ВИФ2 NE: Ветка : Возвращаясь к старой теме - технический результаты индустриализации

От	Михаил Мухин
К	All
Дата	20.06.2002 15:46:40
Рубрики	WWII;

Возвращаясь к старой теме - технический результаты индустриализации

Добрый день!
В ходе обсуждения темы значения индустриализации я нарыл ряд информации. Во-первых, я нашёл нижеследующий текст:

Начало цитаты

ПРОМЫШЛЕННЫЙ И СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫЙ ЛЕНД-ЛИЗ

Часть вторая

Огромное значение для народного хозяйства СССР и, в частности, для военного производства имели западные поставки цветных металлов. С середины 1941 года до середины 1945 года советская промышленность произвела 470 тысяч тонн меди. По ленд-лизу из США в Советский Союз было поставлено 387,6 тысячи тонн меди, что составило 82,47% собственного производства меди за время войны. Ситуация, аналогичная положению с медью, сложилась и в советском производстве алюминия. С середины 1941 до середины 1945 года в СССР было произведено 263 тысячи тонн алюминия. Из США в СССР в годы войны было поставлено 256,4 тысячи тонн алюминия. Кроме того, в СССР поступило 35,4 тысячи тонн алюминия из Великобритании и 36,3 тысячи тонн алюминия из Канады. Таким образом, суммарные западные поставки алюминия в Советский Союз в 1941-1945 годах составили 328,1 тысячи тонн, что в 1,25 раза превышали его собственное производство. Советская авиационная промышленность - основной потребитель алюминия, работала главным образом за счет западных поставок.
Особенно тяжелое положение в начале войны сложилось с производством артиллерийских боеприпасов и патронов к стрелковому оружию. В конце 1941 года были приняты энергичные меры для регулярных поставок из-за рубежа основных компонентов для взрывчатых веществ и порохов, а также оборудования для ежесуточного изготовления 10 миллионов 7,62-мм патронов. Весьма значительными стали поставки различных видов пороха. Однако из-за высокой калорийности импортного пороха в орудийных и оружейных стволах образовывался нагар. Советские специалисты предложили смешивать импортный и отечественный порох и только потом делать из него снаряды и патроны. Лишь при изготовлении реактивных снарядов английский нитроглицериновый порох мог быть использован почти без примесей. В СССР производство взрывчатых веществ в период с середины 1941 года по середину 1945 года составило около 600 тысяч тонн. Из США было поставлено 295,6 тысячи тонн, из Великобритании и Канады - 22,3 тысячи тонн. Таким образом, западные поставки взрывчатых веществ достигли 53% от общего объема советского производства.
Поистине исключительное значение для ведения вооруженной борьбы имели поставки западными союзниками средств связи и систем управления огнем. В СССР было доставлено 956,7 тысячи миль полевого телефонного кабеля, 2100 миль морского кабеля и 1100 миль подводного кабеля. Кроме того, в СССР по ленд-лизу было поставлено 35,8 тысячи радиостанций (радиостанций, ввезенных только в 1944-1945 годах, по военным нормам снабжения хватило бы для обеспечения 360 дивизий, а зарядных агрегатов - для укомплектования 1333 дивизий), 189 тысяч полевых телефонов (телефонных аппаратов, ввезенных в 1944-1945 годах, хватило бы для укомплектования 511 дивизий), 5899 приемников. Надежностью и простотой в эксплуатации отличались ввезенные в эти годы в страну радиостанции. В СССР не было аналогов станциям, подобным американским: междивизионной, полковой, а также межбатарейной. Их попытались скопировать и наладить массовое производство. Но до конца войны отечественная промышленность не смогла организовать их серийный выпуск. К концу войны удельный вес союзного имущества связи в Красной Армии и на флоте составлял 80%. Большое количество импортного имущества связи направлялось в народное хозяйство. Вслед за 3-канальными системами высокочастотного телефонирования в страну стали поступать более сложные, 12-канальные. Если перед войной в Советском Союзе удалось создать экспериментальную 3-канальную станцию, то 12-канальных не было вообще. Не случайно она сразу же была установлена на обслуживание самых главных линий, связывавших Москву с крупнейшими городами страны - Ленинградом, Киевом и Харьковом. Широкое применение на морском и речном флоте, в системе связи рыбной промышленности и электроэнергетики страны нашли также американские радиостанции №№ 299, 399 и 499, предназначенные для обеспечения связи штабов армий и флотов. А вся система художественного радиовещания страны была обеспечена всего лишь двумя американскими 50-ваттными радиопередатчиками "М-83330А", смонтированными в 1944 году в Москве и Киеве. Еще четыре передатчика были направлены в систему спецсвязи НКВД. Революционный характер для перевооружения Красной Армии носили поставки западных радиолокаторов. Советский Союз, начав боевые действия, имел лишь самые первые опытные образцы этих систем. На всем Красном Флоте радарной установкой был снабжен один крейсер "Молотов". Отечественные разработки, проведенные в ходе войны на основе зарубежных систем, устаревали моментально: так динамично развивалась в эти годы военная электроника. Поэтому поставки радиолокаторов в соответствии с советскими заявками продолжали нарастать до самого конца войны. В 1944-1945 годах по сравнению с первыми военными годами они были увеличены в пять раз. 2181 локатор, в том числе 373 морских и 580 самолетных, были доставлены в СССР в эти годы. Причем, наряду с уже известными модификациями, в Советский Союз стали поступать более совершенные. Из пятидесяти основных разновидностей локаторных систем, поставленных в СССР, половина прибыла в конце войны. В их числе - прекрасно зарекомендовавшие себя американские артиллерийские радарные установки "Mark", стоявшие на вооружении большинства крупных кораблей США; британские РЛС управления огнем "GL"; канадские системы корректировки огня по разрывам "REX". На фронте радары были по-прежнему незаменимы. Например, 10 октября, во время Петсамо-Киркенесской операции советские корабли при входе в губу Волоковая попали под обстрел немецкой береговой артиллерии. Но благодаря американским РЛС, установленным на больших охотниках, кораблям удалось под прикрытием дымовой завесы пройти вглубь залива и без серьезных потерь высадить десант. Спустя двое суток отряд торпедных катеров Северного флота при видимости 3 кабельтовых с помощью американских локаторов обнаружил и успешно атаковал конвой противника. Из четырех "Хиггинсов" повреждения получил лишь катер, не имевший на борту локатора. На 1 июня 1945 года из 2036 артиллерийских радиолокаторов Красной Армии лишь 248 систем "СОН-2" были отечественного производства. Точнее, отечественной сборки, поскольку локаторы "СОН-2" являлись точной копией английского локатора "GL-2", собирались на импортном оборудовании и с использованием импортных узлов.
В первый, оборонительный, период войны весьма ценными были поставки колючей проволоки - 216 тысяч миль.
Немаловажное значение для наступательных операций сухопутных войск имела поддержка с моря. Роль военно-морских сил еще более возросла с продвижением Красной Армии на запад и расширением оперативной зоны деятельности флота. Однако истерзанные войной Балтийский и Черноморский флоты требовали крупного пополнения. В дальнейшем усилении крайне нуждались Северный, но главное - Тихоокеанский флот и речные флотилии. Поэтому во второй половине войны существенную помощь по ленд-лизу получил и советский Военно-Морской Флот - 596 боевых кораблей и судов, в том числе 28 фрегатов, 89 тральщиков, 78 больших охотников за подводными лодками, 202 торпедных катера, 60 малых охотников (сторожевых катеров), 106 десантных судов. Из них 80% кораблей и судов приняли участие в боевых действиях против флотов Германии и Японии. Кроме того, только в 1944 году в счет репараций с Италии Великобритания передала ВМФ СССР линкор, 9 эсминцев, 4 подводные лодки, а США - крейсер. Такие виды поступивших по ленд-лизу необходимой военной техники и оборудования, как десантные суда, неконтактные тралы, мощные радиолокационные станции, ряд образцов гидроакустической аппаратуры, дизель-генераторов и аварийно-спасательной техники, в СССР не производились. Начиная с 1942 года постройка отечественных боевых катеров (катеров-тральщиков, малых охотников и других, которые главным образом и выпускала в годы войны отечественная судостроительная промышленность) осуществлялась с помощью импортного оборудования (например, двигателей американской фирмы "Паккард"). Благодаря помощи из-за океана состав Северного флота за 1944-1945 годы увеличился на 155 эсминцев, тральщиков, подлодок, сторожевых кораблей, что в 3 раза (!!!) превысило численность флота накануне войны. В это число не вошли самые крупные на Севере корабли: английский линкор "Ройял Соверин ("Архангельск") и американский крейсер "Милуоки" ("Мурманск"), предоставленные в 1944 году в счет репараций. В ходе подготовки Советского Союза к войне с Японией Соединенные Штаты, по сути, создали еще один Тихоокеанский флот. Только в марте-сентябре 1945 года из базы Коулд Бей в советские дальневосточные базы были доставлены 215 боевых кораблей и вспомогательных судов. Еще около 100 поступивших кораблей и катеров были распределены по другим флотам и флотилиям.
Как в абсолютном выражении, так и по отношению к другим товарам к концу войны увеличились поставки промышленного оборудования. Доставленные в 1944-1945 годах промышленные изделия включали 23,5 тысячи станков, 1526 кранов и экскаваторов, 49,2 тысячи тонн металлургического, 212 тысяч тонн энергетического оборудования, в том числе все турбины для Днепрогэса. Чтобы понять значение поставок этих машин и механизмов, уместно сравнить их с производством на отечественных предприятиях, к примеру, в 1945 году. В этот год в СССР было собрано всего лишь 13 кранов и экскаваторов, произведено 38,4 тысячи станков, а вес выпущенного металлургического оборудования составил 26,9 тысячи тонн. Номенклатура индустриального оборудования насчитывала тысячи наименований: от подшипников и измерительных приборов до врубовых машин и металлургических станов. Американский инженер, посетивший в конце 1945 года Сталинградский тракторный завод, обнаружил, что половина всех машин и оборудования на предприятии была поставлена по ленд-лизу. Наряду с партиями отдельных машин и механизмов союзники предоставили Советскому Союзу производственно-технологические линии и даже целые заводы и передвижные электростанции.
Наращивание собственного производства оружия и военной техники с использованием сырья и материалов, станков и оборудования, поступавших по ленд-лизу, сыграло не меньшую роль, чем готовая американская и английская техника и оружие. Свою роль играл и обмен военно-технической информацией с союзниками в соответствии с американским законом о ленд-лизе. 19 октября 1942 года было принято постановление ГКО "Об обмене с США и Великобританией военно-технической информацией". Несмотря на то что СССР, выполняя свой союзнический долг, передавал в США и Великобританию часть собственной военно-технической информации, получал он от них во много раз больше. Из-за рубежа поступала новейшая техническая документация в виде различных отчетов, докладов, описаний, инструкций, наставлений, бюллетеней, каталогов, чертежей и технических ордеров. Так, из Америки только по авиационной технике от инженеров ПЗК до конца 1945 года СССР получил 11 313 различных инструкций (58 108 экземпляров). 89% их направляли в заинтересованные советские организации для ознакомления, использования и внедрения в советское производство.
Всего с июня 1941 года по сентябрь 1945 года в СССР было направлено 17,9 миллиона тонн различных грузов, к месту назначения было доставлено 16,6 миллиона тонн (1,3 миллиона тонн составили потери при потоплении судов). Сотрудничество государств с различным социально-политическим устройством и миллионов людей в рамках ленд-лиза свидетельствовало о том, что, выступая против общего врага человечества - фашизма, люди, разделенные огромными расстояниями, океанами, морями и горными хребтами, смогли понять друг друга в надежде, что победа над фашизмом обеспечит им и грядущим поколениям мирную жизнь. Они ошиблись в этом (войны продолжались и продолжаются), но их пример, тем не менее может еще вдохновить народы нашей планеты на сотрудничество в борьбе против глобальных угроз жизни на Земле.

