюсь, "Труд о вреде огурцов" все читали?
>Извиняюсь за офф-топ, просто мне методология этих социологов не вполне понятна. В "Истории военных потерь" хоть делаются попытки мат.моделирования, что позволяет нивелировать погрешности статистики...
Привет. Я буквально на минуту зашел.
Во-первых, не в интересах истины, а в интересах правды - Я (я!я!)первый дал ссылки на Земскова.
Во-вторых, серьезной научной дискуссии по материалам, введенным в оборот Земсковым, не получилось - он и сам об этом с горечью пишет и говорит. Отдельные искры вспыхивают на периферии (напр С.Кара-мурза использует эту статистику в своих работах. В интересах правды - ссылку я тож давал! ). Причины - очевидные. Правда эта не конвертабельна в бабки по нынешним временам. А общие вопли и отмазки публицистов и либеральных журналюг :-)( контра Земскова)сейчас уже вызывают стойкую рвотную реакцию в обществе и обсуждения не получается, все глохнет.
В-третьих, советская статистика населения (когда хотели и напрягались), по некоторым оценкам -лучшая в мире.
Ссылку я тоже давал - на книгу, где обсуждаются итоги переписей населения СССР в 20-30е годы. Допустимая ошибка переписей в Европах считалась процентов
5, у нас получалось плюс минус полтора.
Конечно, репрессии име.ют слишком много гитик и тема перегружена морально, поэтому заранее ничего сказать низя. Надо входить в тему - так, как это умеют на ВИФе, когда захотят, и рыть, рыть. рыть коллективно до материкового грунта. Тогда ситуация начнет проясняться.
Но - еще раз - эта тема неконвертабельна и потому как бы не нужна. Посему будем питаться прежними модэлями и писАить вилами по воде.
А Земсков никем ни в одном пункте не опровергнут - может, отчасти потому что нет желающих бодаться с профи. Социального заказа нет.
>А вообще мой знакомый д.с.н. Симон Кордонский предлагал остроумную теорию -- сталинские репрессии есть приведение общества к идеальной для коммунизма социальной структуре. То есть было определено, сколько в коммунизме должно быть врачей, рыжих, футболистов, писателей, одноногих. И дальше реальные показатели приводились к плановым. Насколько это серъезно -- сказать не могу :-)
типичная кислая интеллихентская игра. Что-то Кордонский скис и измельчал в своем скепсисе. Раньше бойко и стройно излагал менее загибонистые формационные идеи про СССР.
с уважением
Сергей
Pout (23.06.2000 14:30:34)| От | Михаил Лукин |
| К | |
| Дата | 23.06.2000 14:46:07 |
Re: Тема репрессий начисто выпала из оборота серьезной научной дискуссии
>Привет. Я буквально на минуту зашел.
День добрый. А что так мало? :-))
>Во-первых, не в интересах истины, а в интересах правды - Я (я!я!)первый дал ссылки на Земскова.
Ни секунды не подвергали сомнению Вашу компетентность в данном вопросе. Я-то вообще социологией интересовался лишь постольку-поскольку -- как смежной областью в ряде исследований.
>Причины - очевидные. Правда эта не конвертабельна в бабки по нынешним временам.
По-моему, нормальный ученый о "конвертабельности" темы не очень задумывается. Вот мы с Вами, когда обсуждаем что-то на форуме, о деньгах же не думаем? А какая научная тема вообще в бабки конвертабельна? Если не брать предвыборные социологические опросы?
> В-третьих, советская статистика населения (когда хотели и напрягались), по некоторым оценкам -лучшая в мире.
>Ссылку я тоже давал - на книгу, где обсуждаются итоги переписей населения СССР в 20-30е годы. Допустимая ошибка переписей в Европах считалась процентов
>5, у нас получалось плюс минус полтора.
Понимаете, мне кажется, что допустимые ошибки определялись самими же авторами переписей. Ну вот наши токаря тоже определяли допуски и посадки на очень высоком уровне, однако исполнение (за исключением ряда предприятий) не всегда им соответствовало. Просто опять же странно -- статистика по всем прочим вопросам была явно липовой (в рассказы о секретной "точной" статистике для ЦК КПСС я не верю :-) ). А вот в сфере социальной статистика вдруг точная? Откуда это?
> Конечно, репрессии име.ют слишком много гитик и тема перегружена морально, поэтому заранее ничего сказать низя. Надо входить в тему - так, как это умеют на ВИФе, когда захотят, и рыть, рыть. рыть коллективно до материкового грунта. Тогда ситуация начнет проясняться.
На ВИФе, к сожалению, многие интересные темы оказываются брошены на полпути -- сложно работают коллективу энтузиастов, разбросанных по миру :-))
> Но - еще раз - эта тема неконвертабельна и потому как бы не нужна.
Посему будем питаться прежними модэлями и писАить вилами по воде.
Почему не нужна? Кому не нужна? Не надо ее никуда "конвертировать". Давайте попробуем для себя определить эти данные.
> А Земсков никем ни в одном пункте не опровергнут - может, отчасти потому что нет желающих бодаться с профи. Социального заказа нет.
Я, собственно, и с Земсковым не спорю, просто его полное доверие к ЛЮБЫМ архивам -- включая стат.отчеты -- меня пугает. Представляете, если историю, например, любой российской компании через 100 лет будут изучать по ее "белой бухгалтерии"?
> типичная кислая интеллихентская игра. Что-то Кордонский скис и измельчал в своем скепсисе. Раньше бойко и стройно излагал менее загибонистые формационные идеи про СССР.
