ОтКонстантин Федченко
КAll
Дата19.11.2000 22:03:25
РубрикиWWII; Танки;

Cat'у - подходят.

>Ключевой вопрос- где размещались понтоны в походном положении? Если на танке, то его можно с некоторой натяжкой назвать плавающим. Если их везли за ним на грузовиках, то извините- "самостоятельностью" тут не пахнет. С таким же успехом можно и обычные понтоны соответствующей грузоподъемности следом за любым танком везти.

Смотрите указанную мной статью. В Полигоне №1. цитирую - "Помещенное в носовой части тележки дышло делает поплавок с тележкой одноосным прицепом, пригодным к буксировке любым тягачом или самим танком со скоростью, в зависимости от дорожных условий, до 80 км/ч. Присоединение поплавка перед движением по воде происходит в порядке, обратном его сбросу, путем въезда танка задним ходом в поднятый поплавок". Монтаж производится только экипажем танка, без применения специальных инструментов, в несколько мгновений, причем танк должен покинуть только один член экипажа. Ширина танка в поплавком составляет всего 3,4 м.
И смотрите подробные фотографии.
Скорость на плаву - до 12,5 км/ч.
Для сравнения - у американских LVT - 12, у японских "Ка-ми" - 10 км/ч, у советских Т-37А, Т-38, Т-40 - 6 км/ч.
Конечно, описанный поплавок и тот, что стоял на серийных SchwimmPanzer II, могли отличаться. Если у Вас есть документы, по которым Вы можете аргументированно доказать, что их боевые качества были существенно хуже, и хотя бы сравнимы с Т-37А, Т-38, Т-40, милости просим.


С уважением
Константин Федченко (19.11.2000 22:03:25)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата21.11.2000 22:04:46

Re: Резюме и сухой остаток.



Тезис Резуна: "СССР был единственной в мире страной, имевшей 22 июня 1941 года плавающие танки. Всего их было 4279 (2627 Т-37А, 1375 Т-38, 277 Т-40). В Германии было 0 плавающих танков. Советские плавающие танки были уникальны по своим боевым качествам, причем довольно новыми и неизношенными, и только в ходе войны за рубежом стало появляться нечто похожее. В США - огромные плавающие бронетранспортеры с башнями от легких танков. В Японии - танки с прицепленными понтонами, которые перевозились грузовиками".

Мой тезис: "СССР развернул массовое производство малых танков, дешевых и с автомобильными двигателями, причем впервые в мире - плавающих. На 1 июня 1941 года их было 3592 (2331 Т-37А, 1129 Т-38, 132 Т-40). По данным, требующим проверки, на 22 июня в войсках было уже 249 Т-40. Танки Т-37 и Т-38 имели посредственную подвижность на местности и на воде. Износ и поломки привели к тому, что боеготово на 1 июня было лишь 2347 плавающих танков (1483 Т-37А, 733 Т-38 и 131 Т-40). Причем к началу войны в западных приграничных округах - около половины, то есть примерно 1200 боеготовых плавающих танков, из них до 250 - Т-40. Они были распределены поротно по стрелковым и моторизованным дивизиям и могли использоваться для разведки, поддержки войск при форсировании водных преград и других целей. По данным, требующим проверки, одна из танковых дивизий также была в основном оснащена плавающими танками.
В Германии плавающие танки изготавливались с 1940 года, первоначально для десантной операции в Британию. Серийный Pz II оснащался быстросъемным поплавком с винтовым движителем, который мог при необходимости буксироваться самим танком. Было построено не менее 52 таких плавающих танков, которые затем использовались при форсировании Буга 22 июня 1941 года."

С уважением
Константин Федченко (19.11.2000 22:03:25)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата20.11.2000 22:58:50

И еще - наводящий вопрос

обратите внимание - ДЛЯ КАКИХ ЗАДАЧ могут предназначаться плавающие танки? в каких странах какие задачи перед ними ставили и
в какой степени они выполнялись (для серийных моделей, естественно).

С уважением
Константин Федченко (19.11.2000 22:03:25)
ОтCat
К
Дата20.11.2000 21:59:42

Ой ли?