Использованная литература:
"Великая Отечественная война. 1941-1945. Военно-исторические очерки в четырех книгах". Кн.4, М., 1999, сс. 205-217.
Супрун М.Н. "Ленд-лиз и северные конвои, 1941-1945 гг.". М., 1997.
Петров П.С. "Фактическая сторона помощи по ленд-лизу", - "Военно-исторический журнал", 1990, № 6.
Чадаев Я.Е. "Экономика СССР в годы Великой Отечественной войны (1941-1945 гг.). Изд. 2-е, перераб. и доп. М., 1985.
Орлов А.С., Кожанов В.П. "Ленд-лиз: взгляд через полвека", - "Новая и новейшая история", 1994, № 3.
Соколов Б.В. "Правда о Великой Отечественной войне (сборник статей)". Санкт-Петербург, 1998.

Конец цитаты.

Далее получается совсем что-то непонятное. Получается, что основной "хлеб войны" - порох и взрывчатку, и царь-батюшка, и товарищ генсек получали наполовину из-за кордона? Да, мы освоили производство танков-самолётов. Но!
1. За 25 таки можно было ожидать некоторого технического прогресса. Скажем, в 1890 г. у нас не было пулемётов, а в 1914 - по 8 на полк. Ну и что, скажем т. Романову большое спасибо за мудрую политику?
2. Самолёты в IWW выступали в основном в роли факультативного информационного усиления. Ну так и во IIWW мы эти средства (радары) получали из-за кордона.
3. Сколько самолётов мы построили бы, не получив ленд-лизовского алюминия (свыше 50% от потребляемого?)

Утверждается, что заслуга советской власти в том, что она сумела мобилизовать всю промышленность на нужды обороны. Но, если верить Вернидубу, на 1917 г. в России на армию работало 80% станочного парка и 90% фабричных рабочих. Это ли не всеобщая индустриальная мобилизация?
Получается, что в техническом плане индустриализация существенно не изменила уровень независимости российской (советской) армии от зарубежных поставок. Честно говоря, для меня этот вывод был неожиданным.

С уважением
Михаил

Михаил Мухин (20.06.2002 15:46:40)

От	Alex Melia
К
Дата	20.06.2002 16:51:24

Re: Возвращаясь к...

Алексей Мелия

>Утверждается, что заслуга советской власти в том, что она сумела мобилизовать всю промышленность на нужды обороны. Но, если верить Вернидубу, на 1917 г. в России на армию работало 80% станочного парка и 90% фабричных рабочих. Это ли не всеобщая индустриальная мобилизация?
>Получается, что в техническом плане индустриализация существенно не изменила уровень независимости российской (советской) армии от зарубежных поставок. Честно говоря, для меня этот вывод был неожиданным.

Это действительно был большой минус досовеской Импрерии Ванков и другие налаживали выпуск военной продукции где только можно, благо за эту продукцию государство хорошо платило. В результате пока в паровозных мастерских делали шрапнельные стаканы подвижной состав выходил из строя, а уж потом и военные заводы оставались без донецкого угля и бакинской нефти. Одним словом Госплана на них не было.

Михаил Мухин (20.06.2002 15:46:40)

От	FVL1~01
К
Дата	20.06.2002 16:17:02

В статье есть и утрирование и просто технические ошибки и передержки

И снова здравствуйте

Например радиопередатчик с которого велось ХУДОЖЕСТВЕННОЕ радиовещание в СССР находиться сейчас Политехническом музее. (в 30-е и 40е годы как раз). Флаг в руки найти там хоть одну американскую деталюшечку. Сплошной Нижний новгород.

