| От | И. Кошкин |
| К | Холод |
| Дата | 31.07.2002 12:47:35 |
| Рубрики | Прочее; |
Не было там стены щитов))) (-)
И. Кошкин (31.07.2002 12:47:35)| От | Vatson |
| К | |
| Дата | 31.07.2002 14:40:34 |
А что, окопы были? (-)
Vatson (31.07.2002 14:40:34)| От | Поручик Баранов |
| К | |
| Дата | 31.07.2002 15:26:49 |
Нет, Просто в реале сражение было отнюдь не таким массовым, как в учебниках
Добрый день!
Вряд ли там в реале участвовало даже 10 тысяч воинов с обеих сторон.
И то - по меркам тех лет грандиозное побоище.
С уважением, Поручик
Поручик Баранов (31.07.2002 15:26:49)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 31.07.2002 15:42:56 |
Нет. С обих сторон - примерно по 25-30 тыс. Сражение было грандиозным. (-)
И. Кошкин (31.07.2002 15:42:56)| От | Поручик Баранов |
| К | |
| Дата | 31.07.2002 15:48:03 |
Весьма сомнительно, это если верить хроникам буквально
Добрый день!
А хроники тех лет неизменно завышали число войск, нередко - на порядок
С уважением, Поручик
Поручик Баранов (31.07.2002 15:48:03)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 31.07.2002 17:37:35 |
В хрониках, поручик, цифры н порядок больше))) (-)
Поручик Баранов (31.07.2002 15:48:03)| От | Холод |
| К | |
| Дата | 31.07.2002 16:25:26 |
Мне встречалась циыфирь в 300 тыс. татар, и 150 тыс. русских.
САС!!!
>Добрый день!
>А хроники тех лет неизменно завышали число войск, нередко - на порядок
Так что если на порядок то ко Кошкинскому и выходит :-). А вообще, если смотреть какие земли были послали рати, то 23-25 тыс русских и 1.5 раза больше татар - вполне реально.
Я уже не говорю, что снимать такое кино надо масштабно, по максимуму. Чтоб зрелищно и за сердце цепляло. Как "Невсккого" к примеру. Сейчас так не умеют.
>С уважением, Поручик
С уважением, Холод
Холод (31.07.2002 16:25:26)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 31.07.2002 16:37:54 |
Re: Мне встречалась...
Доброго здоровья!
А в учебнике "История СССР 7 класс" говорится о полумиллионе татар.
>Так что если на порядок то ко Кошкинскому и выходит :-). А вообще, если смотреть какие земли были послали рати, то 23-25 тыс русских и 1.5 раза больше татар - вполне реально.
Реальностей много. И в Вашей реальности каждый русский крестьянин должен уметь воевать, иметь какое-никакое оружие, а в "Южнорусской степи" должны жить под миллион кочевников.
>С уважением, Холод
С Уважением, Рустам
Рустам (31.07.2002 16:37:54)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 31.07.2002 17:16:27 |
А кто сказал , что
И снова здравствуйте
в Мамаевы войска только из Южнорусских степей. У него всякой твари по паре было.
И вообще если крымский хан еще в 18 веке мог преспокойно собрать армии в 50-60 тысяч конных то почему такую же по размеру армию не мог собрать на ТОМ же мобилизационном пространстве амир Мамай.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (31.07.2002 17:16:27)| От | Поручик Баранов |
| К | |
| Дата | 31.07.2002 17:30:16 |
ПЛОТНОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ совсем другая
Добрый день!
>И вообще если крымский хан еще в 18 веке мог преспокойно собрать армии в 50-60 тысяч конных то почему такую же по размеру армию не мог собрать на ТОМ же мобилизационном пространстве амир Мамай.
А что, за 400 лет плотность населения таки совершенно не изменилась?!
В Европе, во всяком случае, она увеличилась на порядки.
С уважением, Поручик
Поручик Баранов (31.07.2002 17:30:16)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 31.07.2002 19:35:30 |
Она там примерно контантна была
И снова здравствуйте
ибо как раз зависела от ресурсов степи.
А Франция хороший пример - до Столетней войны (14 век) - 20 миллионов жителей (может конечно Луи Сварливый и прихвастнул, но с налогами и прочим учето тогда во Франции было довольно строго). Через 2 века 14 миллионов.
