| От | Jim Hopper |
| К | Александр Антонов |
| Дата | 02.07.2000 14:57:37 |
| Рубрики | Суворов (В.Резун); |
Re: Я так совсем не вижу во всем этом смысла.
>Наконец то я дождался ответа. Вы первый, Джим.
>>> Книги Суворова были написаны в 80-е, до нас добрались в начале 90-х, окончательно устарели к концу 90-х... но "в некоторых кругах" все еще продолжают эмоционально "ломать копья" вокруг трилогии и личности ее автора. Может быть кто нибудь обьяснит мне почему? :-)
>
>>Все очень просто. Периодически на форуме появляются люди, желающие персмотреть официальную версию войны в стиле а-ля рИзун.
>
>1.) По мне так искажение фамилии обсуждаемого автора есть детсадовско-эмоциональный стиль, серьезных людей не достойный.
++++Ну это Ваше личное мнение, а мне такое выражение нравится.
>2.) Появляются люди? Рекомендуйте им "Упущенный шанс Сталина" Мельтюхова. Что мешает то? Видимо то что многие здешние спорщики Мельтюхова не читали? Впрочем некоторые и Резуна то не читали, тем и гордяться.
+++++Рекомендовали. Мельтюхов приводит очень интересные данные, но его выводы все же оставляют желать лучшего. Скажем так -- я принимаю его факты, но с выводами, которые он делает на их основе -- не согласен.
>>Желание узнать как было на самом деле,а не как нам все это преподносилось -- почетно и похвально -- использование для этого опусов "Неупоминаемого" более чем сомнительно.
>
> Книги Резуна устарели, да и изначально были не историческими исследованиями а публицистикой. Есть источники посовременнее, покачественнее и понаучнее. К сожалению вокруг книг "агитатора-пропагандиста" Резуна (определение Куртукова) сложился собственный круг ненавистников, на сегодня высказывающихся примерно на уровне детсадовских дразнилок ("риЗун"). Мне честно говоря грустно на все это смотреть.
+++++ Ну что мне Вам на это ответить -- жизнь тяжелая штука -- если уж так стало грустно, или мысли тяжкие к Вам придут -- откупорите "троечки" бутылку иль перечтите "Ледокол"
>>Пока постинги этих людей не достигали критической массы, все было спокойно -- потом взорвалось.
>
> Не знаю что у вас тут взорвалось. Могу предположить по какой причине взорвалось. Уровень дискуссии по вопросу низок, опустился до дразнилок и вопилок. Вот даже не знаю с чего у вас тут такой детский сад. У нас в ФИДО конференции RU.MILITARY давно ничто не "взрывается" и эпических околорезуновских битв по типу "Мухин-Чобиток-танковая подвеска" не случается. Кол-во пользователей Интернета увеличивается а общий уровень разума остатеся неизменным? Так что ли?
+++++Если не знаете, может попытаетесь узнать и посмотрите в архивах. Строить предположения при возможности узнать, как все происходило не лучший способ.
По поводу ФИДО остается только позавидовать высокому уровню культуры славные его представителей, которую они принесли на ВИФ.
>>Есть также на форуме его верные "учениики" -- пытающиеся развить идеи "учителя" и очень часто они желают перетащить в свою "веру" новоприбывших -- поэтому в некоторых вопросах спор перешел к личным проблемам -- а это наиболее стойкая во временном отношении вещь. Вот краткое изложение "истории рИзуна на ВИФе" в моем понимании. J/H
>
> Джим, вы Мельтюхова читали? Хотите чуток процитирую (с задней стороны обложки книги)? : "Политические условия для удара по Германии со стороны СССР были достаточно благоприятными. К сожалению, Сталин, опасаясь англо-германского компромисса, как минимум на месяц отложил нападение на Германию, которое было единственным шансом сорвать германское вторжение. Вероятно, это решение является "одним из основных исторических просчетов Сталина", упустившего благоприятную возможность разгромить наиболее мощную европейскую державу и, выйдя на побережье Атлантического океана, устранить вековую западную угрозу нашей стране. В результате германское руководство смогло начать 22 июня 1941 г. осуществление плана "Барбаросса", что в условиях неготовности Красной Армии к обороне привело к трагедии 1941 года."
+++++Мельтюхов у меня как раз сейчас справа лежит. То, что Вы процитировали, является его личным мнением, и книга его хороша. Однако я выше уже высказался о своем отношении к его выводам.
