| От | FVL1~01 |
| К | All |
| Дата | 24.11.2000 23:25:19 |
| Рубрики | Прочее; |
Авианосцы для России
Уважаемый Exeter
Я практически разделяю ваши взгляды на боевое применение авианосцев,правда считаю, что их должно быт у государства либо несколько, либо ни одного, исключения учебные (ну не сейбл с вульверином, а такой странный термин боевой корабль мирного времени, обучение персонала, отработка тактических задач, представительские функции (счас модно ругать например советские крейсера проета 68-бис но если просмотреть список чисто политических акций выполненых с их участием начинаешь понимать, что они оправдали себя в большей степени чем многие прославленные корабли). Одиночный АВ, как и одиночный дредноут в ПМВ, обречен как мишень притягивабщая к себе все шишки и будет выведен из строя, может успев совершить подвиг, а моет и нет. Даже хрестоматийный Гебен и тот был бокирован и не помешал с 1915г. ни одной операции русских. Так что в военное время одиночный авианосец скорее вреден. (ИМХО, в наше время надо для России начинать все заново, с противолодочных АВ-эрзацев на базе контейнеровозов и дес судов, с ветолетов, потом новые (Як-141 и разв.) верикалки и.т.д. как Гудериан, сначала отработка на дер макетах, потом хорьх с фальш броней, потом единичка а уж зате панцерваффе (так программа растянется на годы и на первых порах потребует сравнительно небольших расходов, ну а за три дня батальон ОМОНА не создашь не то,что флот. Конечно при полном и критическом оси=мыслении любого западного опыта. Постройку ПЛ типа Антей (Крск и др) я считаю например грандиознейшей ошибкой, аппарат громоздок, относительно слабовооружен и стоит как 1/3 от Кузнецова, вопрс , что лучше 3 "Кузнецовых" или 9 "Оскаров" в любом конфликте, при условии что лодки есть и других проектов, по моему первое полезнее во всех отношениях, даже дипломатически.
Визит президента на АПЛ в порт дружественного государства, совсем другой разговор встреча в труа пойнт Амер през на "Рузвельте", Русский лидер на атомном "Кремле", Француз на Де Голле, Елизавета II на Инвинсибле (пр Чарльз Командир авиакрыла) а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.
Оружие не самоцель для боя а средство эффективного поддержания устравающего тебя мира.
И убогие даже по тем временам фрегаты и корветы Попова и Лисянского принесли на порядок больше пользы, чем все героические крейсера русско-японской войны.
Так что Авианосец, сейчас, концептуально - средство проведения активной мирной политики, в отличии от базовой авиации и ударных ПЛ, которые даже при абсольтном успехе - средство пассивной обороны, эффективные только после начала боевых действий.
>>>Я Вам могу привести пример НАМНОГО более блестящей немецкой эвакуации - с января по май 1945 г по Балтике по морю на Запад было перевезено 2,5 млн. чел беженцев и войск.
>>Вот в том-то и дело что БЕЖЕНЦЕВ а потом уж войск.В десятую очередь.Даже самому глупому ежу понятно, что 2.5млн войск и не ночевала в Прибалтике,не ночевала и четверть от этого числа.Зато в Восточной Пруссии колыбели тевтонского духа,ночевало жутко много немецкого населения.И население это ну ни под каким соусом,ни за какие коврижки под нами оставаться не хотело,в Калининградской области:).В Балтике утопнуть предпочли бы.Вы в Калининград поезжайте,немца там поищите - днем с огнем не найдете.А ведь когда-то одни немцы там были:).Потому и получается,что вот Густлова,Гойю грохнули,все герои вроде бы,а глаза то стыдно поднимать нынче.А вот в Сицилии у немцев никого окромя солдат(и не каких нибудь - Германг Геринг никак) и военного имущества не было.Мозгами надо шевелить,в тонкости вникать:).А не статейки глупые цитировать.Тогда и глупостей меньше говорить будете:).
>
>Е:
>Вообще-то, из этих 2,5 млн. чел военнослужащих было БОЛЕЕ МИЛЛИОНА. Это только до мая. И еще 150 тыс. ВОЙСК было вывезено на Запад из Курляндии, устья Вислы и Хелы в мае 1945 г. А в плен советский после капитуляции в итоге попало только 300 тыс. военнослужащих в этих районах. И все потому, что я действительно "статейки" и книжки "глупые" цитирую, в отличие от Вас - все действительно берущего "из мозгов", в чем Вы сами только что трогательно признались.