О ленд-лизе скажу одно - большинство поставок - (в том числе и даже и радиолокаторы) ЭТО не ТО ЧТО МЫ В ПРИНЦИПЕ не могли производить, а то что МЫ могли получить и за счет этого разгрузить промышленность для выпуска СВОЕГО, НАСУЩНО НЕОБХОДИМОГО. Или за счет чего могли маневрировать силами и средствами. В общем грамотное сочетание - ТОГО что и имели. Лендлиз действительно развернулся в полную мощь лишь к концу 1943 началу 1944. Так что до СТАЛИНГРАДА его слияние заметное в отдельных отраслях - незаметно на общем промышленном фоне увы.

А уж масштабы продовольственного лендлиза. Огромные по абсолютным цифрам до сих пор невозможно оценить в относительных цифрах (соотнеся к выпуску отчественной сельхоз продукции. ибо НЕТ ПОКА статистики по НАШЕМУ производству, НЕТ и статистику например и по поставкам мяса монголией (а она была и значительная, И главное ДО массового пришествия тушенкии "второй фронт".

Так что этими наборами вполне достоверных цифр каждому вольно жонглировать как угодно - "от без них бы не выстояли" до " и без них бы справились" - доля истины есть в каждом из этих утверждений. По мне так спасибо им огромное, но фетиш из этого делать не стоит, СПРАВЛЯЛИСЬ таки в ОСНОВНОМ ИМЕННО СВОИМИ СИЛАМИ, и БЕЗ СВОИХ СИЛ НИКАКОЙ БЫ ЛЕНДЛИЗ не помог бы... НИКАКОЙ учитывая имевшийся объем и сроки грузопотоков.
С уважением ФВЛ

Михаил Мухин (20.06.2002 15:46:40)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	20.06.2002 16:05:30

Re: Возвращаясь к...

>Далее получается совсем что-то непонятное. Получается, что основной "хлеб войны" - порох и взрывчатку, и царь-батюшка, и товарищ генсек получали наполовину из-за кордона? Да, мы освоили производство танков-самолётов. Но!

Гм, Михаил не спеши.
Ты считаешь, что стартовая точка индустриализации - это уровень царской РОссии. Или все же промышленность подмимали с нуля - от разрушенных мощностей и отсутствующих специалистов?

>1. За 25 таки можно было ожидать некоторого технического прогресса.

Прогресс в том, что Россия РОманова в мировой войне не выстояла, а СССР Сталина - победил.

>3. Сколько самолётов мы построили бы, не получив ленд-лизовского алюминия (свыше 50% от потребляемого?)

Не известно сколько. Но зависимость нелинейная, т.к производился бы выпуск цельнодеревянных и смешанной конструкции машин.

>Утверждается, что заслуга советской власти в том, что она сумела мобилизовать всю промышленность на нужды обороны.

... в условиях потери значительной территории и ресурсов.

>Получается, что в техническом плане индустриализация существенно не изменила уровень независимости российской (советской) армии от зарубежных поставок.

... в условиях потери значительной территории и ресурсов.

Дмитрий Козырев (20.06.2002 16:05:30)

От	Михаил Мухин
К
Дата	20.06.2002 18:28:12

Re: Возвращаясь к...

Добрый день!

>>Далее получается совсем что-то непонятное. Получается, что основной "хлеб войны" - порох и взрывчатку, и царь-батюшка, и товарищ генсек получали наполовину из-за кордона? Да, мы освоили производство танков-самолётов. Но!
>
>Гм, Михаил не спеши.
>Ты считаешь, что стартовая точка индустриализации - это уровень царской РОссии. Или все же промышленность подмимали с нуля - от разрушенных мощностей и отсутствующих специалистов?

Тут надо выделить несколько пластов.
1. Когда советская пропаганда глаголила о том, что величайшим достижением советской власти было то, что мы воссоздали промышленность, доведённую жо цугундера Разрухой, меня всегда интересовало - а кто ж это всё разрушил? Какие-такие марсиане? Скажем, в Москве боевых действий не было, кто(что) довело до разрухи московские предприятия? куда делись те самые специалисты, которых не хватало?
2. Как я пытался показать в письме Алексею Исаеву (немного цифр), значительная часть новостроек 1-й пятилетки - это расконсервированные завода царской постройки, доведённые до готовности в 75-90%.
3. К 1925 г. лёгкая промышленность восстановила довоенный уровень производства, к 1930 г. к ней подтянулась промышленность тяжёлая - началась индустриализация по сталински. А в 1941 г. мы оказались зависимы от заграницы в военных поставках в той же мере, как и при царе. Отсюда лемма "индустриализация далась тяжело, но зато она обеспечиал нам победу" начинает вызывать у меня... сложные чуства.

>>1. За 25 таки можно было ожидать некоторого технического прогресса.
>
>Прогресс в том, что Россия РОманова в мировой войне не выстояла, а СССР Сталина - победил.

В том-то и дело, что, на мой взгляд, СССР оказался сильнее (устойчивее) романовской России не столько техникой, сколько людьми.

>>3. Сколько самолётов мы построили бы, не получив ленд-лизовского алюминия (свыше 50% от потребляемого?)
>
>Не известно сколько. Но зависимость нелинейная, т.к производился бы выпуск цельнодеревянных и смешанной конструкции машин.

То есть вдвое сократили бы производство бомбардировщиков. Невесело, однако...

>>Утверждается, что заслуга советской власти в том, что она сумела мобилизовать всю промышленность на нужды обороны.
>
>... в условиях потери значительной территории и ресурсов.

>>Получается, что в техническом плане индустриализация существенно не изменила уровень независимости российской (советской) армии от зарубежных поставок.
>
>... в условиях потери значительной территории и ресурсов.

Дима, так я ж с этим и не спорю. Я пытаюсь вычленить роль мероприятий, проведённых в 30-е годы в русле индустриализации.

С уважением
Михаил

Михаил Мухин (20.06.2002 18:28:12)

От	Исаев Алексей
К
Дата	21.06.2002 14:41:42

Re: Возвращаясь к...

Доброе время суток

>Тут надо выделить несколько пластов.
>1. Когда советская пропаганда глаголила о том, что величайшим достижением советской власти было то, что мы воссоздали промышленность, доведённую жо цугундера Разрухой, меня всегда интересовало - а кто ж это всё разрушил? Какие-такие марсиане?

Назовем их "противоборствующие стороны".

>Скажем, в Москве боевых действий не было, кто(что) довело до разрухи московские предприятия?

Были. Со стрельбой по Кремлю шестидюймовыми снарядами.

>2. Как я пытался показать в письме Алексею Исаеву (немного цифр), значительная часть новостроек 1-й пятилетки - это расконсервированные завода царской постройки, доведённые до готовности в 75-90%.

Не расконсервированные, а доведенные до ума. В АМО вложили бабки в количестве, в десять раз превышавшем балансовую стоимость завода на конец 20-х. Фактически завод был построен заново. По вашему стирание смазки с автомата Калашников стоит 3000 долларов?

>3. К 1925 г. лёгкая промышленность восстановила довоенный уровень производства, к 1930 г. к ней подтянулась промышленность тяжёлая - началась индустриализация по сталински. А в 1941 г. мы оказались зависимы от заграницы в военных поставках в той же мере, как и при царе.

В каком 1941 г.? В мае месяце или в декабре, после потери промышленности всей европейской части СССР?

>Отсюда лемма "индустриализация далась тяжело, но зато она обеспечиал нам победу" начинает вызывать у меня... сложные чуства.

Это зависит от внутреннего желания опровергнуть эту лемму, ласково отрезав противоречащие ей факты.

>>Прогресс в том, что Россия РОманова в мировой войне не выстояла, а СССР Сталина - победил.
>В том-то и дело, что, на мой взгляд, СССР оказался сильнее (устойчивее) романовской России не столько техникой, сколько людьми.