> Интересно, иные господа опустьятся в своей критике до детсадовского "мильтюхОв" или нет.
+++++-Вы рИзуна с Мельтюховым не равняйте -- или разницу не видите ?
>P.S. Думаю что "некоторые круги" будут в несколько будированы этим моим письмом. Надеюсь мою фамилию не начнут коверкать.
P.S. Скромнее надо быть, дорогой товарищ, скромнее, чтобы фамилию коверкали -- эт-то заслужить надо
J/H
Jim Hopper (02.07.2000 14:57:37)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 02.07.2000 15:52:51 |
Re: Я так совсем не вижу во всем этом смысла.
1.) Мне ваше письмо показалось написанным в не совсем конструктивном стиле, но это мое личное мнение, не так ли, Джим? :-)
>>>Все очень просто. Периодически на форуме появляются люди, желающие персмотреть официальную версию войны в стиле а-ля рИзун.
>>1.) По мне так искажение фамилии обсуждаемого автора есть детсадовско-эмоциональный стиль, серьезных людей не достойный.
>++++Ну это Ваше личное мнение, а мне такое выражение нравится.
Я не буду распространяться по поводу того о чем это говорит. Это будет неконструктивно. :-)
>>2.) Появляются люди? Рекомендуйте им "Упущенный шанс Сталина" Мельтюхова. Что мешает то? Видимо то что многие здешние спорщики Мельтюхова не читали? Впрочем некоторые и Резуна то не читали, тем и гордяться.
>+++++Рекомендовали.
И что те кому рекомендовали? Кроме книг Резуна любые другие читать отказываются? Почему все вновь скатывается к "автострадности" БТ и проч.? Почему критика остатеся на уровне публицистики Резуна а не на уровне историографии Мельтюхова?
Мельтюхов приводит очень интересные данные, но его выводы все же оставляют желать лучшего.
Т.е. вы согласны с аргументами Мельтюхова но не согласны с его тезисами? Укажите мне пожалуйста номера тех писем на Форум в которых вы критиковали выводы Мельтюхова. Может быть я в конце концов почитаю хоть что нибудь интересное.
>Скажем так -- я принимаю его факты, но с выводами, которые он делает на их основе -- не согласен.
Т.е. Мельтюхов делает неверные выводы на основе верных фактологических посылок? Укажите мне логические ошибки в рассуждениях Мельтюхова.
>>>Желание узнать как было на самом деле,а не как нам все это преподносилось -- почетно и похвально -- использование для этого опусов "Неупоминаемого" более чем сомнительно.
>>
>> Книги Резуна устарели, да и изначально были не историческими исследованиями а публицистикой. Есть источники посовременнее, покачественнее и понаучнее. К сожалению вокруг книг "агитатора-пропагандиста" Резуна (определение Куртукова) сложился собственный круг ненавистников, на сегодня высказывающихся примерно на уровне детсадовских дразнилок ("риЗун"). Мне честно говоря грустно на все это смотреть.
>+++++ Ну что мне Вам на это ответить -- жизнь тяжелая штука -- если уж так стало грустно, или мысли тяжкие к Вам придут -- откупорите "троечки" бутылку иль перечтите "Ледокол".
Пробовали? Помогает? :-)
>>Вот даже не знаю с чего у вас тут такой детский сад. У нас в ФИДО конференции RU.MILITARY давно ничто не "взрывается" и эпических околорезуновских битв по типу "Мухин-Чобиток-танковая подвеска" не случается. Кол-во пользователей Интернета увеличивается а общий уровень разума остатеся неизменным? Так что ли?
>
>+++++Если не знаете, может попытаетесь узнать и посмотрите в архивах.
Я регулярно загялдываю в архивы (и многие могли это заметить). Сейчас я говорю о сегодняшнем состоянии "эпического копьеломания":
1.) Я уже озвучил свое мнение. "Копьеломание" это на сегодня бессмысленно.
2.) В виду этой обьективной бессмысленности (по моему мнению) уровень его стал крайне низок.
3.) Ссылки на то что когда то уровень был выше (и это де можно проверить в архивах) не обьясняет для меня тот факт что исчерпавшая себя дискуссия все еще продолжается.
