ВИФ2 NE: Статья

От	KMax
К	И. Кошкин
Дата	31.07.2002 09:16:56
Рубрики	Прочее;

К/ф "Дмитрий Донской"

Здравствуйте!

Была информация, что у нас 2 раза собирались снять фильм про Д. Донского.
Первый раз при Сталине, но помешала то ли война, то ли смерть данного персонажа.

Второй собирался снимать Н. Михалков, но снял вместо него фильму про себя в роли царя:))
Правда или нет?
C уважением, Коннов Максим.

KMax (31.07.2002 09:16:56)

От	И. Кошкин
К
Дата	31.07.2002 09:21:42

Не знаю.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравствуйте!

>Была информация, что у нас 2 раза собирались снять фильм про Д. Донского.
>Первый раз при Сталине, но помешала то ли война, то ли смерть данного персонажа.

>Второй собирался снимать Н. Михалков, но снял вместо него фильму про себя в роли царя:))
>Правда или нет?

Но вообще говоря, пока рано его снимать. Слишком много у нас татар и прочих башкир))) Да и неоднозначностей там много.

>C уважением, Коннов Максим.
Взаимно,
И. Кошкин

И. Кошкин (31.07.2002 09:21:42)

От	Jones
К
Дата	31.07.2002 14:50:51

Re: А его кажется сняли году в 1943(-)

И. Кошкин (31.07.2002 09:21:42)

От	Китоврас
К
Дата	31.07.2002 10:51:09

Как татрин говорю - мы не обидимся дзе-дзе...

Доброго здравия!

Если конечно не будем изображены ввиде дикарей а-ля Шотланцы гибсона или индеи гойко митича. В "Ермаке", кстати, татары сделаны очень неплохо.
>>Здравствуйте!
>
>>Была информация, что у нас 2 раза собирались снять фильм про Д. Донского.
>>Первый раз при Сталине, но помешала то ли война, то ли смерть данного персонажа.
>
>>Второй собирался снимать Н. Михалков, но снял вместо него фильму про себя в роли царя:))
>>Правда или нет?
>
>Но вообще говоря, пока рано его снимать. Слишком много у нас татар и прочих башкир))) Да и неоднозначностей там много.

>>C уважением, Коннов Максим.
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Китоврас (31.07.2002 10:51:09)

От	Rash
К
Дата	31.07.2002 12:43:10

Как татрин добавлю - тут самим бы разобраться :)

кому положено за Мамая обижаться а кому нет :)
PS: насчет башкир я уже высказывался, что реальных их мало. Очень много башкир, переведнных в оные при создании БаССР

Китоврас (31.07.2002 10:51:09)

От	Холод
К
Дата	31.07.2002 11:21:58

Ни один бюджет не потянет сейчас...

САС!!!

>Доброго здравия!

>Если конечно не будем изображены ввиде дикарей а-ля Шотланцы гибсона или индеи гойко митича. В "Ермаке", кстати, татары сделаны очень неплохо.

Изобразить татар такими, какими они были... Лучшая конница мира, однако. Лучники, блин. Зверя на бегу, пптицу на лету и ве это скаку, галопом по пересеченной местности...

Холод (31.07.2002 11:21:58)

От	Китоврас
К
Дата	31.07.2002 11:24:20

Ну так и на войско Дмитрия Донского казны много уйдет

Доброго здравия!
Это вам не юнкера жрущие стекло и бьющие собственного отца-командира по морде из-за американской девки...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Китоврас (31.07.2002 11:24:20)

От	Холод
К
Дата	31.07.2002 11:30:43

В том то и дело

САС!!!

>Доброго здравия!
>Это вам не юнкера жрущие стекло и бьющие собственного отца-командира по морде из-за американской девки...

Тут МАССОВКА нужна, костюмы. Тактика конной лавы, туча стрел, лес копий, стена щитов эдак на киломера два с гаком... Эх-х... Тут грудастой голой девицей и компьютерным эфектом не отделаешься...

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Холод

Холод (31.07.2002 11:30:43)

От	И. Кошкин
К
Дата	31.07.2002 12:47:35

Не было там стены щитов))) (-)

И. Кошкин (31.07.2002 12:47:35)

От	Vatson
К
Дата	31.07.2002 14:40:34

А что, окопы были? (-)

Vatson (31.07.2002 14:40:34)

От	Поручик Баранов
К
Дата	31.07.2002 15:26:49

Нет, Просто в реале сражение было отнюдь не таким массовым, как в учебниках

Добрый день!

Вряд ли там в реале участвовало даже 10 тысяч воинов с обеих сторон.

И то - по меркам тех лет грандиозное побоище.

С уважением, Поручик

Поручик Баранов (31.07.2002 15:26:49)

От	И. Кошкин
К
Дата	31.07.2002 15:42:56

Нет. С обих сторон - примерно по 25-30 тыс. Сражение было грандиозным. (-)

И. Кошкин (31.07.2002 15:42:56)

От	Поручик Баранов
К
Дата	31.07.2002 15:48:03

Весьма сомнительно, это если верить хроникам буквально

Добрый день!

А хроники тех лет неизменно завышали число войск, нередко - на порядок

С уважением, Поручик

Поручик Баранов (31.07.2002 15:48:03)

От	И. Кошкин
К
Дата	31.07.2002 17:37:35

В хрониках, поручик, цифры н порядок больше))) (-)

Поручик Баранов (31.07.2002 15:48:03)

От	Холод
К
Дата	31.07.2002 16:25:26

Мне встречалась циыфирь в 300 тыс. татар, и 150 тыс. русских.

САС!!!

>Добрый день!

>А хроники тех лет неизменно завышали число войск, нередко - на порядок

Так что если на порядок то ко Кошкинскому и выходит :-). А вообще, если смотреть какие земли были послали рати, то 23-25 тыс русских и 1.5 раза больше татар - вполне реально.

Я уже не говорю, что снимать такое кино надо масштабно, по максимуму. Чтоб зрелищно и за сердце цепляло. Как "Невсккого" к примеру. Сейчас так не умеют.

>С уважением, Поручик
С уважением, Холод

Холод (31.07.2002 16:25:26)

От	Рустам
К
Дата	31.07.2002 16:37:54

Re: Мне встречалась...

Доброго здоровья!

А в учебнике "История СССР 7 класс" говорится о полумиллионе татар.
>Так что если на порядок то ко Кошкинскому и выходит :-). А вообще, если смотреть какие земли были послали рати, то 23-25 тыс русских и 1.5 раза больше татар - вполне реально.

Реальностей много. И в Вашей реальности каждый русский крестьянин должен уметь воевать, иметь какое-никакое оружие, а в "Южнорусской степи" должны жить под миллион кочевников.