Которые бросали винтовки и бросались бежать? Или разбегались по домам поскольку коровку при коллективизации отняли? СССР выстоял поскольку революция привела к ротации элит, вместо безвольного хорошего семьянина на троне оказался железный сын сапожника. А войсками командовали не мастера природной интриги, а крепкие унтеры Первой Мировой хорошо знавшие, что из себя представляют их подчиненные и прекрасно понимавшие, что нашего человека(в массе) можно заставить что-то делать только страхом.

>>Не известно сколько. Но зависимость нелинейная, т.к производился бы выпуск цельнодеревянных и смешанной конструкции машин.
>То есть вдвое сократили бы производство бомбардировщиков. Невесело, однако...

Точнее пеервели бы на дерево отдельные элементы конструкции. ЛаГГ-3 был целиком деревянным, Як-и это железные трубы,обтянутые тряпочками и дерево. Ил-2 это броня и дерево. Т.е. несмертельно.

>>... в условиях потери значительной территории и ресурсов.
>Дима, так я ж с этим и не спорю. Я пытаюсь вычленить роль мероприятий, проведённых в 30-е годы в русле индустриализации.

...и забывается факт, что многие из предприятий, построенных с нуля или с "котлована" оказались на территории, захваченной немцами.

С уважением, Алексей Исаев

Исаев Алексей (21.06.2002 14:41:42)

От	Михаил Мухин
К
Дата	22.06.2002 17:48:14

Re: Возвращаясь к...

Добрый день!

>>Скажем, в Москве боевых действий не было, кто(что) довело до разрухи московские предприятия?
>
>Были. Со стрельбой по Кремлю шестидюймовыми снарядами.

;))) Ты ведь понял, о чём я говорил? Уличные бои продолжались несколько дней, были локализованы в нескольких р-нах, да и тяжёлое вооружение там практически не применялось. Эпизод с обстрелом кремля - исключение. Кстати, как мне помнится, там были 3-дюймовки.

>>2. Как я пытался показать в письме Алексею Исаеву (немного цифр), значительная часть новостроек 1-й пятилетки - это расконсервированные завода царской постройки, доведённые до готовности в 75-90%.
>
>Не расконсервированные, а доведенные до ума. В АМО вложили бабки в количестве, в десять раз превышавшем балансовую стоимость завода на конец 20-х. Фактически завод был построен заново. По вашему стирание смазки с автомата Калашников стоит 3000 долларов?

Так это зависит от того, как консервировать. Можно так - что бы только смазку стереть, а можно так, что бы дешевле было заново сделать. Что, АМО понёс невосполнимые потери в ходе ноябрьских боёв 1917 г.?

>>3. К 1925 г. лёгкая промышленность восстановила довоенный уровень производства, к 1930 г. к ней подтянулась промышленность тяжёлая - началась индустриализация по сталински. А в 1941 г. мы оказались зависимы от заграницы в военных поставках в той же мере, как и при царе.
>
>В каком 1941 г.? В мае месяце или в декабре, после потери промышленности всей европейской части СССР?

Алёша, я ведь не ищу виноватых. Какая разница - вследствие чего? Главное – царская Россия ввозила половину потребляемого пороха, и СССР – половину. Значит, корни победы СССР – не только и не столько в области экономики.

>>Отсюда лемма "индустриализация далась тяжело, но зато она обеспечиал нам победу" начинает вызывать у меня... сложные чуства.
>
>Это зависит от внутреннего желания опровергнуть эту лемму, ласково отрезав противоречащие ей факты.

Тогда приведи противоречащие факты.

>>>Прогресс в том, что Россия РОманова в мировой войне не выстояла, а СССР Сталина - победил.
>>В том-то и дело, что, на мой взгляд, СССР оказался сильнее (устойчивее) романовской России не столько техникой, сколько людьми.
>
>Которые бросали винтовки и бросались бежать? Или разбегались по домам поскольку коровку при коллективизации отняли?

???? Что вот так вот поголовно все и разбежались? Странно… а кто ж в котлах месяцами сражался? Кто немцев в Москву не пустил? Из корпуса Ефремова сколько народу "по домам разбежались"?

>СССР выстоял поскольку революция привела к ротации элит, вместо безвольного хорошего семьянина на троне оказался железный сын сапожника. А войсками командовали не мастера природной интриги, а крепкие унтеры Первой Мировой хорошо знавшие, что из себя представляют их подчиненные и прекрасно понимавшие, что нашего человека(в массе) можно заставить что-то делать только страхом.

Вот об этом-то я и говорю. Не знаю, может для тебя этот момент изначально был очевиден, а я вот к этому пришёл только сейчас, когда начал сравнивать уровень зависимости от иностранных поставок в первую и вторую мировые…

>>>Не известно сколько. Но зависимость нелинейная, т.к производился бы выпуск цельнодеревянных и смешанной конструкции машин.
>>То есть вдвое сократили бы производство бомбардировщиков. Невесело, однако...
>
>Точнее пеервели бы на дерево отдельные элементы конструкции. ЛаГГ-3 был целиком деревянным,

Вот то-то его и планировали к снятию с производства и заменой на Як-7

>Як-и это железные трубы,обтянутые тряпочками и дерево.

Неа. Во-первых, носовая част фюзеляжа Яка - капот мотора, изготовленный из дюралевых панелей. Во вторых, а хромансилевые трубы - откуда? Никопольский трубный и Днепропетровский металлургический заводы, поставлявшие до войны 65% тонкостенных труб на предприятия НКАП, остались под оккупацией. На долю уральского промышленного района накануне войны приходилось только 5% высококачественного металла, поставляемого авиапромышленности.

>Ил-2 это броня и дерево. Т.е. несмертельно.

Конечно не смертельно. А можно было бы ещё металлодеревянные Пе-2 делать… Это было бы хорошо?

>>>... в условиях потери значительной территории и ресурсов.
>>Дима, так я ж с этим и не спорю. Я пытаюсь вычленить роль мероприятий, проведённых в 30-е годы в русле индустриализации.
>
>...и забывается факт, что многие из предприятий, построенных с нуля или с "котлована" оказались на территории, захваченной немцами.

Почему же. Я держу этот факт в уме. Но если завод не работал, то какая разница - не работал потому что не было, или потому что его оккупировали?

С уважением
Михаил

Михаил Мухин (20.06.2002 18:28:12)

От	Алексей
К
Дата	20.06.2002 20:16:26

Re: Возвращаясь к... цугундеру

>Добрый день!

Взаимно,

>Тут надо выделить несколько пластов.
>1. Когда советская пропаганда глаголила о том, что величайшим достижением советской власти было то, что мы воссоздали промышленность, доведённую жо цугундера Разрухой,

Что такое цугундер ?

Алексей (20.06.2002 20:16:26)

От	FVL1~01
К
Дата	20.06.2002 21:21:39

Один из вариантов слова

И снова здравствуйте
Это вроде из идиш пошло, один из вариантов - тюрьма, точнее деталь тюремного быта, якобы петелька или колечко под воротником арестанстской робы, но не внутри (как вешалка на пальто) а снаружи. Держась за которую можно как бы ВЗЯТЬ человека за воротник, господи сложно обьяснить проще наверное нарисовать...

По крайней мере одна вьетнамская одежонка имеющая нашитын на нее "Цугундер" имеется у меня и Китовраса.
С уважением ФВЛ

FVL1~01 (20.06.2002 21:21:39)

От	Alexej
К
Дата	21.06.2002 11:48:44

Нет. Хотя вы правы в том что слово имеет немецкие корни.

>И снова здравствуйте
>Это вроде из идиш пошло, один из вариантов - тюрьма, точнее деталь тюремного быта, якобы петелька или колечко под воротником арестанстской робы, но не внутри (как вешалка на пальто) а снаружи. Держась за которую можно как бы ВЗЯТЬ человека за воротник, господи сложно обьяснить проще наверное нарисовать...