>По поводу ФИДО остается только позавидовать высокому уровню культуры славные его представителей, которую они принесли на ВИФ.
Согласен. По мне так Алексей Исаев и Игорь Куртуков заметно подняли в свое время и продолжают поднимать уровень Форума. Я могу назвать имена еще нескольких десятков человек, и по сейчас пишущих в RU.AVIATION, RU.MILITARY и RU.MILITARY.NAVY
которые бы отнюдь не понизили уровень форума, но к счастью для конференций ФИДО свой уровень они держат там а ни здесь. :-)
[...]
>> Джим, вы Мельтюхова читали? Хотите чуток процитирую (с задней стороны обложки книги)? : "Политические условия для удара по Германии со стороны СССР были достаточно благоприятными. К сожалению, Сталин, опасаясь англо-германского компромисса, как минимум на месяц отложил нападение на Германию, которое было единственным шансом сорвать германское вторжение. Вероятно, это решение является "одним из основных исторических просчетов Сталина", упустившего благоприятную возможность разгромить наиболее мощную европейскую державу и, выйдя на побережье Атлантического океана, устранить вековую западную угрозу нашей стране. В результате германское руководство смогло начать 22 июня 1941 г. осуществление плана "Барбаросса", что в условиях неготовности Красной Армии к обороне привело к трагедии 1941 года."
>+++++Мельтюхов у меня как раз сейчас справа лежит. То, что Вы процитировали, является его личным мнением, и книга его хороша. Однако я выше уже высказался о своем отношении к его выводам.
Что ж, вы высказали свое личное отношение. Жаль что я не знаком с аргументацией этого отношения. :-)
>> Интересно, иные господа опустьятся в своей критике до детсадовского "мильтюхОв" или нет.
>+++++-Вы рИзуна с Мельтюховым не равняйте -- или разницу не видите ?
Вижу, Мельтюхов историк а Резун публицист. Какую еще разницу вы видите между Мельтюховым и Резуном? А какую вы разницу видите скажем между автором "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицыным и скажем автором "Трагедии РККА" Сувенировым? Позволяет ли вам эта разница писать соЛЖИницын?
>>P.S. Думаю что "некоторые круги" будут в несколько будированы этим моим письмом. Надеюсь мою фамилию не начнут коверкать.
>
>P.S. Скромнее надо быть, дорогой товарищ, скромнее, чтобы фамилию коверкали -- эт-то заслужить надо
>J/H
Загадкой вы для меня остаетесь, Джим. Вот дорогим товарищем назвали. Даже не знаю что и думать. :-) Да, давно хотел спросить: Откуда у вас столько хорошее знание русского языка при столь необычных для прекрасно владеющего русским имени и фамилии?
Александр Антонов (02.07.2000 15:52:51)| От | Jim Hopper |
| К | |
| Дата | 02.07.2000 16:54:13 |
Re: Я так совсем не вижу во всем этом смысла.
> 1.) Мне ваше письмо показалось написанным в не совсем конструктивном стиле, но это мое личное мнение, не так ли, Джим? :-)
+++++ Александр, прочитал Ваше письмл и порадовался от души -- несмотря на скрытый личный выпад с моей стороны Вы смогли достойно ответить. Могу лишь заметить в свое оправдание, что в Вашем предыдущем постинге присутствовало несколько фраз, которые ставили под сомнение конструктивный диалог. К тому же я описал возникновение данной "проблемы" на ВИФе так, как это представляется мне. Вы спросили, я ответил -- ну а то, что мой ответ Вам не понравился, эт-то немного по другой линии. Что касается фамилии Резуна -- мне уже говорили об этом и я постараюсь исправится -- тут присутствует проблемы личного характера.
Когда Вы прочитаете архивы -- увидите, что к сожалению, просто не всегда я могу сдержаться. Мой недостаток, согдласен.
>>>>Все очень просто. Периодически на форуме появляются люди, желающие персмотреть официальную версию войны в стиле а-ля рИзун.
>
>>>1.) По мне так искажение фамилии обсуждаемого автора есть детсадовско-эмоциональный стиль, серьезных людей не достойный.
>
>>++++Ну это Ваше личное мнение, а мне такое выражение нравится.
>
> Я не буду распространяться по поводу того о чем это говорит. Это будет неконструктивно. :-)
>>>2.) Появляются люди? Рекомендуйте им "Упущенный шанс Сталина" Мельтюхова. Что мешает то? Видимо то что многие здешние спорщики Мельтюхова не читали? Впрочем некоторые и Резуна то не читали, тем и гордяться.