>
>Смотрите указанную мной статью. В Полигоне №1. цитирую - "Помещенное в носовой части тележки дышло делает поплавок с тележкой одноосным прицепом, пригодным к буксировке любым тягачом или самим танком со скоростью, в зависимости от дорожных условий, до 80 км/ч. Присоединение поплавка перед движением по воде происходит в порядке, обратном его сбросу, путем въезда танка задним ходом в поднятый поплавок". Монтаж производится только экипажем танка, без применения специальных инструментов, в несколько мгновений, причем танк должен покинуть только один член экипажа. Ширина танка в поплавком составляет всего 3,4 м.
>И смотрите подробные фотографии.
>Скорость на плаву - до 12,5 км/ч.
>Для сравнения - у американских LVT - 12, у японских "Ка-ми" - 10 км/ч, у советских Т-37А, Т-38, Т-40 - 6 км/ч.
>Конечно, описанный поплавок и тот, что стоял на серийных SchwimmPanzer II, могли отличаться. Если у Вас есть документы, по которым Вы можете аргументированно доказать, что их боевые качества были существенно хуже, и хотя бы сравнимы с Т-37А, Т-38, Т-40, милости просим.

=====А если мы обычный понтон на прицепе за танком будем возить, танк станет от этого плавающим? Одноосный прицеп резко снижает проходимость танка, фактически приближая ее к проходимости обычного автомобиля. Т.е. танк перестает быть танком:)- воевать на нем с прицепом нельзя, двигаться по бездорожью тоже. Вы эти "боевые качества" имели в виду?
Cat (20.11.2000 21:59:42)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата20.11.2000 22:45:32

Re: Ой ли?

>>
>>Смотрите указанную мной статью. В Полигоне №1. цитирую - "Помещенное в носовой части тележки дышло делает поплавок с тележкой одноосным прицепом, пригодным к буксировке любым тягачом или самим танком со скоростью, в зависимости от дорожных условий, до 80 км/ч. Присоединение поплавка перед движением по воде происходит в порядке, обратном его сбросу, путем въезда танка задним ходом в поднятый поплавок". Монтаж производится только экипажем танка, без применения специальных инструментов, в несколько мгновений, причем танк должен покинуть только один член экипажа. Ширина танка в поплавком составляет всего 3,4 м.
>>И смотрите подробные фотографии.
>>Скорость на плаву - до 12,5 км/ч.
>>Для сравнения - у американских LVT - 12, у японских "Ка-ми" - 10 км/ч, у советских Т-37А, Т-38, Т-40 - 6 км/ч.
>>Конечно, описанный поплавок и тот, что стоял на серийных SchwimmPanzer II, могли отличаться. Если у Вас есть документы, по которым Вы можете аргументированно доказать, что их боевые качества были существенно хуже, и хотя бы сравнимы с Т-37А, Т-38, Т-40, милости просим.
>
>=====А если мы обычный понтон на прицепе за танком будем возить, танк станет от этого плавающим?

+++
нет. а какие временные нормативы установки на понтон, Вы в курсе? Или подсказать?

>=====Одноосный прицеп резко снижает проходимость танка, фактически приближая ее к проходимости обычного автомобиля. Т.е. танк перестает быть танком:)- воевать на нем с прицепом нельзя, двигаться по бездорожью тоже. Вы эти "боевые качества" имели в виду?

+++++ да? допустим, хотя это еще не факт - у прицепа клиренс 400, кстати.
А Т-38 был так уж хорош???
Смотрите М-Хобби, 9-97. М.Свирин "Многострадальный Т-38"
"При движении посуху танк тоже не отвечал возросшим требованиям и на марше вел себя нисколько не лучше "устаревшего" Т-37 из-за большей склонности гусениц к спаданию на поворотах. Проходимость танка по пересеченной местности была недостаточной, эффективность подвески - никакой, а о маневренности на мягком грунте вообще говорить избегали. Ввиду недостаточной удельной мощности танк не мог нормально эксплуатироваться вне дорог.. "
При всех этих недостатках я не отказываю Т-38 в названии "плавающий танк" - свои задачи он мог выполнять. Равно как и SchwimmPanzer II.


С уважением
Константин Федченко (20.11.2000 22:45:32)
ОтCat
К
Дата21.11.2000 19:10:49

Re: Ой ли?

>>=====А если мы обычный понтон на прицепе за танком будем возить, танк станет от этого плавающим?
>
>+++
>нет. а какие временные нормативы установки на понтон, Вы в курсе? Или подсказать?