Через еще век 17.
Так вот плотности населения и возратали. ВОзрастали они в тех странах где возможность ЭКСТЕНСИВНОГО развития была, вроде Московской Руси. А там где ареал ограничен и выходили на плато, колебаясь лишь от войн и смертей.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (31.07.2002 19:35:30)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 31.07.2002 21:40:09 |
Re: Она там...
>А Франция хороший пример - до Столетней войны (14 век) - 20 миллионов жителей (может конечно Луи Сварливый и прихвастнул, но с налогами и прочим учето тогда во Франции было довольно строго). Через 2 века 14 миллионов.
>Через еще век 17.
>Так вот плотности населения и возратали. ВОзрастали они в тех странах где возможность ЭКСТЕНСИВНОГО развития была, вроде Московской Руси. А там где ареал ограничен и выходили на плато, колебаясь лишь от войн и смертей.
В описываемый период имела место быть эпидемия чумы. Это похлеще войны проредило население.
С уважением, Mike.
Mike (31.07.2002 21:40:09)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 31.07.2002 22:19:56 |
ага одна эпидемия чумы и несколько просто моров - это да (-)
Поручик Баранов (31.07.2002 17:30:16)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 31.07.2002 17:48:50 |
Неправда ваша. Франция например
Там вот из за постоянных войн население выросло незначительно. По сравнению конечно. В России население было меньше чем во франции в несколько раз - что то вроде 14 млн против 4 млн. А теперь лягушатники заметно отстали. Ну ничего. Под светлым знаменем Ельцинапутина мы сократим этот разрыв(((((
Siberian
FVL1~01 (31.07.2002 17:16:27)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 31.07.2002 17:26:56 |
Re: А кто...
Доброго здоровья!
>И снова здравствуйте
>в Мамаевы войска только из Южнорусских степей. У него всякой твари по паре было.
Пар тварей конечно много обычно упоминают, но половина этих тварей не идентифицируется.
А области восточнее Волги Мамаю подвластны не были.
>И вообще если крымский хан еще в 18 веке мог преспокойно собрать армии в 50-60 тысяч конных то почему такую же по размеру армию не мог собрать на ТОМ же мобилизационном пространстве амир Мамай.
Крымский хан спокойно собирал ногаев, кои ему подвлыстны небыли - раз, и в описанное время жили несколько восточнее (на реке Эмба :))) - два.
И вообще, а были ли в это время заселены кочевниками "южнорусские степи"?
>С уважением ФВЛ
С Уважением, Рустам
Рустам (31.07.2002 17:26:56)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 31.07.2002 17:39:49 |
Re: А кто...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здоровья!
>>И снова здравствуйте
>
>>в Мамаевы войска только из Южнорусских степей. У него всякой твари по паре было.
>
>Пар тварей конечно много обычно упоминают, но половина этих тварей не идентифицируется.
>А области восточнее Волги Мамаю подвластны не были.
А они на тот момент, строго говоря, вообще никому не подвластны. Там замятня.
>>И вообще если крымский хан еще в 18 веке мог преспокойно собрать армии в 50-60 тысяч конных то почему такую же по размеру армию не мог собрать на ТОМ же мобилизационном пространстве амир Мамай.
>Крымский хан спокойно собирал ногаев, кои ему подвлыстны небыли - раз, и в описанное время жили несколько восточнее (на реке Эмба :))) - два.
Крымский хан регулярно собирал такие орды, бывал битЮ, откатывался, и снова собирал.
>И вообще, а были ли в это время заселены кочевниками "южнорусские степи"?
Были-были)))
>>С уважением ФВЛ
>С Уважением, Рустам
Взаимно,
И. КошкинЭ
И. Кошкин (31.07.2002 17:39:49)| От | Marat |
| К | |
| Дата | 31.07.2002 19:12:17 |
опаньки
Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Доброго здоровья!
>
>>>И снова здравствуйте
>>
>>>в Мамаевы войска только из Южнорусских степей. У него всякой твари по паре было.
>>
>>Пар тварей конечно много обычно упоминают, но половина этих тварей не идентифицируется.
>>А области восточнее Волги Мамаю подвластны не были.