>С уважением, Холод
С Уважением, Рустам

Рустам (31.07.2002 16:37:54)

От	FVL1~01
К
Дата	31.07.2002 17:16:27

А кто сказал , что

И снова здравствуйте

в Мамаевы войска только из Южнорусских степей. У него всякой твари по паре было.

И вообще если крымский хан еще в 18 веке мог преспокойно собрать армии в 50-60 тысяч конных то почему такую же по размеру армию не мог собрать на ТОМ же мобилизационном пространстве амир Мамай.

С уважением ФВЛ

FVL1~01 (31.07.2002 17:16:27)

От	Поручик Баранов
К
Дата	31.07.2002 17:30:16

ПЛОТНОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ совсем другая

Добрый день!

>И вообще если крымский хан еще в 18 веке мог преспокойно собрать армии в 50-60 тысяч конных то почему такую же по размеру армию не мог собрать на ТОМ же мобилизационном пространстве амир Мамай.

А что, за 400 лет плотность населения таки совершенно не изменилась?!

В Европе, во всяком случае, она увеличилась на порядки.

С уважением, Поручик

Поручик Баранов (31.07.2002 17:30:16)

От	FVL1~01
К
Дата	31.07.2002 19:35:30

Она там примерно контантна была

И снова здравствуйте

ибо как раз зависела от ресурсов степи.

А Франция хороший пример - до Столетней войны (14 век) - 20 миллионов жителей (может конечно Луи Сварливый и прихвастнул, но с налогами и прочим учето тогда во Франции было довольно строго). Через 2 века 14 миллионов.

Через еще век 17.

Так вот плотности населения и возратали. ВОзрастали они в тех странах где возможность ЭКСТЕНСИВНОГО развития была, вроде Московской Руси. А там где ареал ограничен и выходили на плато, колебаясь лишь от войн и смертей.

С уважением ФВЛ

FVL1~01 (31.07.2002 19:35:30)

От	Mike
К
Дата	31.07.2002 21:40:09

Re: Она там...

>А Франция хороший пример - до Столетней войны (14 век) - 20 миллионов жителей (может конечно Луи Сварливый и прихвастнул, но с налогами и прочим учето тогда во Франции было довольно строго). Через 2 века 14 миллионов.

>Через еще век 17.

>Так вот плотности населения и возратали. ВОзрастали они в тех странах где возможность ЭКСТЕНСИВНОГО развития была, вроде Московской Руси. А там где ареал ограничен и выходили на плато, колебаясь лишь от войн и смертей.

В описываемый период имела место быть эпидемия чумы. Это похлеще войны проредило население.

С уважением, Mike.

Mike (31.07.2002 21:40:09)

От	FVL1~01
К
Дата	31.07.2002 22:19:56

ага одна эпидемия чумы и несколько просто моров - это да (-)

Поручик Баранов (31.07.2002 17:30:16)

От	Siberiаn
К
Дата	31.07.2002 17:48:50

Неправда ваша. Франция например

Там вот из за постоянных войн население выросло незначительно. По сравнению конечно. В России население было меньше чем во франции в несколько раз - что то вроде 14 млн против 4 млн. А теперь лягушатники заметно отстали. Ну ничего. Под светлым знаменем Ельцинапутина мы сократим этот разрыв(((((

Siberian

FVL1~01 (31.07.2002 17:16:27)

От	Рустам
К
Дата	31.07.2002 17:26:56

Re: А кто...

Доброго здоровья!

>И снова здравствуйте

>в Мамаевы войска только из Южнорусских степей. У него всякой твари по паре было.

Пар тварей конечно много обычно упоминают, но половина этих тварей не идентифицируется.
А области восточнее Волги Мамаю подвластны не были.

>И вообще если крымский хан еще в 18 веке мог преспокойно собрать армии в 50-60 тысяч конных то почему такую же по размеру армию не мог собрать на ТОМ же мобилизационном пространстве амир Мамай.
Крымский хан спокойно собирал ногаев, кои ему подвлыстны небыли - раз, и в описанное время жили несколько восточнее (на реке Эмба :))) - два.
И вообще, а были ли в это время заселены кочевниками "южнорусские степи"?
>С уважением ФВЛ
С Уважением, Рустам

Рустам (31.07.2002 17:26:56)

От	И. Кошкин
К
Дата	31.07.2002 17:39:49

Re: А кто...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброго здоровья!

>>И снова здравствуйте
>
>>в Мамаевы войска только из Южнорусских степей. У него всякой твари по паре было.
>
>Пар тварей конечно много обычно упоминают, но половина этих тварей не идентифицируется.
>А области восточнее Волги Мамаю подвластны не были.

А они на тот момент, строго говоря, вообще никому не подвластны. Там замятня.

>>И вообще если крымский хан еще в 18 веке мог преспокойно собрать армии в 50-60 тысяч конных то почему такую же по размеру армию не мог собрать на ТОМ же мобилизационном пространстве амир Мамай.
>Крымский хан спокойно собирал ногаев, кои ему подвлыстны небыли - раз, и в описанное время жили несколько восточнее (на реке Эмба :))) - два.

Крымский хан регулярно собирал такие орды, бывал битЮ, откатывался, и снова собирал.

>И вообще, а были ли в это время заселены кочевниками "южнорусские степи"?

Были-были)))

>>С уважением ФВЛ
>С Уважением, Рустам
Взаимно,
И. КошкинЭ

И. Кошкин (31.07.2002 17:39:49)

От	Marat
К
Дата	31.07.2002 19:12:17

опаньки

Здравствуйте!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Доброго здоровья!
>
>>>И снова здравствуйте
>>
>>>в Мамаевы войска только из Южнорусских степей. У него всякой твари по паре было.
>>
>>Пар тварей конечно много обычно упоминают, но половина этих тварей не идентифицируется.
>>А области восточнее Волги Мамаю подвластны не были.
>
>А они на тот момент, строго говоря, вообще никому не подвластны. Там замятня.

а из кого спрашивается тады Тохтамыш набирал войска "на помощь Дмитрию" или точнее "супротив Мамая"?
не было там никакой замятни - из этой "замятной" степи и лесостепи законый хан ЗО набрал войско из будущих казахов и узбеков (по Гумилеву :) и тут же грохнул Мамая, а затем и Москву пожег кады ему косые взгляды Донского не понравились :))

C уважением, Марат

Marat (31.07.2002 19:12:17)

От	И. Кошкин
К
Дата	31.07.2002 22:01:21

Это фолкхистория. (-)

И. Кошкин (31.07.2002 22:01:21)

От	Marat
К
Дата	31.07.2002 22:03:33

Re: Это фолкхистория.