>По крайней мере одна вьетнамская одежонка имеющая нашитын на нее "Цугундер" имеется у меня и Китовраса.
>С уважением ФВЛ
+++++++++++++++++++++++++++++
Zug - Поезд
ундер(=унтер,Hochdeutsch. Unter den Linden=под Липами)
дословный перевод- Подпоезд
Вы кончно же помните "Анну Каренину".
Вот ето и есть "Довести до Zугундер".
::)))))))

Михаил Мухин (20.06.2002 18:28:12)

От	FVL1~01
К
Дата	20.06.2002 18:53:35

А теперь проходимся по пластам...

И снова здравствуйте

>Тут надо выделить несколько пластов.
>1. Когда советская пропаганда глаголила о том, что величайшим достижением советской власти было то, что мы воссоздали промышленность, доведённую жо цугундера Разрухой, меня всегда интересовало - а кто ж это всё разрушил? Какие-такие марсиане? Скажем, в Москве боевых действий не было, кто(что) довело до разрухи московские предприятия? куда делись те самые специалисты, которых не хватало?

Промежду ЗАМЫСЛА Днепрогеса, и ВЫКОПАННОГО котлована авиазавода в Филях и ПОСТРОЕННЫМ Днепрогесом и работающим на СЕРИЮ авиазаводом - дистанция таки ОГРОМНОГО размеру. Метро в Москве то же спроектировали в 1910 году, яму в питере даже выкопать успели какую то - А ЧТО ТОЛКУ ????

Насчет разрухи в москве - ну так разруха при бесхозности при революции (НЕ БОЛЬШЕВИКАМИ НАЧАТОЙ и НЕ БОЛЬШЕВИКАМИ ОДНИМИ ПРОВЕДЕННОЙ) приводит к разворовыванию того что есть, гниению того что не разворовали, а кадровые рабочие частью погибли на фронтах войны гражданской (воюя и за белых и за красных и за серобурмалиновых), а частью погибли в эпидемиях (тиф например или испанка, которая унесла в Европе то 10 миллионов человек почти а уж сколько у нас предположитьь боюсь), частью же вернулись по деревням к натуральному хозяйству - так что пришли на момент установления крепкой советской власти к нулевому сухому остатку.
>2. Как я пытался показать в письме Алексею Исаеву (немного цифр), значительная часть новостроек 1-й пятилетки - это расконсервированные завода царской постройки, доведённые до готовности в 75-90%.

Это например НАЗ был доведен до готовности 90% при Николашке, не смешите...

>3. К 1925 г. лёгкая промышленность восстановила довоенный уровень производства, к 1930 г. к ней подтянулась промышленность тяжёлая - началась индустриализация по сталински. А в 1941 г. мы оказались зависимы от заграницы в военных поставках в той же мере, как и при царе. Отсюда лемма "индустриализация далась тяжело, но зато она обеспечиал нам победу" начинает вызывать у меня... сложные чуства.
НЕ В ТОЙ ЖЕ МЕРЕ, и 1941 и 1942 мы как раз ВЫДЮЖИЛИ НЕ НА ПОСТАВКАХ.... Смотрите ДИНАМИКУ поставок.

>В том-то и дело, что, на мой взгляд, СССР оказался сильнее (устойчивее) романовской России не столько техникой, сколько людьми.

ВСЕМ, ВСЕМ, больше людей, больше техники , больше людей ЗНАКОМЫХ с техникой ( а то вон при Николае даже шофера царю "варяга" пригласили, Адольф понимаешь Кегресс, умный мужик - но "варяг".... ЛЮДИ изменились БЛАГОДАРЯ революции и ТЕХНИКЕ. А то так бы и встретили войну с земскими школами для нескольких процентов населения...

>То есть вдвое сократили бы производство бомбардировщиков. Невесело, однако...

То есть перешли бы на ДЕРЕВЯННЫЙ Пе-2 ,(был подготовлен) и заменили бы Ли-2 и Ил-4 деревометаллическими версиями. Невесело конечно , но было бы кое что. Кстати деревянный Ли-2 был разработан в США, еще до войны, как раз из МОБИЛИЗАЦИОННЫХ соображений. Этого не случилось. Но все же поставки аллюминия это 1943-44 год, когда немецкой авиации таки было невеселее чем нашей... сильно уже невеселее. Тогда уже на Мессерах деревянные хвосты пошли например.

С уважением ФВЛ

FVL1~01 (20.06.2002 18:53:35)

От	Михаил Мухин
К
Дата	22.06.2002 17:46:21

Re: А теперь

Добрый день!

>>Тут надо выделить несколько пластов.
>>1. Когда советская пропаганда глаголила о том, что величайшим достижением советской власти было то, что мы воссоздали промышленность, доведённую жо цугундера Разрухой, меня всегда интересовало - а кто ж это всё разрушил? Какие-такие марсиане? Скажем, в Москве боевых действий не было, кто(что) довело до разрухи московские предприятия? куда делись те самые специалисты, которых не хватало?
>
>Промежду ЗАМЫСЛА Днепрогеса, и ВЫКОПАННОГО котлована авиазавода в Филях и ПОСТРОЕННЫМ Днепрогесом и работающим на СЕРИЮ авиазаводом - дистанция таки ОГРОМНОГО размеру. Метро в Москве то же спроектировали в 1910 году, яму в питере даже выкопать успели какую то - А ЧТО ТОЛКУ ????

Это у Вас явная фактическая ошибка. Филёвский завод уже в начале 20-х (возможно, даже в 1919 г.) сделал первый советский автомобиль. К 1922 г. завод стал основной ремонтной базой советских автомобильных и танковых частей. То есть там явно не только котлован был.

>Насчет разрухи в москве - ну так разруха при бесхозности при революции (НЕ БОЛЬШЕВИКАМИ НАЧАТОЙ и НЕ БОЛЬШЕВИКАМИ ОДНИМИ ПРОВЕДЕННОЙ)

? А кто начал Октябрьскую революцию и кто, совместно с большевиками, её проводил?

>приводит к разворовыванию того что есть, гниению того что не разворовали, а кадровые рабочие частью погибли на фронтах войны гражданской (воюя и за белых и за красных и за серобурмалиновых), а частью погибли в эпидемиях (тиф например или испанка, которая унесла в Европе то 10 миллионов человек почти а уж сколько у нас предположитьь боюсь), частью же вернулись по деревням к натуральному хозяйству - так что пришли на момент установления крепкой советской власти к нулевому сухому остатку.

Именно это я и имел в виду. Шаг первый. Сломали то, что уже на 90% было сделано. Шаг второй. В меру сил восстановили то, что было сломано. Шаг третий. Громко сказали - "спасибо нам, любимым, за то, что мы всё так здорово построили"

>>2. Как я пытался показать в письме Алексею Исаеву (немного цифр), значительная часть новостроек 1-й пятилетки - это расконсервированные завода царской постройки, доведённые до готовности в 75-90%.
>
>Это например НАЗ был доведен до готовности 90% при Николашке, не смешите...

А Вы не смейтесь, а лучше Вернидуба перечитайте. В ходе войны были построены и начали давать продукцию Богородский и Троицкий снаряжательные заводы, Пензенский трубочный завод. Что такое НАЗ - не знаю, а Нижегородский завод взрывчатых веществ действительно достроить не успели, хотя строительство и велось. Фактически от нуля были построены, или существенно расширены важнейшие отрасли военно-химического производства.