>И при массированном противодействии немецким перевозкам НА ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ МАРШРУТОВ - советские ВС смогли уничтожить не более 50 тыс.чел. Процент мизерный. Из них треть приходится на атаки ПЛ.
Здесь я хотел бы внести несколько дополнений. 1-летел я как то раз на Ан-2 (пассажиром) в районе Моонзунда в марте. Врагу того кайфа не пожелаешь, Снимаю шляпу перед пилотом любой нации кто там в это время просто летал невысоко над водой на аппаратах ВМВ, жуть, не говоря о воевал. Это в плюс немцам, второе- одним из крупнейшим нашим упущением на балтике стала конечно эвакуация немцев с Моонзундских островов, это да... Героическая ж перевозка войск из курляндских и в-прусских котлов никак не влияла на стратегическое положение наших фронтов, а лишь облегчала борьбу в восточной пруссии (войска при перевозке теряют тяжелое оружие, дезоганизуются, да и не загоняй крысу в угол, немецкую тем более Корсунь Шевченков это показал прекрасно, терют уверенность в себе, корабли жгут топливо, а его в Германии пора стаканами меять (один поход эсминца, заправка мазутом из которого каталитической гидрогенизацией (жуткий процесс превращения мазута обратно в подобие бензина, чудо немецкой химии) можно бензину на 200 заправок танка нацедить. и.т.д. противодействовали конечно яростно, как могли и не всегла умело, но не большим количеством средств чем могли оторвать от сухопутного фронта, ТКА и ПЛ можно было использовать и поэффективнее, но это мы сейчас видим, а тогда обстановочка представлялась несколько иначе. В общем стратегической роли эта эвакуация не сыграла. Вот дернули японцы без потерь с Гвадалканала и что...Эвакуациями войны не выиигрывают (с) последний герцог Мальборо.
ИМХО было три Эвакуации во ВМВ повлиявшие на стратегическую обстановку в целом - Дюнкерк, Одесса в 1941, и Сицилия в 1943.
Что касается Севастополя в 1944, то тут Морозов многое написал, дай ему бог здоровья, это ИМХО редкий случай двойной победы - каждая сторона имеет право гордиться (прямо Ютланд), немцы, что спасли треть сил из Крыма, в безнадежной ситуации, наши, что сделали многое и две трети прихлопнули. А вообще, если войска не получают "ни шагу назад", в ВМВ так или иначе они спасались (кстати и из Талинна всетаки спаслись 12000 человек из 40000, да + конвои вышедшие до перехода).
С уважением ФВЛ.
FVL1~01 (24.11.2000 23:25:19)| От | KGI |
| К | |
| Дата | 28.11.2000 18:20:07 |
Извините что нарушаю идиллию(+)
Но все-таки удивительные люди - аппологеты авианосцев.Все время им нужно напоминать сколько будет дважды два.
>Постройку ПЛ типа Антей (Крск и др) я считаю например грандиознейшей ошибкой, аппарат громоздок, относительно слабовооружен и стоит как 1/3 от Кузнецова, вопрс , что лучше 3 "Кузнецовых" или 9 "Оскаров" в любом конфликте,
Нет никакого вопроса.В любом конфликте кроме конфликта с США.У ВМС США в среднем всегда было и есть на вооружении 12 АВ - 70-80тыс тонн водоизмещением ,70-80ЛА на борту.Из них 10 атомные сейчас.Этими силами они кроют три Кузнецова как бог с небес черепаху.Непонятно зачем надрывать пуп и строить то, что заведомо не имеет никаких шансов на успех.Пораженчество какое-то.Если например исходить из соотношения 1 "слабовооруженный" Оскар у которого 24 штуки vs 1 АВ,то получается что для мало-мальского равенства нужно около 20-24 Кузнецовых(у которых только 12 штук),что эквивалентно 60-70 Оскарам.Но 60 Оскаров это более чем избыточно - достаточно 12-15 штук на все американские АВ.Можно конечно пойти другим путем - построить 12 своих Нимицев.Будем как под Мидуэем японцы с американцами - в орлянку играть.Но стоимость Нимица с авиагруппой это не 3 Оскара а все 8 если не больше.Не верьте сказочникам.Сходите на ФАС там про цены все написано.Так что баланс только ухудшится.Вобщем куда ни кинь всюду клин с авианосцами.
