ОтGAI
КМ.Свирин
Дата16.10.2000 06:03:16
РубрикиПрочее;

Re: Продолжение

>Привет, господа!

>> В смысле, почему нельзя было довести в срок ? Опыта у проектировщиков не хватало, или же опять производство подводило ?
>
>И одно и другое и третье. И жрать не было и эенергии не хватало и рабочих (даже чернорабочих). Вспомните, после чего аллюминий в СССР пошел? И из какого аллюминия делали ТБ-1?

>> Честно говоря,не знаю.Про ТБ вроде из советской литературы помню,ЧТО из Кольчугинского (вроде даже термин был - кольчуголюминий).Но не удивлюсь,ЕСЛИ ОКАЖЕТСЯ,что из немецкого.

>>А как такая программа соотносилась с реальными возможностями промышленности ?
>
>А как программа 1941 создания 30 мехкорпусов соотносилась с возможностями промышленности? Не находите, что тоже никак? Это даже Жуков в воспоминаниях признал. Так что это частенько было.

>> То есть и программа "50 тысяч" тоже была утопичной.

>>Может быть,эти огромные средства лучше было направить на создание резервных промышленных мощностей.

>Может быть и так, а может быть и не так. Альтернативная история - не ко мне. Я ее не знаю. Это фантастика.

>> Я понимаю,ЧТО ИСТОРИЯ -это данность,изменить которую никто не в силах.Просто хочется понять,насколько верной оказалась точка зрения тогдашних наших руководителей.

>> (Я конечно , понимаю,что со стороны всегда легко, но,оценивая произошедшее с позиций сегодняшнего знания, было бы эффективнее поступить). Просто, читая литературу о войне, складывается впечатление (возможно, не совсем верное) что все эти запасы нам не очень помогли.
>
>С чего вы это взяли? А вот на мой взгляд именно эти запасы нам в то время именно во многом помогли. Смотря что рассматривать за отправную точку. А вот сумели бы в войну с нуля без опыта и наработок создать на востоке такую промышленность, какую создали?

>>Мне,конечно,очень тяжело с Вами спорить,но судя по тому,что можно найти в литературе,большинство танков и самолетов,ЗАПАСЕННЫХ дой войны,была потеряна уже в первые месяцы войны.

>> Тогда в чем была ошибка ? Недооценили силу первого удара немцев? или еще в чем?
>
>Да не было никаких ошибок на мой взгляд. Все было ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНО потому, что случилось именно так, а не как-то иначе. Не случись больших потерь в 1941 г., хрен его знает к чему все это могло привести впоследствии. Еще раз. Большие потери - это обидно, но богу (року, судьбе, инопланетянам - нравящееся подчеркнуть) было угодно, чтобы они были и ничего тут сделать было нельзя. И всего делов.

>> То есть кому сужденно быть повешенным - тот не утонет ?

>>А как это все содержать в боеспособном состоянии ? И почему ни одна из других стран ничего подобного не предпринимала?
>
>А потому, что другие страны не были столь велики и нищи. Потому, что другие страны не испытали крушения уклада и пятилетней всеразрушающей гражданской войны и не спешили за 10 лет, что им отвели без войны прожить 50-100 лет, чтобы хоть в первом приближении догнать хоть кого-то из передовых буржуйских государств (это из речи Сталина, сказанной в 1931 г.)

>> Ну,ПРО ЭТО И ПРИМЕРНО такими же словами в мое время еще в школьных учебниках истории было написано.(в смысле речи Сталина)

>>Экономически не могли или считали возможным развернуть массовое производство уже во время войны ?
>
>Посмотрите, что о войне говорили англичане в 1931 г.? Боялись они войны? Американцы? С кем им воевать? Французы? Им-то кого бояться в 1931 г? Гитлера еще нет. Аншлюсом не пахнет. Они - лидеры всей Европы. У них колоссальные запасы вооружения и техники еще с прошлой войны. Они - диктуют политику в Европе. Нахрена запасаться техникой еще?

>> А после 33 года ? Кинулись запасаться ?

>>Я вообще почему такое внимание всему этому уделяю. Судя по моим собственным впечатлениям о СА начала 80-х, мы и в то время придерживались примерно такой же теории - в запасах держали все подряд,что вообще могло стрелять. На складах я застал еще 120-мм минометные мины 1943-44 гг. выпуска,снаряды к БМ-13 и даже 4 45-мм и 57-мм пушкам,огромное количество стрелкового оружия,включая трехлинейки , бронетехнику и артиллерию времен войны (даже довоенные М-30 попадались) и еще уйму всего,причем в самом разном состоянии. Даже саперные лопатки с царским орлом видел. Хранение и поддержание в боеспособном состоянии всего этого хозяйства занимало уйму времени, сил и денег.
>
>Ну насчет уймы времени, сил и денег вы не совсем правы. Хотя тратили таки побольше, чем в 30-е и даже 70-е.

>> Ну,это с какой стороны посмотреть.Если в относительных цифрах,может и немного,а в абсольютных ой-ой-ой.Во всяком случае,у нас в ЗабВО.


>>Насколько бы это все нам смогло помочь, если, не дай бог, началось бы.
>
>Откуда я знаю? Раз этого не случилось - то можно только фантазировать на заданную тему. А это лучше не ко мне.