>>3. К 1925 г. лёгкая промышленность восстановила довоенный уровень производства, к 1930 г. к ней подтянулась промышленность тяжёлая - началась индустриализация по сталински. А в 1941 г. мы оказались зависимы от заграницы в военных поставках в той же мере, как и при царе. Отсюда лемма "индустриализация далась тяжело, но зато она обеспечиал нам победу" начинает вызывать у меня... сложные чуства.
>НЕ В ТОЙ ЖЕ МЕРЕ, и 1941 и 1942 мы как раз ВЫДЮЖИЛИ НЕ НА ПОСТАВКАХ.... Смотрите ДИНАМИКУ поставок.

Не понял Вашей логики. Приведите сравнительную хронику поставок в ходе Великой отечественной и первой мировой. Можно подумать, царь-батюшка начал получать импортный порох уже в 1914.

>>В том-то и дело, что, на мой взгляд, СССР оказался сильнее (устойчивее) романовской России не столько техникой, сколько людьми.
>

>ВСЕМ, ВСЕМ, больше людей, больше техники , больше людей ЗНАКОМЫХ с техникой ( а то вон при Николае даже шофера царю "варяга" пригласили, Адольф понимаешь Кегресс, умный мужик - но "варяг".... ЛЮДИ изменились БЛАГОДАРЯ революции и ТЕХНИКЕ. А то так бы и встретили войну с земскими школами для нескольких процентов населения...

Не могу с Вами согласиться. Больше людей - процесс демографический, и от политики властей предержащих зависит очень опосредованно. Население России в 1914 г. было больше населения России в 1895 г. Где тут персональный вклад Николая? Допустим, что население СССР обр. 1941 г. было больше населения СССР в 1922 г. (не специалист, не знаю). Где тут заслуга советской власти? Больше техники? Нормальный процесс внедрения новых технологий. На 1895 г. у нас не было пулемётов, а на 1914 г. - были. И что? Спасибо Николаю за наше счастливое пулемётсво? Больше людей, знакомых с техникой? Ну, вот это уже может быть. Но тут то же хотелось бы посмотреть динамику развития образования в России в 1900 - 1916 г. Было бы интересно экстраполировать эту кривую до 1940 г. - сильно она отличалась бы от реальности?

>>То есть вдвое сократили бы производство бомбардировщиков. Невесело, однако...
>
>То есть перешли бы на ДЕРЕВЯННЫЙ Пе-2 ,(был подготовлен) и заменили бы Ли-2 и Ил-4 деревометаллическими версиями. Невесело конечно , но было бы кое что. Кстати деревянный Ли-2 был разработан в США, еще до войны, как раз из МОБИЛИЗАЦИОННЫХ соображений. Этого не случилось. Но все же поставки аллюминия это 1943-44 год, когда немецкой авиации таки было невеселее чем нашей... сильно уже невеселее. Тогда уже на Мессерах деревянные хвосты пошли например.

Могу ошибаться, но поставки американского алюминия начались в 42 г. Так, уже на конференции 1941 г. нам было обещано поставлять по 2000 т. алюминия ежемесячно (Вернидуб И.И. Боеприпасы победы. М.,1998. С.32)

С уважением
Михаил

FVL1~01 (20.06.2002 18:53:35)

От	lex
К
Дата	21.06.2002 08:25:59

Re: А теперь

День добрый.

Мне представляется, что здесь обе полемизирующие стороны грешат одной и той же аберрацией, сравнивая СССР 1941 и Россию 1913, при том, что ИМХО довольно сложно прогнозировать, а какой была бы Россия к 1941? Лично я полагаю, что в пропагандистских штампах эпохи исторического материализма есть значительная доля лукавства именно в этом смысле. Вот к примеру, насколько я помню оценки темпов ликвидации неграмотности в России, то оная неграмотность тихо умерла бы без гражданской войны со всеми ее прелестями примерно к тем же срокам, к которым ее ликвидировали большевики, объявив об этом с большой помпой. Я согласен, что таких темпов в развитии тяжелой индустрии Россия вряд ли показала бы, но тем не менее утверждения, что «по сравнению с 1913 мы добились огромных успехов…» представляется мне не вполне корректным.

Всех благ…

Михаил Мухин (20.06.2002 18:28:12)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	20.06.2002 18:35:25

Re: Возвращаясь к...

>Тут надо выделить несколько пластов.
>1. Когда советская пропаганда глаголила о том, что величайшим достижением советской власти было то, что мы воссоздали промышленность, доведённую жо цугундера Разрухой, меня всегда интересовало - а кто ж это всё разрушил? Какие-такие марсиане?

Почему марсиане?.. Даже как то неловко объяснять...
Война гражданская разрушила.
Да, разумеется - были разрушены во время становления этой самой Советской власти.
Так в заслугу вменяется именно то, что _смогли_ воссоздать за короткий срок. (Само разрушение при этом позиционируется как априори неизбежное)

>Скажем, в Москве боевых действий не было, кто(что) довело до разрухи московские предприятия? куда делись те самые специалисты, которых не хватало?

Как куда? Уехали или сгинули как представители имущего класса с революцией и новым укладом жизни несогласные.

>В том-то и дело, что, на мой взгляд, СССР оказался сильнее (устойчивее) романовской России не столько техникой, сколько людьми.

Поляки тоже были сильны людьми - но им как раз не хватило техники.

Дмитрий Козырев (20.06.2002 18:35:25)

От	Михаил Мухин
К
Дата	22.06.2002 17:44:54

Re: Возвращаясь к...

Дмитрий Козырев (20.06.2002 18:35:25)

От	lex
К
Дата	21.06.2002 12:18:35

Re: о поляках

День добрый.

>Поляки тоже были сильны людьми - но им как раз не хватило техники.

Мой дед, со слов матушки, по этому поводу говорил: "Поляки - плохие вояки..." Почему не знаю, но очевидно какие то основания для того он имел.

Всех благ...

Дмитрий Козырев (20.06.2002 18:35:25)

От	М.Свирин
К
Дата	20.06.2002 18:42:43

Насчет поляков...

Приветствие

>>В том-то и дело, что, на мой взгляд, СССР оказался сильнее (устойчивее) романовской России не столько техникой, сколько людьми.
>
>Поляки тоже были сильны людьми - но им как раз не хватило техники.

Насвет поляков сильных людьми, я бы не стал столь поспешно. В польше был пласт тех, кто с радостью встретил падение польского правительства. Среди них нацмены, а также бедняки. Их в сороковых хватало.

Подпись

М.Свирин (20.06.2002 18:42:43)

От	Ярослав
К
Дата	21.06.2002 14:32:49

Re: Насчет поляков...

>Приветствие

>>>В том-то и дело, что, на мой взгляд, СССР оказался сильнее (устойчивее) романовской России не столько техникой, сколько людьми.
>>
>>Поляки тоже были сильны людьми - но им как раз не хватило техники.
>
>Насвет поляков сильных людьми, я бы не стал столь поспешно. В польше был пласт тех, кто с радостью встретил падение польского правительства. Среди них нацмены, а также бедняки. Их в сороковых хватало.

насчет с радостью принявших падение польского правительства бедняков - поподробнее - давно интересуюсь этой войной - не встречал ни одного упоминания об этом
Насчет нацменьшинств тоже существенно преувеличено -
(по крайней мере по украинцам) многие члены УНВ и ОУН воевало в рядах польских войск из известных например генерал Шандрук и массовых переходов на сторону противника небыло
>Подпись
С уважением Ярослав
PS из состава зенитной батареи где служил мой дед половина была украинцы - сдались только по приказу командира когда неосталось боеприпасов 24 сентября 1939 года

Дмитрий Козырев (20.06.2002 16:05:30)

От	tevolga
К
Дата	20.06.2002 16:17:50

Re: Возвращаясь к...

>Прогресс в том, что Россия РОманова в мировой войне не выстояла, а СССР Сталина - победил.

Но из приведенных цифр очень маленький шаг до высказывания "СССР победил, но из-за поставок стратегических материалов" Почти половина всего потребленного алюминия и меди, треть всего пороха были поставлены из-за рубежа.