"Теорию административного рынка" и его конвертации я лично считаю наиболее полным и адекватным отражением процессов, происходящих в СССР во второй половине XX века. Хотя книжку до конца так и не дочитал -- запутался во фракталах...
>с уважением
>Сергей
Взаимно
Михаил
Михаил Лукин (23.06.2000 14:46:07)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 23.06.2000 14:57:30 |
Ну а какой смысл?
>Я, собственно, и с Земсковым не спорю, просто его полное доверие к ЛЮБЫМ архивам -- включая стат.отчеты -- меня пугает. Представляете, если историю, например, любой российской компании через 100 лет будут изучать по ее "белой бухгалтерии"?
но черная-то как правило, тоже присутствует. Без реального учета "делать дела" сложно. Какой смысл НКВД было держать двойную(?) систему отчетности? Есть ли хоть малейшие данные указывающие на это ?
Смотрите, получается что ранее Солженицин говорил- раз сов. власть нам цифирь не показывает, будем считать как мы хотим. Теперь цифирь показали. Какие вопросы? Если есть сомнения, надо показать их основу.
С уважением,
Максим Гераськин
Максим Гераськин (23.06.2000 14:57:30)| От | Михаил Лукин |
| К | |
| Дата | 23.06.2000 16:37:07 |
Это я пример привел не совсем удачный
>но черная-то как правило, тоже присутствует. Без реального учета "делать дела" сложно.
Да почему? Руководство, как правило, у нас действует "по ситуации" -- реагируя на изменение обстановки. А для этого статистика не нужна. Как выполнялись пятилетние планы -- думаю, все знают. Декларируемые цифры к реальности отношения не имели, а реальных ни один дурак не записывал и никому тем более не показывал. Нафига НКВД было учитывать всех зэков с высокой точностью? Половина лагерей были на самообеспечении, число ЗК было нужно в основном для выдачи плановых заданий, верно? А в таком случае логично занижать число рабочих рук, чтобы потом план перевыполнять.
>Какой смысл НКВД было держать двойную(?) систему отчетности? Есть ли хоть малейшие данные указывающие на это ?
См. выше. "Данные, указывающие на это" -- мой личный опыт жизни в СССР в течение 21 года. Попробуйте взять статистику по медалистам среди выпускников школ и попытаться на ее основе описать реальный интеллектуальный потенциал нации. Получится, конечно. Но фигня. Поскольку медалистов "натягивали", проставляли "левые" оценки и т д. И заинтересованы были в этом все стороны. Так и в НКВД. :-)
>Смотрите, получается что ранее Солженицин говорил- раз сов. власть нам цифирь не показывает, будем считать как мы хотим. Теперь цифирь показали. Какие вопросы? Если есть сомнения, надо показать их основу.
Сомнения есть. В соответствии архивных документов вообще и статистики в частности реальным событиям. Вот Вы Ваше личное дело видели когда-нибудь? Если по нему Вашу биографию писать, не пользуясь другими источниками -- что получится?
Как говорил т.Сталин (настоящий) после просмотра фильма "Ленин в Октябре":
-- Нэ так все это было... Савсэм нэ так...
Еще раз поясню -- я не за "демократическое" увеличение масштабов репрессий и не за "коммунистическое" уменьшение их масштабов. Меня конкретно интересует -- есть ли мат.аппарат для корректировки архивно-статистических данных? Если есть -- то не только число ЗК, но и потери в ВОВ можно проанализировать. А статистике доверять -- все равно что газетам :-)))
>С уважением,
>Максим Гераськин
Взаимно
Михаил Лукин
Михаил Лукин (23.06.2000 16:37:07)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 23.06.2000 17:25:59 |
Все равно, не понятно
Уважаемый,
>>но черная-то как правило, тоже присутствует. Без реального учета "делать дела" сложно.
>
>Да почему?
Потому, что трудовые лагеря- это производство, а производство планировалось. План по валу, вал по плану и т.п.
>Нафига НКВД было учитывать всех зэков с высокой точностью?
Чтобы получать прод-пром- пайку, например.
>Половина лагерей были на самообеспечении
Вот это интересно, нельзя ли пояснить, как они добивались автаркии ?
> число ЗК было нужно в основном для выдачи плановых заданий, верно? А в таком случае логично занижать число рабочих рук, чтобы потом план перевыполнять.
Верно, но только есть и соображения в пользу использования тактики "мертвых душ". Т.е., как это часто бывает, соображения на пальцах не очень работают. Резуновщина, одним словом;).
>Сомнения есть. В соответствии архивных документов вообще и статистики в частности реальным событиям.
А Вам не кажется, что показания отдельных очевидцев соотвествуют им еще менее?
> Вот Вы Ваше личное дело видели когда-нибудь? Если по нему Вашу биографию писать, не пользуясь другими источниками -- что получится?
См. какое дело. А лет через 50 любое дело точнее передат даты этапов большого пути, чем мои воспоминания. Я уже и так напрягаюсь, вычисляя, когда институт закончил;)
>Еще раз поясню -- я не за "демократическое" увеличение масштабов репрессий и не за "коммунистическое" уменьшение их масштабов. Меня конкретно интересует -- есть ли мат.аппарат для корректировки архивно-статистических данных?
Не знаю.
>А статистике доверять -- все равно что газетам :-)))
Сразу видно, человек пытается неоправданно преувеличить точность газетных данных;)
С уважением, Максим Гераськин