Привет Иван!

Что именно фолькхистори?
Что Мамая Тохтамыш побил? Или что Москву пожгли?

C уважением, Марат

Marat (31.07.2002 22:03:33)

От	И. Кошкин
К
Дата	31.07.2002 22:35:17

Что народы, проживавшие на территории ЗО

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Привет Иван!

>Что именно фолькхистори?
>Что Мамая Тохтамыш побил? Или что Москву пожгли?

...были озабочены возвращением престола чингисидам больше, чем собственным карманом.

>C уважением, Марат
Взаимно,
И. Кошкин

И. Кошкин (31.07.2002 22:35:17)

От	Рустам
К
Дата	31.07.2002 23:06:27

Re: А что, народы кто-нибудь спрашивал??? (-)

И. Кошкин (31.07.2002 22:35:17)

От	Marat
К
Дата	31.07.2002 23:00:00

ну вот приехали

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Привет Иван!
>
>>Что именно фолькхистори?
>>Что Мамая Тохтамыш побил? Или что Москву пожгли?
>
>...были озабочены возвращением престола чингисидам больше, чем собственным карманом.

в светлые идеалы ты уже совсем не веришь? :))
кстати собственно говоря в 15 веке Казахское ханство и возникло на "светлых иделах" восстановления Ак (Кок) Орды и "возращения престола его чингизидам", ну и заодно "собственным карманом" - первоначального ухода из под Абулхаира (чужого чингизида :) с его государством кочевых узбеков и последующего прибрания оного государства в свои руки после смерти последнего

C уважением, Марат

И. Кошкин (31.07.2002 17:39:49)

От	Рустам
К
Дата	31.07.2002 17:48:55

Re: А кто...

Доброго здоровья!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Доброго здоровья!
>
>>>И снова здравствуйте
>>
>>>в Мамаевы войска только из Южнорусских степей. У него всякой твари по паре было.
>>
>>Пар тварей конечно много обычно упоминают, но половина этих тварей не идентифицируется.
>>А области восточнее Волги Мамаю подвластны не были.
>
>А они на тот момент, строго говоря, вообще никому не подвластны. Там замятня.

Ошибаешься, Иван. В Сары-Арке уже была Белая Орда, власть в которой, с помошью Тимура, захватил Тохтамыш. Да и до Сарая он вроде уже дошел. По крайней мере, битва м/у Тохтамышем и Мамаем датируется либо 1380, либо 1381 годом.

>>>И вообще если крымский хан еще в 18 веке мог преспокойно собрать армии в 50-60 тысяч конных то почему такую же по размеру армию не мог собрать на ТОМ же мобилизационном пространстве амир Мамай.
>>Крымский хан спокойно собирал ногаев, кои ему подвлыстны небыли - раз, и в описанное время жили несколько восточнее (на реке Эмба :))) - два.
>
>Крымский хан регулярно собирал такие орды, бывал битЮ, откатывался, и снова собирал.

Даже если он и "бывал бит", "битиё" это не влекло фатальные потери в людях. Реально кочевое население Крымского ханства - мизер. А большие войска поздних времен - это ногаи, которых в конце 14 века в Европе не наблюдается.

>>И вообще, а были ли в это время заселены кочевниками "южнорусские степи"?
>
>Были-были)))

Кем? Кочевниками? И они спокойно наблюдали за приходом в степь "беглецов из Руси"???
>>>С уважением ФВЛ
>>С Уважением, Рустам
>Взаимно,
>И. КошкинЭ
С Уважением, Рустам

Рустам (31.07.2002 17:48:55)

От	FVL1~01
К
Дата	31.07.2002 19:41:20

?????,

И снова здравствуйте

какие ногаи :-)

Таки совсем что ли никто в степях не был. Пусто было. Вах зря говорите.

Не сформировалось это еще как народ - верю. Но эти люди (то есть их потомки СТАЛИ зваться Ногаями, когда ногаи взяли верх на север от причерномоья). Не все кочевники переселялись - некторые ассимилировались с новыми народами когда туда где они обитали приходили эти самые новые.

Насчет замятни - была именно ЗАМЯТНЯ, ТВЕРДО власти не держал никто ни Тохтамыш ни ставленики Мамая. Бой между Тохтамышем и Мамаем произошел После Куликова поля и являлся его следствием.

Так что всякие твари могли преспокойно прыгать туда сюда и выбирать себе сторону где выгодно - выгодно - Мамай идет на урусутов - присоединяемся к нему. Не выгодно - мамая побили присоединяемся к тохтамышу.

Все закономерно, просто и не выходит за общемировые исторические аналогии.

С уважением ФВЛ

FVL1~01 (31.07.2002 19:41:20)

От	Рустам
К
Дата	31.07.2002 23:02:48

Re: ?????,

Доброго здоровья!

>И снова здравствуйте

>какие ногаи :-)

>Таки совсем что ли никто в степях не был. Пусто было. Вах зря говорите.

Не зря. Русские скока раз походом на Крым ходили? Много они стойбищ-айлов встретили?
Климат "южнорусских степей" не подходит для кочевого скотоводства, подходит только для полуосдлого, как у половцев. Мономах половецкие "города" брал, а татарские "города" в степи кто-нибудь брал?
И объясните, пожалуйста, как многочисленные и воинственные татары пустили казаков в степь???

>Не сформировалось это еще как народ - верю. Но эти люди (то есть их потомки СТАЛИ зваться Ногаями, когда ногаи взяли верх на север от причерномоья). Не все кочевники переселялись - некторые ассимилировались с новыми народами когда туда где они обитали приходили эти самые новые.
Ногаи - население Восточного Дешт-и-Кипчака, консолидировавшиеся вокруг потомков Едыге и племени мангыт. В Европу переселились после того, как за Уралом образовалось Казахское ханство. Приход калмыков на Волгу окончательно разделил два народа. Но это было не в 14 веке, и даже не в 15.

>Насчет замятни - была именно ЗАМЯТНЯ, ТВЕРДО власти не держал никто ни Тохтамыш ни ставленики Мамая. Бой между Тохтамышем и Мамаем произошел После Куликова поля и являлся его следствием.
Мамай увел свои роды в Крым еще при жизни тестя, когда наступили черные времена, но никакой замятней не пахло. Тохтамыш в замятне вообще не участвовал, он Сарай занял тепленьким. В 1380 году Орды не существовало никак, а вот возродилась она именно Тохтамышем.