>
>А они на тот момент, строго говоря, вообще никому не подвластны. Там замятня.
а из кого спрашивается тады Тохтамыш набирал войска "на помощь Дмитрию" или точнее "супротив Мамая"?
не было там никакой замятни - из этой "замятной" степи и лесостепи законый хан ЗО набрал войско из будущих казахов и узбеков (по Гумилеву :) и тут же грохнул Мамая, а затем и Москву пожег кады ему косые взгляды Донского не понравились :))
C уважением, Марат
Marat (31.07.2002 19:12:17)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 31.07.2002 22:01:21 |
Это фолкхистория. (-)
И. Кошкин (31.07.2002 22:01:21)| От | Marat |
| К | |
| Дата | 31.07.2002 22:03:33 |
Re: Это фолкхистория.
Привет Иван!
Что именно фолькхистори?
Что Мамая Тохтамыш побил? Или что Москву пожгли?
C уважением, Марат
Marat (31.07.2002 22:03:33)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 31.07.2002 22:35:17 |
Что народы, проживавшие на территории ЗО
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет Иван!
>Что именно фолькхистори?
>Что Мамая Тохтамыш побил? Или что Москву пожгли?
...были озабочены возвращением престола чингисидам больше, чем собственным карманом.
>C уважением, Марат
Взаимно,
И. Кошкин
И. Кошкин (31.07.2002 22:35:17)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 31.07.2002 23:06:27 |
Re: А что, народы кто-нибудь спрашивал??? (-)
И. Кошкин (31.07.2002 22:35:17)| От | Marat |
| К | |
| Дата | 31.07.2002 23:00:00 |
ну вот приехали
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Привет Иван!
>
>>Что именно фолькхистори?
>>Что Мамая Тохтамыш побил? Или что Москву пожгли?
>
>...были озабочены возвращением престола чингисидам больше, чем собственным карманом.
в светлые идеалы ты уже совсем не веришь? :))
кстати собственно говоря в 15 веке Казахское ханство и возникло на "светлых иделах" восстановления Ак (Кок) Орды и "возращения престола его чингизидам", ну и заодно "собственным карманом" - первоначального ухода из под Абулхаира (чужого чингизида :) с его государством кочевых узбеков и последующего прибрания оного государства в свои руки после смерти последнего
C уважением, Марат
И. Кошкин (31.07.2002 17:39:49)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 31.07.2002 17:48:55 |
Re: А кто...
Доброго здоровья!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Доброго здоровья!
>
>>>И снова здравствуйте
>>
>>>в Мамаевы войска только из Южнорусских степей. У него всякой твари по паре было.
>>
>>Пар тварей конечно много обычно упоминают, но половина этих тварей не идентифицируется.
>>А области восточнее Волги Мамаю подвластны не были.
>
>А они на тот момент, строго говоря, вообще никому не подвластны. Там замятня.
Ошибаешься, Иван. В Сары-Арке уже была Белая Орда, власть в которой, с помошью Тимура, захватил Тохтамыш. Да и до Сарая он вроде уже дошел. По крайней мере, битва м/у Тохтамышем и Мамаем датируется либо 1380, либо 1381 годом.
>>>И вообще если крымский хан еще в 18 веке мог преспокойно собрать армии в 50-60 тысяч конных то почему такую же по размеру армию не мог собрать на ТОМ же мобилизационном пространстве амир Мамай.
>>Крымский хан спокойно собирал ногаев, кои ему подвлыстны небыли - раз, и в описанное время жили несколько восточнее (на реке Эмба :))) - два.
>
>Крымский хан регулярно собирал такие орды, бывал битЮ, откатывался, и снова собирал.
Даже если он и "бывал бит", "битиё" это не влекло фатальные потери в людях. Реально кочевое население Крымского ханства - мизер. А большие войска поздних времен - это ногаи, которых в конце 14 века в Европе не наблюдается.
>>И вообще, а были ли в это время заселены кочевниками "южнорусские степи"?
>
>Были-были)))
Кем? Кочевниками? И они спокойно наблюдали за приходом в степь "беглецов из Руси"???