>>3. Сколько самолётов мы построили бы, не получив ленд-лизовского алюминия (свыше 50% от потребляемого?)
>
>Не известно сколько. Но зависимость нелинейная, т.к производился бы выпуск цельнодеревянных и смешанной конструкции машин.

Я боюсь ошибиться но вроде и фанеру авиационную и ткань которая там применяется мы ввозили в значительных количествах(Но тут упираться не буду, не очень знаком с темой)

>>Утверждается, что заслуга советской власти в том, что она сумела мобилизовать всю промышленность на нужды обороны.
>
>... в условиях потери значительной территории и ресурсов.

Это не отрицаю.

>>Получается, что в техническом плане индустриализация существенно не изменила уровень независимости российской (советской) армии от зарубежных поставок.
>
>... в условиях потери значительной территории и ресурсов.

И с этим трудно не согласится.

Все это происходило на полностью отечественной сырьевой и технологической базе?

С уважением к сообществу.

tevolga (20.06.2002 16:17:50)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	20.06.2002 16:22:42

Re: Возвращаясь к...

>>Прогресс в том, что Россия РОманова в мировой войне не выстояла, а СССР Сталина - победил.
>
>Но из приведенных цифр очень маленький шаг до высказывания "СССР победил, но из-за поставок стратегических материалов"

И тут же напрашивается ответная фраза:
"А царская Россия не смогла продолжать войну ДАЖЕ в уловиях поставок стратегичеких материалов и вооружений".

>Все это происходило на полностью отечественной сырьевой и технологической базе?

см. ответ ФВЛ.

нет не все и неполностью.

Дмитрий Козырев (20.06.2002 16:22:42)

От	tevolga
К
Дата	20.06.2002 16:40:03

Re: Возвращаясь к...

>>>Прогресс в том, что Россия РОманова в мировой войне не выстояла, а СССР Сталина - победил.
>>
>>Но из приведенных цифр очень маленький шаг до высказывания "СССР победил, но из-за поставок стратегических материалов"
>
>И тут же напрашивается ответная фраза:
>"А царская Россия не смогла продолжать войну ДАЖЕ в уловиях поставок стратегичеких материалов и вооружений".

А я про царскую ничего и не говорил. Зачем Вы задали такой вопрос? Для того что бы показать, что царизм привел Россию к катастрофе? Не спорю? Был ли способ выхода из этого кризиса, применненный в России, единственным(имеется ввиду полная цепь событий)? Скорее всего не был. Скорее всего были более эффективные.

Скорее всего нет.

>>Все это происходило на полностью отечественной сырьевой и технологической базе?
>
>см. ответ ФВЛ.

>нет не все и неполностью.

Поэтомйу и вопрос задал:-)

Американци сами говорят, что не вступи мы в войну с Японией они бы еще минимум полгода колупались и положили бы под миллион. А сколько бы мы еще колупались без ленд-лиза, сколько бы еще положили? (В том что мы победили бы я не сомневаюсь)

С уважением к сообществу.

tevolga (20.06.2002 16:40:03)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	20.06.2002 16:43:58

Re: Возвращаясь к...

>А я про царскую ничего и не говорил. Зачем Вы задали такой вопрос?

Потому что исходный постулат Михаила Мухина был качественная ситуация в промышленности СССР не сильно изменилась со времен Романова.

>Американци сами говорят, что не вступи мы в войну с Японией они бы еще минимум полгода колупались и положили бы под миллион. А сколько бы мы еще колупались без ленд-лиза, сколько бы еще положили?

Вы переводите дискуссию в плоскость какова цена ленд-лиза.
С тем что ей не следует пренебрегать - я никогда не спорил.
Но не эта главная мысль Михаила, вынесенная им в тему постинга.

Дмитрий Козырев (20.06.2002 16:43:58)

От	tevolga
К
Дата	20.06.2002 17:00:35

Re: Возвращаясь к...

>>А я про царскую ничего и не говорил. Зачем Вы задали такой вопрос?
>
>Потому что исходный постулат Михаила Мухина был качественная ситуация в промышленности СССР не сильно изменилась со времен Романова.

Я вообще-то отвечал Вам на Ваши реплики. Позиция Мухина относительно эквивалетности экономики Романова и Сталина мне не близка.

>>Американци сами говорят, что не вступи мы в войну с Японией они бы еще минимум полгода колупались и положили бы под миллион. А сколько бы мы еще колупались без ленд-лиза, сколько бы еще положили?
>
>Вы переводите дискуссию в плоскость какова цена ленд-лиза.

Да, мне интересна именно эта плоскость, поэтому и перевожу. Это надеюсь не наказуемо?:-))

>С тем что ей не следует пренебрегать - я никогда не спорил.

Я попытался усилить и развить этот Ваш посыл - с цифрами Михаила его вероятно стоить сформулировать так. "Поставками по ленд-лизу не только не стоит принебрегать, но и не УДАЕТСЯ принебречь."
Т.е.цену ленд-лиза нельзя назвать "принебрежимо малой".
Согласны?

C уважением к сообществу.

tevolga (20.06.2002 17:00:35)

От	FVL1~01
К
Дата	20.06.2002 17:55:35

А давайте ка сдвинем процесс вот в какую форму :-))))

И снова здравствуйте

>Т.е.цену ленд-лиза нельзя назвать "принебрежимо малой".
>Согласны?

Даже цена например МЕКСИКАНСКОЙ помощи СССР не может быть названа пренебрежимо малой, ибо поставленные Мексикой СССР медицинские материалы и продовольствие помогло сберечь силы какого то кколичества колхозников и спасло жизни какому то количеству солдат. КУБИНСКАЯ помощь СССР и то на какое то время, пусть не большое конечно но ПРИБЛИЗИЛА Победу, что же говорить о помощи скажем США. ТУТ ничем нельзя пренебрегать. Война явление системного порядка, да можно вычленить из ситемы любой УЗЕЛ, любой. Антигитлеровская КОАЛИЦИЯ например победила бы и без участия в войне США и даже наверное без участия СССР. Просто это была бы другая история и другая война.

Да и еще реплика в сторону - не все поставки от союзников - ПОМОЩЬ, были и наши ПРЯМЫЕ закупки, а что бы что то купить НАДО БЫТЬ СПОСОБНЫМ ЧТО ТО ЗАПЛАТИТЬ. И ЗДЕСЬ ЗАСЛУГА ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР - мы могли ПЛАТИТЬ по счетам.

А вот продукция поступавшая в Российскую империю, так или иначе в 1914-1917 году оказалась "мертвому припарка" и во многом просто разворовывалась, сгнивала или оказывалася на тыловых складах, как те 1200 единиц груза разобраных самолетов и моторов, найденых удивленным донельзя Уборевичем в Архангельске и гнивших там с 1916года...

Выводы о разнице делайте сами. Справились бы сами с немаками, но СПАСИБО огромное что не пришлось СПРАВЛЯТЬСЯ В ОДИНОЧКУ, всем кто помог спасибо, вплоть до какой то (каюсь забыл какой именно, колонии китобоев, на бесхозном островке в Южном полушарии, что собрала и предала через советское консульство немного долларов для "Героев Сталинграда").

С уважением ФВЛ

FVL1~01 (20.06.2002 17:55:35)

От	tevolga
К
Дата	20.06.2002 18:34:18

Да не надо его никуда двигать...