>Так что всякие твари могли преспокойно прыгать туда сюда и выбирать себе сторону где выгодно - выгодно - Мамай идет на урусутов - присоединяемся к нему. Не выгодно - мамая побили присоединяемся к тохтамышу.
Да, это так, но основная масса Тохтамышевских людей была с востока. Запад же степи был населен слабо.
>Все закономерно, просто и не выходит за общемировые исторические аналогии.

>С уважением ФВЛ
С Уважением, Рустам

Холод (31.07.2002 16:25:26)

От	Поручик Баранов
К
Дата	31.07.2002 16:34:56

Нууу... Даже в "Задонщине", вроде бы, 250 тысяч ВСЕГО...

Добрый день!

У Татищева - 60, более поздние исследователи склоняются к тому, что и это сильно много.

Я вскользь напомню, что на Куликовом поле нет и следа массовых захоронений, которым, казалось бы, просто некуда деться при столь грандиозном числе сражавшихся.

С уважением, Поручик

Поручик Баранов (31.07.2002 16:34:56)

От	FVL1~01
К
Дата	31.07.2002 17:18:02

ИХ там может и вообще не быть

И снова здравствуйте

и Дон и непрядва несколько изменили русла... Так что могло размыть захоронение. Так что это как раз не является категорическим признаком.

С уважением ФВЛ

Холод (31.07.2002 11:30:43)

От	KMax
К
Дата	31.07.2002 11:41:24

Re: В том...

>Тут МАССОВКА нужна, костюмы. Тактика конной лавы, туча стрел, лес копий, стена щитов эдак на киломера два с гаком... Эх-х... Тут грудастой голой девицей и компьютерным эфектом не отделаешься...

Здравствуйте!
Если серьёзно подойти, то сделать можно. Я думаю проблема не в деньгах. Деньги то найти можно. Раз на царя Никиту нашлись. И желание.
Другое дело, что батальные сцены для такого периода у нас снимать не умеют и не умели никогда. ИМХО, средневековые баталии кроме амеров и японцев снимать никто не умеет. Ну Люк Бессон и М.Гибсон они скорее всё таки голливудские теперь деятели. Я имею ввиду не точность отображение амуниции или тактики, это у нас как раз могут, а вот рубку показать врядли. А что касается эффектов, то я так скажу, сейчас в принципе всё возможно.
С уважением, Коннов Максим.

KMax (31.07.2002 11:41:24)

От	FVL1~01
К
Дата	31.07.2002 17:24:19

Да какая рубка.

И снова здравствуйте

КАКАЯ к черту средневековая РУБКА в строю. Еще джигитовка скажите. Вот рубку то как раз снимают а нормальный груповой бой отличается от махаловок как небо от земли

Блин сходились щит в щит, а дальше пыхтение, натиск всем телом, пердение извиняюсь и НИКАКИХ размашистых ударов.
ИЛи конница либо напарывается на копья либо врезаясь в строй - где на одного дерущегося - три убиты стрелами и валяются под ногами и шестеро уже растерялись и бегут.
Японцы вообще другая стезя. Япония строго говоря не знала плотного построения войск.

Все эти махания хороши в бою один на один, а не БОЯХ армий.

Вот как раз РУБКУ армий надо в Александре Невском смотреть. Приближение к ддостоверности.

Сейчас снимают не как было а как красиво. А реконстукторов - где главное друг друга не покалечить вообще бывает такая мурня - вплоть до полного идиотизма у Каштанова и деятелей из СКЛИФа.

С уважением ФВЛ

FVL1~01 (31.07.2002 17:24:19)

От	negeral
К
Дата	31.07.2002 18:13:33

То, как происходили массовые сражения,

из средневековых авторов лучше всего ИМХО написал Ян Длугош в своей "Грюнвальдской битве", несколько эмоцио-
нально, но реально ИМХО:
"...Когда же ряды сошлись, то поднялся такой шум и грохот от ломающихся копий и ударов о доспехи, как будто рушилось какое-то огромное строение, и такой резкий лязг мечей, что его отчетливо слышали люди на
расстоянии нескольких миль. Нога наступала на ногу, доспехи ударялись о доспехи, и острия копий направлялись в лица врагов, когда же хоругви сошлись, то нельзя было отличить робкого от отважного, мужественного от
труса, так как те и другие сгрудились в какой-то клубок и было даже невозможно ни переменить места, ни продвинуться на шаг, пока победитель, сбросив с коня и убив противника не занимал места побежденного. Наконец,
когда копия были переломаны, ряды той и другой стороны и доспехи с доспехами настолько сомкнулись, что издавали под ударами мечей и секир, насаженных на древки, страшный грохот, какой производят молоты о наковальни, и люди бились, давимые конями; и тогда среди сражения самый от-
важный Марс мог быть замечен только по руке и мечу".
Кстати необязательно все рукопашные схватки проходили без передышки. Частовоины имели возможность передохнуть, пока их в бою заменяли другие. Доказательство тому можно найти в сагах викингов, рассказывающих, как бойцы, устав, договариваются об отдыхе, а затем продолжают схватку вновь.
Ян Длугош в своей книге рассказывает, что в сражении у города Коронова, произошедшем уже после Грюнвальдской битвы, тевтонцы и поляки во время схватки, по договору, два раза успели отдохнуть, пока, наконец, немцы не
были разбиты.

negeral (31.07.2002 18:13:33)

От	FVL1~01
К
Дата	31.07.2002 19:48:02

Да и тут Длугош прав и хорошо пердает дух,

И снова здравствуйте

а вот насчет передышек - самое крупное войско викингов было у Рагнара Лотброка - ажно 800 рыл примерно - тут еще можно успеть договриться но усже трудно.

В мясорубках же типа Куликовой битвы или например Грюнвальда - кричи не кричи о "перекуре" одни расслышат другие уже нет.

С уважением ФВЛ

FVL1~01 (31.07.2002 19:48:02)

От	negeral
К
Дата	31.07.2002 19:54:25

Да видимо просто в сторонку отходили

Или падали, потому как помахать на солнышке ломом часа два во всей этой жести и просто свалишься без объявления перекура.

negeral (31.07.2002 19:54:25)

От	FVL1~01
К
Дата	31.07.2002 21:04:05

RА по эти упавшим топтались бойцы из задних рядов

И снова здравствуйте

>Или падали, потому как помахать на солнышке ломом часа два во всей этой жести и просто свалишься без объявления перекура.

А куда в сторонку отойти из строя я просто не знаю. Типа вы тут ребята махайтесь а я пойду покурю бамбук :-))
С уважением ФВЛ

FVL1~01 (31.07.2002 17:24:19)

От	KMax
К
Дата	31.07.2002 17:34:52

Re: Да какая...