===Нет, я про то, можно ли считать прицеп частью танка? Если мы прицепим к танку зенитку, он превратится в ЗСУ? :)

>>=====Одноосный прицеп резко снижает проходимость танка, фактически приближая ее к проходимости обычного автомобиля. Т.е. танк перестает быть танком:)- воевать на нем с прицепом нельзя, двигаться по бездорожью тоже. Вы эти "боевые качества" имели в виду?
>
>+++++ да? допустим, хотя это еще не факт - у прицепа клиренс 400, кстати.

====Причем тут клиренс? Он ров переехать сможет вслед за танком?

>А Т-38 был так уж хорош???

====А это вообще к делу не относится:). Мы обсуждаем, врет Резун или нет.

>Смотрите М-Хобби, 9-97. М.Свирин "Многострадальный Т-38"
>"При движении посуху танк тоже не отвечал возросшим требованиям и на марше вел себя нисколько не лучше "устаревшего" Т-37 из-за большей склонности гусениц к спаданию на поворотах. Проходимость танка по пересеченной местности была недостаточной,

====По сравнению с чем? У него среднее давление на грунт было раза в два меньше, чем у БТ-5, между прочим.

.эффективность подвески - никакой, а о маневренности на мягком грунте вообще говорить избегали.

===Как я понимаю, у него дифференциальный механизм поворота, отсюда траблы с маневренностью.

. Ввиду недостаточной удельной мощности танк не мог нормально эксплуатироваться вне дорог.. "

====Да ну? По удельной мощности он превосходил Т-26 и КВ-1 на треть, между прочим:). Или они тоже вне дорог эксплуатироваться не могли?

>При всех этих недостатках я не отказываю Т-38 в названии "плавающий танк" - свои задачи он мог выполнять. Равно как и SchwimmPanzer II.

====Как вы себе представляете Pz11 с прицепом в разведке?

Cat (21.11.2000 19:10:49)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата21.11.2000 22:04:03

О мобильности и боевых задачах

>>>=====А если мы обычный понтон на прицепе за танком будем возить, танк станет от этого плавающим?
>>
>>+++
>>нет. а какие временные нормативы установки на понтон, Вы в курсе? Или подсказать?
>
>===Нет, я про то, можно ли считать прицеп частью танка? Если мы прицепим к танку зенитку, он превратится в ЗСУ? :)

++++Совершенно разные вещи. Танк с поплавком на прицепной тележке - аналог танка с оборудованием подводного хода. При необходимости форсирования он быстро обретает способность форсирования водной преграды.
Зенитку, прицепленную к танку, на него быстро не установишь, тем более вместо башни - ЗСУ не получится. Равно как и стандартный понтон подготовить нужно время. И главное - ПОНТОН НЕ САМОХОДЕН. Понтон с танком на нем придется буксировать чем-то, потому он не имеет самостоятельной мобильности на воде.
В данном случае же поплавок устанавливается на танк практически без затрат времени и придает ему мобильность за счет винтового движителя. Именно поэтому танк плавающий - (Schwimm).

>>А Т-38 был так уж хорош???
>
>====А это вообще к делу не относится:). Мы обсуждаем, врет Резун или нет.

++++Ну конечно! Если по проходимости Т-38 плох или хорош, то это к делу не относится, а если SchwimmPz II плох - давайте его вообще не считать, да? Мол, не было такого танка совсем! Вообще нигде больше плавающих танков не было! Гальдер этого не писал, за него советские генералы-историки клюкву придумали, да еще и Януша Ледвоха подкупили, чтобы нес чепуху! Это-то не вранье?

>>Смотрите М-Хобби, 9-97. М.Свирин "Многострадальный Т-38"
>>"При движении посуху танк тоже не отвечал возросшим требованиям и на марше вел себя нисколько не лучше "устаревшего" Т-37 из-за большей склонности гусениц к спаданию на поворотах. Проходимость танка по пересеченной местности была недостаточной,
>====По сравнению с чем? У него среднее давление на грунт было раза в два меньше, чем у БТ-5, между прочим.

+++по сравнению с задачами, поставленными перед танком - это ж был "на все руки мастер" - принципиально других малых танков-то не было.

>.эффективность подвески - никакой, а о маневренности на мягком грунте вообще говорить избегали.
>===Как я понимаю, у него дифференциальный механизм поворота, отсюда траблы с маневренностью.

++++"назвать болезнь значит вылечить ее"?? в том-то и дело, что траблы.

>. Ввиду недостаточной удельной мощности танк не мог нормально эксплуатироваться вне дорог.. "
>====Да ну? По удельной мощности он превосходил Т-26 и КВ-1 на треть, между прочим:). Или они тоже вне дорог эксплуатироваться не могли?