>>>С уважением ФВЛ
>>С Уважением, Рустам
>Взаимно,
>И. КошкинЭ
С Уважением, Рустам
Рустам (31.07.2002 17:48:55)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 31.07.2002 19:41:20 |
?????,
И снова здравствуйте
какие ногаи :-)
Таки совсем что ли никто в степях не был. Пусто было. Вах зря говорите.
Не сформировалось это еще как народ - верю. Но эти люди (то есть их потомки СТАЛИ зваться Ногаями, когда ногаи взяли верх на север от причерномоья). Не все кочевники переселялись - некторые ассимилировались с новыми народами когда туда где они обитали приходили эти самые новые.
Насчет замятни - была именно ЗАМЯТНЯ, ТВЕРДО власти не держал никто ни Тохтамыш ни ставленики Мамая. Бой между Тохтамышем и Мамаем произошел После Куликова поля и являлся его следствием.
Так что всякие твари могли преспокойно прыгать туда сюда и выбирать себе сторону где выгодно - выгодно - Мамай идет на урусутов - присоединяемся к нему. Не выгодно - мамая побили присоединяемся к тохтамышу.
Все закономерно, просто и не выходит за общемировые исторические аналогии.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (31.07.2002 19:41:20)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 31.07.2002 23:02:48 |
Re: ?????,
Доброго здоровья!
>И снова здравствуйте
>какие ногаи :-)
>Таки совсем что ли никто в степях не был. Пусто было. Вах зря говорите.
Не зря. Русские скока раз походом на Крым ходили? Много они стойбищ-айлов встретили?
Климат "южнорусских степей" не подходит для кочевого скотоводства, подходит только для полуосдлого, как у половцев. Мономах половецкие "города" брал, а татарские "города" в степи кто-нибудь брал?
И объясните, пожалуйста, как многочисленные и воинственные татары пустили казаков в степь???
>Не сформировалось это еще как народ - верю. Но эти люди (то есть их потомки СТАЛИ зваться Ногаями, когда ногаи взяли верх на север от причерномоья). Не все кочевники переселялись - некторые ассимилировались с новыми народами когда туда где они обитали приходили эти самые новые.
Ногаи - население Восточного Дешт-и-Кипчака, консолидировавшиеся вокруг потомков Едыге и племени мангыт. В Европу переселились после того, как за Уралом образовалось Казахское ханство. Приход калмыков на Волгу окончательно разделил два народа. Но это было не в 14 веке, и даже не в 15.
>Насчет замятни - была именно ЗАМЯТНЯ, ТВЕРДО власти не держал никто ни Тохтамыш ни ставленики Мамая. Бой между Тохтамышем и Мамаем произошел После Куликова поля и являлся его следствием.
Мамай увел свои роды в Крым еще при жизни тестя, когда наступили черные времена, но никакой замятней не пахло. Тохтамыш в замятне вообще не участвовал, он Сарай занял тепленьким. В 1380 году Орды не существовало никак, а вот возродилась она именно Тохтамышем.
>Так что всякие твари могли преспокойно прыгать туда сюда и выбирать себе сторону где выгодно - выгодно - Мамай идет на урусутов - присоединяемся к нему. Не выгодно - мамая побили присоединяемся к тохтамышу.
Да, это так, но основная масса Тохтамышевских людей была с востока. Запад же степи был населен слабо.
>Все закономерно, просто и не выходит за общемировые исторические аналогии.
>С уважением ФВЛ
С Уважением, Рустам
Холод (31.07.2002 16:25:26)| От | Поручик Баранов |
| К | |
| Дата | 31.07.2002 16:34:56 |
Нууу... Даже в "Задонщине", вроде бы, 250 тысяч ВСЕГО...
Добрый день!
У Татищева - 60, более поздние исследователи склоняются к тому, что и это сильно много.
Я вскользь напомню, что на Куликовом поле нет и следа массовых захоронений, которым, казалось бы, просто некуда деться при столь грандиозном числе сражавшихся.
С уважением, Поручик
Поручик Баранов (31.07.2002 16:34:56)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 31.07.2002 17:18:02 |
ИХ там может и вообще не быть
И снова здравствуйте
и Дон и непрядва несколько изменили русла... Так что могло размыть захоронение. Так что это как раз не является категорическим признаком.
С уважением ФВЛ