>И снова здравствуйте

>КАКАЯ к черту средневековая РУБКА в строю. Еще джигитовка скажите. Вот рубку то как раз снимают а нормальный груповой бой отличается от махаловок как небо от земли

>Блин сходились щит в щит, а дальше пыхтение, натиск всем телом, пердение извиняюсь и НИКАКИХ размашистых ударов.
>ИЛи конница либо напарывается на копья либо врезаясь в строй - где на одного дерущегося - три убиты стрелами и валяются под ногами и шестеро уже растерялись и бегут.
>Японцы вообще другая стезя. Япония строго говоря не знала плотного построения войск.

>Все эти махания хороши в бою один на один, а не БОЯХ армий.

>Вот как раз РУБКУ армий надо в Александре Невском смотреть. Приближение к ддостоверности.

>Сейчас снимают не как было а как красиво. А реконстукторов - где главное друг друга не покалечить вообще бывает такая мурня - вплоть до полного идиотизма у Каштанова и деятелей из СКЛИФа.

>С уважением ФВЛ

Я под "рубкой" имел ввиду как раз приведенную вами картину. Слово действительно неправильно выбрал.
В обсуждаемом уже здесь "храбром сердце", там, где мочат напоровщуюся на пики конницу (я опускаю реалистичность данного момента)по моему и показана описанная вами картина.
Вопрос в том, что у нас так снять не смогут.
С уважением, Коннов Максим.

KMax (31.07.2002 17:34:52)

От	FVL1~01
К
Дата	31.07.2002 19:48:53

Почему не смогут???? Вопрос ТОЛЬКО в деньгах (-)

FVL1~01 (31.07.2002 19:48:53)

От	KMax
К
Дата	01.08.2002 10:08:29

Re: Почему не...

Здравствуйте!
Потомо, что школы режисерской и операторской под это дело заточенной у нас нет. Необходим опыт таких съёмок, у нас его тоже нет. Я читал, что в Голливуде есть всего несколько человек, кочующих из одного проекта в другой, специалистов в том или ином жанре. Дай нашим сколько угодно денег - всё одно ботва получится. Накачай денег на подобный фильм, дай консультантов хороших, может получиться достаточно точное в историческом плане кино, но статичное.
У нашего кино несколько другая направленность. Умеют наши снимать кино, хорошо снимать, но других жанров.
С уважением, Коннов Максим.

Китоврас (31.07.2002 10:51:09)

От	loki
К
Дата	31.07.2002 11:17:28

Re: Лзе-дзе, а за что обижаться?...

Ведь если верить хотя юы приличному школьному учебнику (а не устоявшейся формуле мы-они, борьба с игом и т.д.), куликовский мордобой шел с узурпатором Мамаем за право законного наследника на золотоордынский престол. В оной борьбе русские выступили против Мамая, и довольно успешно. Причем татар в обеих армиях было поровну (ежели опять же серьезную литературу посмотреть). Так что нормально снятый фильм будет как раз очень содействовать Москва-Казань бхай-бхай навек, другое дело, что общественность, привыкшая за последние 100 лет пережевывать привычную комиксовую версию будет недовольна, но на мнение этой части общественности, вероятно, лучше положить ...
С уважением, Локи.

loki (31.07.2002 11:17:28)

От	Китоврас
К
Дата	31.07.2002 11:22:37

Тататры в войске Дмитрия Донского?

Доброго здравия!

> Причем татар в обеих армиях было поровну (ежели опять же серьезную литературу посмотреть).
Это какую? Такого даже у Л.Н.Гумилева нет.

>С уважением, Локи.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Китоврас (31.07.2002 11:22:37)

От	Siberiаn
К
Дата	31.07.2002 17:50:35

У ГУМИЛЕВА НЕТ???

>Доброго здравия!

>> Причем татар в обеих армиях было поровну (ежели опять же серьезную литературу посмотреть).
>Это какую? Такого даже у Л.Н.Гумилева нет.

Здрасьте!!! Гумилев как раз и пишет про то что основу лихих рубак в войске Донского составили потомки татар , бежавших от поголовной исламизации Орды в начале 14 века

> >С уважением, Локи.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Siberian

Siberiаn (31.07.2002 17:50:35)

От	Рустам
К
Дата	31.07.2002 23:13:13

Re: Ё-маё

Доброго здоровья!

>>Доброго здравия!
>
>>> Причем татар в обеих армиях было поровну (ежели опять же серьезную литературу посмотреть).
>>Это какую? Такого даже у Л.Н.Гумилева нет.
>
>Здрасьте!!! Гумилев как раз и пишет про то что основу лихих рубак в войске Донского составили потомки татар , бежавших от поголовной исламизации Орды в начале 14 века

Гумилев то о чем пишет???
О том, что при введении Узбеком ислама на Русь хлынули монголы-несториане и образовали там дворян- как их там, однодворцев что ли. Т.е. селили их на границе, давали двор, дом. Служи мол, защищай границу. Поздее их вроде бы всех переписали в казаки.
Даже если все это и соответствует истине, то потомки этих монголов на куликовом поле христиане с христианскими именами и будут русскими.
>> >С уважением, Локи.
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Siberian
С Уважением, Рустам

Рустам (31.07.2002 23:13:13)

От	Siberiаn
К
Дата	01.08.2002 08:40:51

Ну и?? В чем разница то???

>Доброго здоровья!

>>>Доброго здравия!
>>
>>>> Причем татар в обеих армиях было поровну (ежели опять же серьезную литературу посмотреть).
>>>Это какую? Такого даже у Л.Н.Гумилева нет.
>>
>>Здрасьте!!! Гумилев как раз и пишет про то что основу лихих рубак в войске Донского составили потомки татар , бежавших от поголовной исламизации Орды в начале 14 века
>

>Гумилев то о чем пишет???
>О том, что при введении Узбеком ислама на Русь хлынули монголы-несториане и образовали там дворян- как их там, однодворцев что ли. Т.е. селили их на границе, давали двор, дом. Служи мол, защищай границу. Поздее их вроде бы всех переписали в казаки.
>Даже если все это и соответствует истине, то потомки этих монголов на куликовом поле христиане с христианскими именами и будут русскими.
> >> >С уважением, Локи.
>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>Siberian
>С Уважением, Рустам

Одно и то же сказали же вроде?
Siberian

Siberiаn (31.07.2002 17:50:35)

От	Китоврас
К
Дата	31.07.2002 17:58:14

Потомки и татары - это разные вещи.

Доброго здравия!