>
>>+++++Рекомендовали.
>
> И что те кому рекомендовали? Кроме книг Резуна любые другие читать отказываются? Почему все вновь скатывается к "автострадности" БТ и проч.? Почему критика остатеся на уровне публицистики Резуна а не на уровне историографии Мельтюхова?
Книга в принципе достаточна новая и не читается как фантастика -- поэтому многим неинтересна. Так же как и Вы, очень об этом сожалею.
> Мельтюхов приводит очень интересные данные, но его выводы все же оставляют желать лучшего.
> Т.е. вы согласны с аргументами Мельтюхова но не согласны с его тезисами? Укажите мне пожалуйста номера тех писем на Форум в которых вы критиковали выводы Мельтюхова. Может быть я в конце концов почитаю хоть что нибудь интересное.
Нет таких писем -- поскольку данный вопрос здесь не поднимался. Я сейчас только второй раз перечитываю эту книгу и нахожу в ней много вещей, на которые не обратил внимание.
>>Скажем так -- я принимаю его факты, но с выводами, которые он делает на их основе -- не согласен.
>
> Т.е. Мельтюхов делает неверные выводы на основе верных фактологических посылок? Укажите мне логические ошибки в рассуждениях Мельтюхова.
Ну очень заманчивое предложение, очень заманчивое. Но не готов, просто не готов сейчас -- т.к. подобная дискуссия потребует много времени -- но оставлю вопрос открытым -- Вы не против ?
>>>>Желание узнать как было на самом деле,а не как нам все это преподносилось -- почетно и похвально -- использование для этого опусов "Неупоминаемого" более чем сомнительно.
>>>
>>> Книги Резуна устарели, да и изначально были не историческими исследованиями а публицистикой. Есть источники посовременнее, покачественнее и понаучнее. К сожалению вокруг книг "агитатора-пропагандиста" Резуна (определение Куртукова) сложился собственный круг ненавистников, на сегодня высказывающихся примерно на уровне детсадовских дразнилок ("риЗун"). Мне честно говоря грустно на все это смотреть.
>
>>+++++ Ну что мне Вам на это ответить -- жизнь тяжелая штука -- если уж так стало грустно, или мысли тяжкие к Вам придут -- откупорите "троечки" бутылку иль перечтите "Ледокол".
>
> Пробовали? Помогает? :-)
++++Да еще как помогает. Иногда лучше сборника анекдотов :-))
>>>Вот даже не знаю с чего у вас тут такой детский сад. У нас в ФИДО конференции RU.MILITARY давно ничто не "взрывается" и эпических околорезуновских битв по типу "Мухин-Чобиток-танковая подвеска" не случается. Кол-во пользователей Интернета увеличивается а общий уровень разума остатеся неизменным? Так что ли?
>>
>>+++++Если не знаете, может попытаетесь узнать и посмотрите в архивах.
>
> Я регулярно загялдываю в архивы (и многие могли это заметить). Сейчас я говорю о сегодняшнем состоянии "эпического копьеломания":
> 1.) Я уже озвучил свое мнение. "Копьеломание" это на сегодня бессмысленно.
>2.) В виду этой обьективной бессмысленности (по моему мнению) уровень его стал крайне низок.
>3.) Ссылки на то что когда то уровень был выше (и это де можно проверить в архивах) не обьясняет для меня тот факт что исчерпавшая себя дискуссия все еще продолжается.
Совершенно с Вами согласен. Спор перешел на личные проблемы. В некоторых вещах очень трудно договорится, что есть белое и что есть черное.
>>По поводу ФИДО остается только позавидовать высокому уровню культуры славные его представителей, которую они принесли на ВИФ.
>
> Согласен. По мне так Алексей Исаев и Игорь Куртуков заметно подняли в свое время и продолжают поднимать уровень Форума. Я могу назвать имена еще нескольких десятков человек, и по сейчас пишущих в RU.AVIATION, RU.MILITARY и RU.MILITARY.NAVY
>которые бы отнюдь не понизили уровень форума, но к счастью для конференций ФИДО свой уровень они держат там а ни здесь. :-)
>[...]