Мне кажется,Вы вообще придерживаетесь точки зрения "Что бы не произошло - все к лучшему."
Я вовсе не хочу делать выводы,что советское руководство того времени состояло исключительно из дураков и принимало сплошь глупые решения.Я не знаю,КАК ВАМ,а мне очень трудно представить себе то время,и именно поэтому яхочу понять,чем они тогда руководствовались,и насколько их выводы оказались верны.При этом я вовсе не собираюсь считать,западные лидеры умнее оказались.У них тоже.намой сегодняшний взгляд,ОШИБОК ХВАТАЛО.
GAI (16.10.2000 06:03:16)
ОтМ.Свирин
К
Дата16.10.2000 16:18:38

Re: Продолжение

Привет, господа!

>>> Честно говоря,не знаю.Про ТБ вроде из советской литературы помню,ЧТО из Кольчугинского (вроде даже термин был - кольчуголюминий).Но не удивлюсь,ЕСЛИ ОКАЖЕТСЯ,что из немецкого.

Вот видите! Не удивитесь. А вы просто вспомните нахрена Волховстрой торопились делать и Днепрогэс? Для лампочи Ильича что ли? Вот даты и завяжутся.

>>> То есть и программа "50 тысяч" тоже была утопичной.

Да никакой не утопичной. Она была правильной! Расчет там был очень даже верным для тех условий. Именно 50 тыс танков надо было иметь, чтобы победить в войне войны на двух ТВД, из них 40 тыс - в течение первого года. Тогда воевать со всем миром можно будет. А в сентябре 1931 г. приняли программу 10000 на 1932 (3000 Т-26, 2000 БТ, 5000 Т-27). Впрочем, почитайте "Армаду" по Т-26 я там что-то из этих планов приводил. А вот насчет возможностей промышленности тогда (как и сегодня) думали - фигня, мол. Индустриализация - построим, введем, закупим... Оказалось сложнее все. Много сложнее, а некоторые из нас уверены, что в то время все само по приказу дедушки Сталина из воздуха образовывалось.

>>> Я понимаю,ЧТО ИСТОРИЯ -это данность,изменить которую никто не в силах.Просто хочется понять,насколько верной оказалась точка зрения тогдашних наших руководителей.

На мой взгляд - единственно верной потому, что они жили тогда и видели тогда много больше нас, живущих сегодня и глядящих на них через призму собственной наполеономании. И именно благодаря ИХ точке зрения мы живем СЕГОДНЯ.

>>>Мне,конечно,очень тяжело с Вами спорить,но судя по тому,что можно найти в литературе,большинство танков и самолетов,ЗАПАСЕННЫХ дой войны,была потеряна уже в первые месяцы войны.

А мы разве спорим? И что из того, что запасы потеряны в первые месяцы - значит? А может именно благодаря им немцы до Москвы не дошли и Ленинград с хода не взяли? О таком развитии не думали?
И еще раз повторю НЕ БУДЬ У НАС ОПЫТА КРУПНОСЕРИЙНОГО ПРОИЗВОДСТВА ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ - нам в ту войну наступил бы МАТ В ДВА ХОДА.

>>> То есть кому сужденно быть повешенным - тот не утонет ?

Если хотите - то так, хотя это слишком упрощено. Скорее - очеловеченный закон сохранения и изменения энтропии. Но это оффтопик.

>>> Ну,ПРО ЭТО И ПРИМЕРНО такими же словами в мое время еще в школьных учебниках истории было написано.(в смысле речи Сталина)

Ну что я могу сделать? Значит, в этом с Иосифом Виссарионовичем наши мысли где-то сходятся.

>>> А после 33 года ? Кинулись запасаться ?

А после 1933 года кризис перебарывали, да мир своим странам со встреч с Гитлером регулярно привозили. И все верили, что нечто на них, таких больших, толстых и сильных какой-то там Гитлеришка покусится? Да ни в жисть!

>>> Ну,это с какой стороны посмотреть.Если в относительных цифрах,может и немного,а в абсольютных ой-ой-ой.Во всяком случае,у нас в ЗабВО.

Абсолютные цифры - это абсолютные цифры. Что с того, что вы скажете, что это обходится в миллион? А вот если вы их соотнесете с другими годами - уже интереснее.

> Мне кажется,Вы вообще придерживаетесь точки зрения "Что бы не произошло - все к лучшему."

А ПРИДЕЖИВАЮСЬ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, ЧТО В ПРОШЛОМ ВСЕ БЫЛО ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНО И ЕДИНСТВЕННО ВЕРНО. И не хрена воевать со своим прошлым - лучше бороться за свое будущее. Поэтому путь "к лучшему" мы сами себе стелим и от нас зависит будет ли "к лучшему". А что было - то было и правильно.

>Я вовсе не хочу делать выводы,что советское руководство того времени состояло исключительно из дураков и принимало сплошь глупые решения.Я не знаю, КАК ВАМ, а мне очень трудно представить себе то время, и именно поэтому яхочу понять,чем они тогда руководствовались,и насколько их выводы оказались верны. При этом я вовсе не собираюсь считать, западные лидеры умнее оказались. У них тоже.намой сегодняшний взгляд,ОШИБОК ХВАТАЛО.

Честно говоря, не пойму к чему вы это? Ваши выводы - это ваши выводы. Если я что знаю - я вам отвечу на вопрос. Свою позицию по тому, или иному вопросу я проясню, но судить прошлое - не хочу и вам не советую. И чморю тех, кто "и так знает, как надо было поступить лучше" (видимо, не раз уже лучше поступали). Эти люди для меня являются подушечкой для иголочек в виде подколов и словесных выпадов, так как на самом деле ни хрена они не знают и знать не хотят.

Всего доброго,
М.С.