>Здрасьте!!! Гумилев как раз и пишет про то что основу лихих рубак в войске Донского составили потомки татар , бежавших от поголовной исламизации Орды в начале 14 века
Кроме того, Гумилев пишет о процессе тянувшемся века, а не конкретном событии.
Были выходцы из орды - тот же Андрей Черкиз к примеру, только вот татарского в нем мало осталось - или можно сказать, что в Ярославле княжила татарская династия...

>> >С уважением, Локи.
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Siberian
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Китоврас (31.07.2002 11:22:37)

От	FVL1~01
К
Дата	31.07.2002 17:26:57

Крещеных татар уже полно было, вот

И снова здравствуйте

организованных отрядов именно своих ТАТАР - ЕЩЕ не было. До Касима и его побратима Василия Васильевича - еще дожить надо было. При внуках Донского дело сладилось.С уважением ФВЛ

Китоврас (31.07.2002 11:22:37)

От	loki
К
Дата	31.07.2002 11:44:09

Re: Тататры в...

Ну вы млин скажете, Гумилев серьезная литература :)))
Может в вопросе философии истории он и серьезный, но когда дело касается конкретных фактов - лучше воздержаться, как все люди с философическим уклоном он склонен (классный каламбурчик) безжалостно рубить все что торчит из тщательно скроенных штанов его построений.
С лету я вам ссылку, увы, не дам, я на работе. Посмотрю дома, постараюсь не забыть. Ежели по памяти, то это в летописи о битве Куликовской, там по старой доброй традиции перечисление идет, кто в каком войске.
А вообще чего удивительного? Слово "татары" в современном значении употребляется с начала 30-х годов. А кого там татарами в 14 веке называли - поди узнай. Вон еще в 16 веке татарами называли свиту патриарха, будь они хоть швейцарцы (источник могу указать - лично Алексий Ридигер надоумил, еще когда мы с ним могли чайку попить :))).

Всего хорошего, Локи

loki (31.07.2002 11:44:09)

От	И. Кошкин
К
Дата	31.07.2002 12:46:56

Не было у Донского татар. (-)

И. Кошкин (31.07.2002 12:46:56)

От	FVL1~01
К
Дата	31.07.2002 17:30:41

и в свите патриарха были ратники владычного полка!!! (-)

FVL1~01 (31.07.2002 17:30:41)

От	Китоврас
К
Дата	31.07.2002 18:04:04

Какой патриарх???? 14-й век!!!! (-)

Китоврас (31.07.2002 18:04:04)

От	FVL1~01
К
Дата	31.07.2002 19:44:56

уже разговор не о 14 веке идет, нашел Локи жельую прессутех лет(16 век),цитирует (-)

FVL1~01 (31.07.2002 19:44:56)

От	Китоврас
К
Дата	31.07.2002 22:54:14

Тогда какой на *** владычный полк?

Доброго здравия!

Вообще-то он был только в Новгороде Великом при архиепископе (понятно почему) у Митрополита русского своих войск не было. По причине отсутствия в надобности в оных - князь был - вот кому саблей и махать...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

FVL1~01 (31.07.2002 17:30:41)

От	loki
К
Дата	31.07.2002 17:38:51

Re: "а такодже патриарх со своими татарове и прочей сволочью" (с) (-)

loki (31.07.2002 17:38:51)

От	FVL1~01
К
Дата	31.07.2002 19:43:18

Это не источник - это ПУБЛИЦИСТ

И снова здравствуйте
Англичане в 1914м году называли немцев Гуннами. Но представьте Гинденбурга на лошаденке с луком и стрелами. замотанного в шкуры... Не не то. Публицистов в море.

С уважением ФВЛ

FVL1~01 (31.07.2002 19:43:18)

От	loki
К
Дата	01.08.2002 13:00:07

Re: "Это кажущееся отражение кажущейся луны" (с)

Так я о чем, если в 16-17 вв. точно не знаем, кого татарами называли, если даже в 20-х годах 20 века сие было не вполне ясным вопросом, то совершенно непонятно на каком основании экстраполируется аж на 14 век современное понятие татар.
Кстати "со татарове и сволочью" значит "с конной охраной и свитой" и ничего более.
Да еще, давеча посмотрел на форзац академического издания "войны с вандалами" Прокопия Кессарийского, в оригинале книженция называется приблизительно (насколько я копенгаген в греческом) "исследование о войне с татарами"
Вот такой всем привет от Прокопия.

И. Кошкин (31.07.2002 12:46:56)

От	Vatson
К
Дата	31.07.2002 14:38:49

Вот за что я тебя люблю и уважаю - так это за краткость :о)) (-)

Китоврас (31.07.2002 10:51:09)

От	Colder
К
Дата	31.07.2002 11:00:22

А, кстати, чем плохи индейцы Митича?

>Если конечно не будем изображены ввиде дикарей а-ля Шотланцы гибсона или индеи гойко митича. В "Ермаке", кстати, татары сделаны очень неплохо.

ИМХО, он еще и польстил им нехило.

Colder (31.07.2002 11:00:22)

От	Резяпкин Андрей
К
Дата	31.07.2002 11:13:21

Re: А, кстати,...

Добрый день!

Индейцы хороши в "Последнем из могикан".
Но это - тоже экранизация.

А было бы действительно неплохо увидеть действительно исторический фильм о средневековье. Реальные события, реальные нравы, реальных людей. Без всякой идеологии.

С уважением, А. Терминология бывшего противника

Colder (31.07.2002 11:00:22)

От	Китоврас
К
Дата	31.07.2002 11:05:27

Re: А, кстати,...

Доброго здравия!

>
>ИМХО, он еще и польстил им нехило.
М.б. но ИМХО - они слишком западные и книжные. Т.е. это не идейцы а играющие в краснокожих европейцы...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

И. Кошкин (31.07.2002 09:21:42)

От	Рустам
К
Дата	31.07.2002 10:07:29

Re: Ну знаешь....

Доброго здоровья!

>Но вообще говоря, пока рано его снимать. Слишком много у нас татар и прочих башкир))) Да и неоднозначностей там много.

... Забыл, кто был Мамай???
Если и рано его снимать, то только , чтоб не портить отношения с Украиной.

С Уважением, Рустам

И. Кошкин (31.07.2002 09:21:42)

От	KMax
К
Дата	31.07.2002 09:41:59

Re: Не знаю.

>Но вообще говоря, пока рано его снимать. Слишком много у нас татар и прочих башкир))) Да и неоднозначностей там много.

А вы думаете, что они обидятся?
За исключением группы идиотов, требующих отмены празднования Куликовской битвы, люди то вполне вменяемые.
Да и татар ИМХО на нашей стороне в КБ тоже полно было.
Кстати немного не по теме, но вот постилось тут недавно сообщение, дай бог памяти, про крымских татар, у нас тут аналогичная кое-где ситуация.