Вы меня пытаетесь убедить в том в чем я давно убежден. Да хотя бы то, что и Англия и Америка поддержали нас морально, сразу - уже большая подмога.
Легко ли драться когда видишь, что у забора стоят другие, молчат и наблюдают за тобой, а ты не знаешь стоит ли тебе выкладываться или поберечься для драки с ними.
Но очень часто и здесь, в том числе, где вроде собираются любители истории, т.е те кто ей хоть немного интересуется слышны крики даи без них бы справились, да и не нужна нам их помощь, и т.д...
Из одной крайности официоз двигается в другую, и оппозиция, завывая вместе с официозом, качается в противофазе.:-)))

С уважением к сообществу.

tevolga (20.06.2002 18:34:18)

От	FVL1~01
К
Дата	20.06.2002 18:54:45

Да никого не собираюсь ни в чем убеждать (-)

FVL1~01 (20.06.2002 17:55:35)

От	FVL1~01
К
Дата	20.06.2002 18:33:59

И еще о системности войны...

И снова здравствуйте

А победило бы США без обратного ленд-лиза???? В том числе и из СССР. Да победило бы конечно но вот например выстраивааем цепочку - обустройство дополнительных авиабаз в гренландии и исландии требует леса, лес не привезли из Ковды и Левозаводска как это случилось в действительности а тащили еще откуда то. В результате над атлантикой противолодочное патрулирование вело меньше самолетов, в результате ....

К чему это все я, а ктому что все в войне взаимосвязано. Англичане вон не испытавали насущной нужды в дюрале - но цельнодеревянную версию "Спитфаера" таки подготовили к выпуску.

С уважением ФВЛ

FVL1~01 (20.06.2002 18:33:59)

От	FVL1~01
К
Дата	20.06.2002 18:56:01

Пардон - Лесозаводска...городок такой есть на Белом море (-)

tevolga (20.06.2002 17:00:35)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	20.06.2002 17:12:20

Re: Возвращаясь к...

>Я вообще-то отвечал Вам на Ваши реплики.

гм... Но реплики-то эти были контраргументами МИхаилу.
И обсуждался иной тезис.

>>Вы переводите дискуссию в плоскость какова цена ленд-лиза.
>
>Да, мне интересна именно эта плоскость, поэтому и перевожу. Это надеюсь не наказуемо?:-))

нет. Но мне казалось, что по этому вопросу здесь уже высказывались неединожды (ия в том числе)? И мнение вообщем едино - и оно посередине между крайними :))

>>С тем что ей не следует пренебрегать - я никогда не спорил.
>
>Я попытался усилить и развить этот Ваш посыл - с цифрами Михаила его вероятно стоить сформулировать так. "Поставками по ленд-лизу не только не стоит принебрегать, но и не УДАЕТСЯ принебречь."

нет. не согласен. Т.к. не следует ленд-лиз воспринимать только как "восполнение недостатков" но отчасти и как "кооперацию" экономик.

>Т.е.цену ленд-лиза нельзя назвать "принебрежимо малой".
>Согласны?

конечно согласен.

Дмитрий Козырев (20.06.2002 17:12:20)

От	tevolga
К
Дата	20.06.2002 17:16:40

Re: Возвращаясь к...

>нет. не согласен. Т.к. не следует ленд-лиз воспринимать только как "восполнение недостатков" но отчасти и как "кооперацию" экономик.

Конечно, но это уже техника фехтования:-))

>>Т.е.цену ленд-лиза нельзя назвать "принебрежимо малой".
>>Согласны?
>
>конечно согласен.

Собственно это я и хотел услышать.

С уважением к сообществу.

tevolga (20.06.2002 16:17:50)

От	Роман Алымов
К
Дата	20.06.2002 16:21:21

Что значит "из-за поставок"? (+)

Доброе время суток!

>Но из приведенных цифр очень маленький шаг до высказывания "СССР победил, но из-за поставок стратегических материалов"
****** Действительно победа вряд ли была бы возможна без поставок по ленд-лизу и закупок. Ну и что? Какие из этого следуют выводы? ИМХО никаких.
С уважением, Роман

Роман Алымов (20.06.2002 16:21:21)

От	Алексей
К
Дата	20.06.2002 20:07:23

Re: Эффект подстановки (театрализация действительности)

>Доброе время суток!

Добрый день,

>>Но из приведенных цифр очень маленький шаг до высказывания "СССР победил, но из-за поставок стратегических материалов"
>****** Действительно победа вряд ли была бы возможна без поставок по ленд-лизу и закупок. Ну и что? Какие из этого следуют выводы? ИМХО никаких.

Неверно, надо знать еще и временной график поступления помощи и, в том числе наличие (отсутствие корреляций) между поставками и боевыми действиями на фронте .... и еще много много другого.

А в изначальном посыл инициаторв темы - типичная лирико-ламерская лабуда (макароны по флотски под НУЖНЫЙ СОУС).

>С уважением, Роман

Взаимно.

Роман Алымов (20.06.2002 16:21:21)

От	tevolga
К
Дата	20.06.2002 16:43:19

Re: Что значит...

>>Но из приведенных цифр очень маленький шаг до высказывания "СССР победил, но из-за поставок стратегических материалов"

>****** Действительно победа вряд ли была бы возможна без поставок по ленд-лизу и закупок. Ну и что? Какие из этого следуют выводы? ИМХО никаких.

Так Вы же уже и сами сделали вывод - победа была бы вряд ли возможна без поставок. Следующий вывод - ну раз вряд ли возможне победа, то вероятно будет поражение со всеми вытекающими.

С уважением к сообществу.

tevolga (20.06.2002 16:43:19)

От	Роман Алымов
К
Дата	20.06.2002 16:50:10

Re: Что значит...

Доброе время суток!

>Так Вы же уже и сами сделали вывод - победа была бы вряд ли возможна без поставок. Следующий вывод - ну раз вряд ли возможне победа, то вероятно будет поражение со всеми вытекающими.
******* Это были необходимые условия, но не достаточные. Как уже писали выше, при тех же поставках и более стабильном начале первую мировую проиграли. Но голыми руками тоже воевать не получается.

С уважением, Роман

Роман Алымов (20.06.2002 16:50:10)

От	tevolga
К
Дата	20.06.2002 16:53:31

Re: Что значит...

>******* Это были необходимые условия, но не достаточные.

Если я правильно Вас понял, то поставки по ленд-лизу необходимое условие нашей победы в войне?

C уважением к сообществу.

tevolga (20.06.2002 16:53:31)

От	Роман Алымов
К
Дата	20.06.2002 16:58:30

Да, а что тут такого? (+)

Доброе время суток!

Даже в самых лучших раскладах СССР по довоенному стстоянию не был полностью замкнут по производственным циклам, кучу всего возили из-за границы. А в условиях потери значительной части промбазы и одновременного роста требований к качеству и количеству продукции сложно даже представить производство без ленд-лизовских поставок. Не будет твёрдых сплавов для резцов, скажем - и промышленность отдыхает....
С уважением, Роман

Роман Алымов (20.06.2002 16:58:30)

От	FVL1~01
К
Дата	20.06.2002 18:58:23

Таки именно твердые сплавы для резцов...

И снова здравствуйте

таки всю войны основную массу обеспечивали сами - таки в ножки кланяемся Тевосяну.

С уважением ФВЛ

Роман Алымов (20.06.2002 16:58:30)

От	tevolga
К
Дата	20.06.2002 17:02:37

Ничего...

Я тоже считаю, что они неодходимое условие...

С уважением к сообществу.

Михаил Мухин (20.06.2002 15:46:40)

От	yaejom
К
Дата	20.06.2002 15:54:53

Re: Возвращаясь к...

В ходе ПМВ фронт был достаточно стабилен и основные промышленные центры потеряны не были.
В ВОВ мы в первые месяцы потеряли наиболее густонаселенные территории и значительную часть промышленности. При этом некоторые производства (в том числе алюминиевое) не могли быть эвакуированы.
То есть большая потребность в импорте алюминия и других материалов не является в данном случае следствием не экономической недоразвитости. Это результат чисто военных неудач начального периода ВОВ. Если бы СССР не потерял ряд своих крупнейших промышленных центров, он мог бы практически всем обеспечить себя сам.

С уважением,
Василий