>Визит президента на АПЛ в порт дружественного государства, совсем другой разговор встреча в труа пойнт Амер през на "Рузвельте", Русский лидер на атомном "Кремле", Француз на Де Голле, Елизавета II на Инвинсибле (пр Чарльз Командир авиакрыла) а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.
Подобные рассуждения не вызывают ничего кроме улыбки:).
>Оружие не самоцель для боя а средство эффективного поддержания устравающего тебя мира.
>Так что Авианосец, сейчас, концептуально - средство проведения активной мирной политики,
А что это такое - активная мирная политика.Есть ли у нашей страны насущная заинтересованность в ее проведении.
>Героическая ж перевозка войск из курляндских и в-прусских котлов никак не влияла на стратегическое положение наших фронтов, а лишь облегчала борьбу в восточной пруссии (войска при перевозке теряют тяжелое оружие, дезоганизуются,
Не всегда.Вот например при эвакуации из Сицилии немцы вывезли всю технику.Руге говорит что даже не исправную.А стратегическое положение англичан только ухудшалось от этого - больше года потом Италию освобождали.
С уважением.
KGI (28.11.2000 18:20:07)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 30.11.2000 04:40:30 |
Re: Извините что нарушаю идиллию(ответ )
>Но все-таки удивительные люди - аппологеты авианосцев.Все время им нужно напоминать сколько будет дважды два.
>>Постройку ПЛ типа Антей (Крск и др) я считаю например грандиознейшей ошибкой, аппарат громоздок, относительно слабовооружен и стоит как 1/3 от Кузнецова, вопрс , что лучше 3 "Кузнецовых" или 9 "Оскаров" в любом конфликте,
>
>Нет никакого вопроса.В любом конфликте кроме конфликта с США.У ВМС США в среднем всегда было и есть на вооружении 12 АВ - 70-80тыс тонн водоизмещением ,70-80ЛА на борту.Из них 10 атомные сейчас.Этими силами они кроют три Кузнецова как бог с небес черепаху.Непонятно зачем надрывать пуп и строить то, что заведомо не имеет никаких шансов на успех.Пораженчество какое-то.Если например исходить из соотношения 1 "слабовооруженный" Оскар у которого 24 штуки vs 1 АВ,то получается что для мало-мальского равенства нужно около 20-24 Кузнецовых(у которых только 12 штук),что эквивалентно 60-70 Оскарам.Но 60 Оскаров это более чем избыточно - достаточно 12-15 штук на все американские АВ.Можно конечно пойти другим путем - построить 12 своих Нимицев.Будем как под Мидуэем японцы с американцами - в орлянку играть.Но стоимость Нимица с авиагруппой это не 3 Оскара а все 8 если не больше.Не верьте сказочникам.Сходите на ФАС там про цены все написано.Так что баланс только ухудшится.Вобщем куда ни кинь всюду клин с авианосцами.
Так, Здесь уже многие вам отвечали о том, насколько нужны АВ в вооруженом конфликте с США, да вроде не нужны, так же как не нужны и ПЛ с крылатыми ракетами, и ПАС-авиация, и многое другое (исход конфликта решается у кого боеголовок больше , я говоорю про прошлое, сейчас наверное у кого больше телеканалов).
Но при любом другом, локальном кризисе - Куба, Вьетнам, Ближний восток предпочтительно соединение надводных кораблей (защита своих транспортов с поставками интернациональной помощи, вредство психологического давления, прикрытия и эвакуации граждан своей страны (вспомните как вывозили из Албании, Сан-Марко, конечно не авианосей, а десантовоз, но вертолеты с его палубы потрудились изрядно, и.т.д. Ленинград тоже не АВ а его действия на Бвостоке в 1970-71) Эдесь никакая АПЛ и базовая авиация такую роль не сыграет.