C уважением, Коннов Максим.

KMax (31.07.2002 09:41:59)

От	И. Кошкин
К
Дата	31.07.2002 11:34:45

НЕ было татар на стороне русских (-)

И. Кошкин (31.07.2002 11:34:45)

От	KMax
К
Дата	31.07.2002 11:45:47

Re: НЕ было...

Я имею ввиду крещенных. ( НЕ ГУМИЛЁВ.)
Вы можете доказать, что в русском войске не было не одного воина татарского происхождения?
Я сомневаюсь.
С уважением, Коннов Максим.

KMax (31.07.2002 11:45:47)

От	И. Кошкин
К
Дата	31.07.2002 11:59:28

Это Ваше дело доказывать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Я имею ввиду крещенных. ( НЕ ГУМИЛЁВ.)
>Вы можете доказать, что в русском войске не было не одного воина татарского происхождения?
>Я сомневаюсь.

...что они там были. Источники их не упоминают.

>С уважением, Коннов Максим.
Взаимно,
И. Кошкин

И. Кошкин (31.07.2002 11:59:28)

От	FVL1~01
К
Дата	31.07.2002 17:33:47

Дык крестившись они вроде

И снова здравствуйте

Карчель Мурзы - крещенного лично Алексеем - становились рядовыми Василиями Алексеевичами.

Так что крещеные татары бесспорно были, как люди ЖИВУЩИЕ на Руси и поверстанные в ту или иную сотню - а вот КАКИХ либо татарских организованных формирований НЕ БЫЛО.

С уважением ФВЛ

И. Кошкин (31.07.2002 11:59:28)

От	KMax
К
Дата	31.07.2002 12:08:02

Re: Это Ваше

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я имею ввиду крещенных. ( НЕ ГУМИЛЁВ.)
>>Вы можете доказать, что в русском войске не было не одного воина татарского происхождения?
>>Я сомневаюсь.
>
>...что они там были. Источники их не упоминают.

>>С уважением, Коннов Максим.
>Взаимно,
>И. Кошкин

Ну с источниками я думаю не так всё просто. С ВМВ не всё понятно, хотя была она 60 лет назад. И документов полно.
Я тут построил л. цепочку. Вполне возможно, что я, как дилетант, и ошибаюсь. Но ИМХО быть вполне могли.
С уважением, Коннов Максим.

KMax (31.07.2002 12:08:02)

От	И. Кошкин
К
Дата	31.07.2002 12:52:40

Понимаете, не надо строить цепочки)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это пока еще 14-й век, Золотая ОРда еще не развалилась, русские находятся в подчиненном положении, так чтотатарам взяться просто неоткуда))) В источниках они не упоминаются.

А цепочки пусть Гумилев, Фоменко и Бушков строят)))

С уважением,
И. Кошкин

И. Кошкин (31.07.2002 12:52:40)

От	KMax
К
Дата	31.07.2002 12:55:42

Re: Понимаете, не...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Это пока еще 14-й век, Золотая ОРда еще не развалилась, русские находятся в подчиненном положении, так чтотатарам взяться просто неоткуда))) В источниках они не упоминаются.

>А цепочки пусть Гумилев, Фоменко и Бушков строят)))

Сдался я:))
>С уважением,
>И. Кошкин

KMax (31.07.2002 12:55:42)

От	Marat
К
Дата	31.07.2002 18:52:26

зря...

Здравствуйте!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Это пока еще 14-й век, Золотая ОРда еще не развалилась, русские находятся в подчиненном положении, так чтотатарам взяться просто неоткуда))) В источниках они не упоминаются.
>
>>А цепочки пусть Гумилев, Фоменко и Бушков строят)))
>
>Сдался я:))

...и рано сдались - просто вспомните, что Мамай не был законным ханом ЗО и тады пусть Иван сдается :)))

>>С уважением,
>>И. Кошкин
C уважением, Марат

Marat (31.07.2002 18:52:26)

От	FVL1~01
К
Дата	31.07.2002 21:06:15

Мамай вообще не был и не мог быть ханом ничего :-)

И снова здравствуйте

Ни Орды ни даже какого нибудь Устькатавского улуса :-))) Физически не мог.

Не мог быть ханом и амир Тимур-ленг.

С уважением ФВЛ

FVL1~01 (31.07.2002 21:06:15)

От	Marat
К
Дата	31.07.2002 22:11:52

Re: Мамай вообще...

Здравствуйте!

>И снова здравствуйте

>Re: Мамай вообще не был и не мог быть ханом ничего :-)Ни Орды ни даже какого нибудь Устькатавского улуса :-))) Физически не мог.

вот именно ("а я как сказал?!" (с) :)) - посему вероятность нахождения татар на противоположной ему стороне достаточно высокая

>Не мог быть ханом и амир Тимур-ленг.

"а я как сказал?!" (с) :))
кстати Вы наверное знаете про вариант трансформации его имени "Темiрлан - Темiр-ланг"?

>С уважением ФВЛ
C уважением, Марат

Marat (31.07.2002 22:11:52)

От	FVL1~01
К
Дата	31.07.2002 22:22:56

Вы правильно сказали

И снова здравствуйте

>"а я как сказал?!" (с) :))
>кстати Вы наверное знаете про вариант трансформации его имени "Темiрлан - Темiр-ланг"?

Разные встречал, например Тумурленг. Встрачалось даже просто Ти Му - понятно где могло такое встретиться.

Но над его мамой зря издевались - вот он и вырос такой беспощадный. И главное было у него одно общее с Чингизом - некоторые рождаются "в рубашке" эти же двое - уххх, жуть просто.
С уважением ФВЛ

FVL1~01 (31.07.2002 22:22:56)

От	Marat
К
Дата	31.07.2002 22:37:15

Re: Вы правильно...

Здравствуйте!

>И снова здравствуйте

>>"а я как сказал?!" (с) :))

>Разные встречал, например Тумурленг.

Это где былО? на Крайнем Севере? :))

>Встрачалось даже просто Ти Му - понятно где могло такое встретиться.

неполиглотам не понятно :)
В Китае али Корее?

>>кстати Вы наверное знаете про вариант трансформации его имени "Темiрлан - Темiр-ланг"?

я кстати насчет того, что Темирлан это просто имя со смылом типа "железный" (характер, чоловек или еще как по фантазии и желанию), а вот Темир-ланг - уже ближе к кличке отразившей его особенность к прихрамыванию

>Но над его мамой зря издевались - вот он и вырос такой беспощадный. И главное было у него одно общее с Чингизом - некоторые рождаются "в рубашке" эти же двое - уххх, жуть просто.