Не надо смешивать машины, отличающиеся по массе в разы. "Ввиду" не значит, что достаточно циферки сравнить.

>>>=====Одноосный прицеп резко снижает проходимость танка, фактически приближая ее к проходимости обычного автомобиля. Т.е. танк перестает быть танком:)- воевать на нем с прицепом нельзя, двигаться по бездорожью тоже. Вы эти "боевые качества" имели в виду?

Резюмируя о проходимости - как бы она ни была, лишить танка права так называться она не может. Танк не есть "по определению" аппарат бесконечно высокой проходимости, а лишь гусеничный аппарат. Кстати об одноосных прицепах - в любимом Вами произведении есть фотография Pz II c прицепленной к нему бочкой горючего. Давайте этот танк тоже вычтем для ясности, а? :-) Можете себе его представить в разведке?


>>При всех этих недостатках я не отказываю Т-38 в названии "плавающий танк" - свои задачи он мог выполнять. Равно как и SchwimmPanzer II.
>====Как вы себе представляете Pz11 с прицепом в разведке?

Не-а, не представляю. ;-) Точно так же, как не представляю и мотоциклетную роту в разведке ;-) не говоря уже о самокатной. А ведь были же, и разведывательные задачи в маневренной войне выполняли.
И между прочим, с чего Вы взяли, что задачей плавающего танка должна быть именно разведка? Да еще и в готовности к немедленному форсированию всего подряд? В СССР с массой болот и рек - это еще было объяснимо. Но концепция плавающего танка в Германии оказалась скорее подобна океанским державам - США, Британии и Японии. То есть задача - поддержка и усиление при десантной операции: мобильность на марше, быстрый переход в положение для форсирования, форсирование водной преграды своим ходом при минимуме подготовки, поддержка переправляющейся пехоты огнем и броней, захват и удержание плацдарма до наведения переправы высокой грузоподъемности. А после этого - дальнейшее движение вперед.
Согласен, если в 18 тд ВСЕ танки, предназначенные для разведки, были плавающими, то это не есть хорошо. Но это уже недостаток тактический, а само форсирование Буга дало большое оперативное преимущество. А вообще-то у немцев была идея распределить плавающие танки и танки ПХ по дивизиям - как и у нас - но концентрация оказалась удобнее, в том числе, видимо, и по кадровым причинам. Вопрос на засыпку - сколько экипажей Т-38 умели водить танк на плаву? 10%? 20?

Еще из того же автора:
"Япония В ХОДЕ МИРОВОЙ ВОЙНЫ построила 3648 танков, из них - 178 в какой-то мере плавающих. Дело в том, что за каждым японским "плавающим" танком шли две грузовые машины, которые везли закрытые понтоны с внутренним заполнением. Перед форсированием водной преграды понтоны крепили к танку и он плыл на другую сторону, а грузовые машины оставались на этой стороне. Выбравшись на другой берег, танк сбрасывал понтоны и превращался в обыкновенный. Следующую речку он переплыть уже не мог, ибо некому было везти за ним понтоны."

Замечания по тексту:
1. Плавучие свойства танков с понтонами выше, чем у А4Е11 и его советских потомков.
2. Здесь Резун все же признается, что хоть в какой-то мере, но японские танки ("Ка-Ми") были плавающими. Немецкие плавающие были в принципе такими же.
3. При ДЕСАНТНЫХ операциях потребность в перевозке понтонов отпадает. Это как "гусеницы БТ в кювете". Но немецкие плавающие танки готовились к другой войне - к Ла-Маншу. Дежа вю :)
4. А теперь возьмем ту же танковую роту на Т-38 N-ской моторизованной дивизии. Форсировала она речку. Грузовиков с понтонами ей не надо, поэтому она может рвануть дальше. В отрыв. Пока топлива хватит. А потом - снова ждать грузовики с бензином?? Или взять с собой бензина сколько хватит плавучести (вместо десанта), да еще и одноосный прицеп с бочкой прицепить? Я довел до абсурда умышленно, чтобы показать, что при РЕАЛЬНО стоящих перед плавающими танками задачах побоку, отстегиваются у него поплавки или нет.

С уважением
Cat (21.11.2000 19:10:49)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата21.11.2000 21:26:56

Администрации - прошу поставить рубрику "Резун" (-)