>>> Джим, вы Мельтюхова читали? Хотите чуток процитирую (с задней стороны обложки книги)? : "Политические условия для удара по Германии со стороны СССР были достаточно благоприятными. К сожалению, Сталин, опасаясь англо-германского компромисса, как минимум на месяц отложил нападение на Германию, которое было единственным шансом сорвать германское вторжение. Вероятно, это решение является "одним из основных исторических просчетов Сталина", упустившего благоприятную возможность разгромить наиболее мощную европейскую державу и, выйдя на побережье Атлантического океана, устранить вековую западную угрозу нашей стране. В результате германское руководство смогло начать 22 июня 1941 г. осуществление плана "Барбаросса", что в условиях неготовности Красной Армии к обороне привело к трагедии 1941 года."
>
>>+++++Мельтюхов у меня как раз сейчас справа лежит. То, что Вы процитировали, является его личным мнением, и книга его хороша. Однако я выше уже высказался о своем отношении к его выводам.
>
> Что ж, вы высказали свое личное отношение. Жаль что я не знаком с аргументацией этого отношения. :-)
Это мое личное отношение, и пока я его не объявляю как непреложную истину,можно повременить с ним знакомится :-))
>>> Интересно, иные господа опустьятся в своей критике до детсадовского "мильтюхОв" или нет.
>>+++++-Вы рИзуна с Мельтюховым не равняйте -- или разницу не видите ?
>
> Вижу, Мельтюхов историк а Резун публицист. Какую еще разницу вы видите между Мельтюховым и Резуном? А какую вы разницу видите скажем между автором "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицыным и скажем автором "Трагедии РККА" Сувенировым? Позволяет ли вам эта разница писать соЛЖИницын?
Позволю себе н отвечать на этот вопрос -- т.к. он мне представляется, как Вы говорите, неконструктивным. Если все же будет желание -- почтой -- т.к. ну не хочется мне воскресения всего что было на форуме ( грузовики для гусениц и т.д.)
>>>P.S. Думаю что "некоторые круги" будут в несколько будированы этим моим письмом. Надеюсь мою фамилию не начнут коверкать.
>>
>>P.S. Скромнее надо быть, дорогой товарищ, скромнее, чтобы фамилию коверкали -- эт-то заслужить надо
>>J/H
>
> Загадкой вы для меня остаетесь, Джим. Вот дорогим товарищем назвали. Даже не знаю что и думать. :-) Да, давно хотел спросить: Откуда у вас столько хорошее знание русского языка при столь необычных для прекрасно владеющего русским имени и фамилии?
J/H -- nickname -- из старых DOSовских времен.А так русский я, русский ( во всяком случае по паспорту :-))
Действительно с уважением J/H
Jim Hopper (02.07.2000 16:54:13)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 02.07.2000 23:25:29 |
Что ж, смысл конце концов никуда не денеться от нас, не так ли? :-)
>+++++ Александр, прочитал Ваше письмл и порадовался от души -- несмотря на скрытый личный выпад с моей стороны Вы смогли достойно ответить. Могу лишь заметить в свое оправдание, что в Вашем предыдущем постинге присутствовало несколько фраз, которые ставили под сомнение конструктивный диалог.
Иногда небольшое начальное провоцирование собеседника позволяет лучше понять его позицию, так как несколько обозленный, он в вступая в диалог (а мог бы и промолчать :-) ) выпаливает все что у него на уме без реверансов и выбора выражений. Метод хорошо работает на эмоционально окрашенных для собеседника темах. Иногда я им пользуюсь (видимо бессознательно). К тому же он тоже позволяет мне говорить то, что думаю, не особо выбирая выражения. :-)
[...]
Все же надеюсь что часть здешней общественности, сейчас пробавляющаяся "копьеломанием" вокруг книг Резуна когда либо сподобиться заняться дискуссией вокруг книги того же Мельтюхова. По мне такая дискуссия:
1.) Будет иметь смысл.
2.) Будет актуальной.
3.) Будет интересной (к примеру для меня. Споры вокруг Резуна мне давно совершенно не интересны).
Возможно со своей критикой первым выступите вы.
Я конечно понимаю что критиковать книгу Мельтюхова сложнее чем написанное Резуном... это требует времени, работы с источниками и проч. Но разве такая работа будет не по плечу людям, собаку сьевшим на разборе творчества Резуна? :-)
С уважением.