в чем уууххх? в сгустках крови в кулачках? :))

>С уважением ФВЛ
C уважением, Марат

KMax (31.07.2002 11:45:47)

От	Китоврас
К
Дата	31.07.2002 11:47:57

Ну был Андрей Черкиз, ну какой он к лешему татарин?

Доброго здравия!

Он выходец из татар, во втором поколении кажется..

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Китоврас (31.07.2002 11:47:57)

От	KMax
К
Дата	31.07.2002 12:02:48

Re: Ну был...

>Доброго здравия!

>Он выходец из татар, во втором поколении кажется..

> С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Насколько я помню, тема эта поднималась тут неоднокрано. Понимая свою слабость, я рискну построить логическую цепочку доказательств:)
Торговый обмен был - был.
Выходцы из Орды, постоянно жившие на Руси были - были.
Усобицы в Орде могли заставить часть проигравших партий откочевать на Русь и прибиться к князьям - могли.
В условиях предстоящей большой войны с Мамаем, которая могла неизвестно еще чем кончиться, гребли всех, кого могли собрать.
Воин с конем, умеющий воевать с такими же как он кочевниками мог быть нужен - мог.
Я не утверждаю, что в КБ на стороне русских участвовали массовые татарские отряды, но несколько сотен вполне могло набраться.
С уважением, Коннов Максим.

KMax (31.07.2002 12:02:48)

От	И. Кошкин
К
Дата	31.07.2002 12:45:38

Угу. "Ну так судите меня за изнасилование - аппарат-то есть"))) (-)

И. Кошкин (31.07.2002 12:45:38)

От	KMax
К
Дата	31.07.2002 12:48:11

Re: Угу. "Ну...

Да ладно Вам :))
Ну хорошо, я признаю, что ошибался.
Извините, если что.

KMax (31.07.2002 12:02:48)

От	Китоврас
К
Дата	31.07.2002 12:10:52

Могли быть - не значит были

Доброго здравия!
Летописи ничего о них не пишут и не упоминают. Кроме того переход ордынцев на русскую службу как распространенное явление начался позже - толчком полужил разгром тохтамышевой орды Тимуром. А так были единичные случаи - отец (если не дед) Андрея Черкиза перешел на службу кажется к Симеону Гордому (или Ивану красному сейчас не вспомню). Опять таки сам он в битве не участвовал - участвовал его сын - родившийся на Руси и крешенный в ПРавославие.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Китоврас (31.07.2002 12:10:52)

От	KMax
К
Дата	31.07.2002 12:21:35

Re: Могли быть...

>Доброго здравия!
>Летописи ничего о них не пишут и не упоминают. Кроме того переход ордынцев на русскую службу как распространенное явление начался позже - толчком полужил разгром тохтамышевой орды Тимуром. А так были единичные случаи - отец (если не дед) Андрея Черкиза перешел на службу кажется к Симеону Гордому (или Ивану красному сейчас не вспомню). Опять таки сам он в битве не участвовал - участвовал его сын - родившийся на Руси и крешенный в ПРавославие.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Я имел ввиду воинов татарского происхожнения, если так можно выразиться.
Насчет "Могли быть - не значит были" абсолютно согласен. Что массовый переход начался позже - тоже согласен.
Возможно, если они были, то в малом числе и разбросаны по полкам. Но в принципе, ничего невозможного в их участии я не вижу.
С уважением, Коннов Максим.

И. Кошкин (31.07.2002 11:34:45)

От	Китоврас
К
Дата	31.07.2002 11:40:01

Ну смотря когда На куликовом поле не было

Доброго здравия!
А скажем, в гражданскую войну 1447 - 1452 до фига.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

И. Кошкин (31.07.2002 09:21:42)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	31.07.2002 09:35:32

Не рано

>Но вообще говоря, пока рано его снимать. Слишком много у нас татар и прочих башкир))) Да и неоднозначностей там много.

Вот именно - снять совместный фильм.
Показав противоборство двух "стихий".

Дмитрий Козырев (31.07.2002 09:35:32)

От	Рустам
К
Дата	31.07.2002 10:09:20

Re: А штоб было историческое соответствие, фильм д.б. российско-украинским. (-)

Рустам (31.07.2002 10:09:20)

От	Marat
К
Дата	31.07.2002 18:48:07

тады уж

Привет!

фильм д.б. руссо-украино-итальяно-казано-узбеко-казахо-башкирским и прочая :))

C уважением, Марат

Дмитрий Козырев (31.07.2002 09:35:32)

От	Холод
К
Дата	31.07.2002 09:51:12

Вы эта, не накаркайте!!!

САС!!!

>>Но вообще говоря, пока рано его снимать. Слишком много у нас татар и прочих башкир))) Да и неоднозначностей там много.
>
>Вот именно - снять совместный фильм.
>Показав противоборство двух "стихий".

Михалкову и др. деманутым только дай возможность, они ТАКОГО понаснимают, что украинский "Мазепа" и кошкинские сценарии веселым юмором покажутся. На нормальный исторические фильмы сейчас расчитывать нечего! На НОРМАЛЬНЫЕ историко-пропагандистские - тоже! "Александра Невского" не будет, "Адмирала Ушакова" - не будет. Будет покаяние №2,3, 4-50 напополам с соплями, самоварами и шароварами.

С уважением, Холод

Холод (31.07.2002 09:51:12)

От	negeral
К
Дата	31.07.2002 09:59:16

Как быто ни было

Михалков не худший экземпляр. Ворует, коньюнктурничает - это понятно, но его фильмы хоть на что-то похожи

negeral (31.07.2002 09:59:16)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	31.07.2002 10:04:15

Это "..серульник"-то "на что-то похож????? (-)

Дмитрий Козырев (31.07.2002 10:04:15)

От	И. Кошкин
К
Дата	31.07.2002 13:18:57

"Тунгусский урыльник" - это кино на экспорт, чтобы Михалкову

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

войти без вазелина в тамошний истеблишмент и срубить бабла. Это не русский и не исторический фильм.

И. Кошкин

И. Кошкин (31.07.2002 13:18:57)

От	Vatson
К
Дата	31.07.2002 14:32:56

Ты нажил себе врага в лице моей жены :о)) (-)

Vatson (31.07.2002 14:32:56)

От	И. Кошкин
К
Дата	31.07.2002 15:39:32

Вах! Слушай, а Титаник ей нравится? Это я на всякий случай... (-)

И. Кошкин (31.07.2002 15:39:32)

От	Vatson
К
Дата	31.07.2002 16:03:45

Не, можешь топить смело :о)) (-)

Холод (31.07.2002 09:51:12)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	31.07.2002 09:54:37