>>Визит президента на АПЛ в порт дружественного государства, совсем другой разговор встреча в труа пойнт Амер през на "Рузвельте", Русский лидер на атомном "Кремле", Француз на Де Голле, Елизавета II на Инвинсибле (пр Чарльз Командир авиакрыла) а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.
>Подобные рассуждения не вызывают ничего кроме улыбки:).
Так они и должны были вызвать улыбку, это я в порядке разрядки обстановки, ну сами найдите на глобусе "труа пойнт" (географический термин, точка где сходятся 0 широты с 0 по гринвичу и 0 над уровнем моря) и подумайте, что вся эта орда президентов там будет делать (ИМХО ловить акул на живца, в качестве живцов используются прессекретари, их не жалко) ;--)
>>Оружие не самоцель для боя а средство эффективного поддержания устравающего тебя мира.
>>Так что Авианосец, сейчас, концептуально - средство проведения активной мирной политики,
>
>А что это такое - активная мирная политика.Есть ли у нашей страны насущная заинтересованность в ее проведении.
Есть, у любой страны должна быть, а если ее у страны нет то это не независимая страна а пуэрто-рико какое нибудь.
>>Героическая ж перевозка войск из курляндских и в-прусских котлов никак не влияла на стратегическое положение наших фронтов, а лишь облегчала борьбу в восточной пруссии (войска при перевозке теряют тяжелое оружие, дезоганизуются,
>
>Не всегда.Вот например при эвакуации из Сицилии немцы вывезли всю технику.Руге говорит что даже не исправную.А стратегическое положение англичан только ухудшалось от этого - больше года потом Италию освобождали.
Ну дык я говорь про перевозку в апреле 1945 войск из прибалтийских котлов, а про сицилию, поройтесь в постинге, там сказано...
>С уважением.
Взаимно ФВЛ
FVL1~01 (30.11.2000 04:40:30)| От | KGI |
| К | |
| Дата | 30.11.2000 14:55:38 |
Re: Извините что нарушаю идиллию(ответ )
День добрый.
>Так, Здесь уже многие вам отвечали о том, насколько нужны АВ в вооруженом конфликте с США, да вроде не нужны, так же как не нужны и ПЛ с крылатыми ракетами, и ПАС-авиация, и многое другое (исход конфликта решается у кого боеголовок больше , я говоорю про прошлое, сейчас наверное у кого больше телеканалов).
Какие боеголовки.Боеголовки МБР это только против наземных целей.А нам нужно еще уничтожить морскую компоненту сами знаете чего,которая к тому же является основной в США.Вот для этого и нужны ПЛАРК и ПЛА.Я уж не говорю о том,что сами АВ США являются частью этой самой компоненты.
>Но при любом другом, локальном кризисе - Куба, Вьетнам, Ближний восток
Что Куба,Вьетнам.Как раз Куба и тем более Вьетнам наглядно показали что никакие АВ нам не нужны для решения этих задач.Поставки во Вьетнам осуществлялись морем и ничего американцы с этим поделать не могли.
>Ленинград тоже не АВ а его действия на Бвостоке в 1970-71) Эдесь никакая АПЛ и базовая авиация такую роль не сыграет.
На Бвостоке все шло замечательнейшим образом безо всяких АВ,пока мы сидели в Египте.Оно и не удивительно ибо это одна из ключевых точек в Средиземноморье.Только такие вояки как англичане в ВВ2 этим воспользоваться не могли,за Мальту цеплялись.А то что нас оттуда выперли, дык АВ здесь совсем не причем.ИМХО чекисты наши проворонили,Насера не вылечили,Садата вовремя не шлепнули.
Москва и Ленинград - замечательные корабли,двумя руками за.Но к авианосцам они никакого отношения не имеют.Ведь ИМХО не было бы особых проблем сделать корабль в размерениях и водоизмещении Москвы,с теми же 14-ю вертолетами,но с атомной ГЭУ,Фортом в той же комплектации что и на Славе и 8-ю тактическими ПКР - например П15,Москит и тд.Замечателный мог бы получится корабль,чрезвычайно полезный для нашего ВМФ.
>>А что это такое - активная мирная политика.Есть ли у нашей страны насущная заинтересованность в ее проведении.
>Есть, у любой страны должна быть, а если ее у страны нет то это не независимая страна а пуэрто-рико какое нибудь.
Ну вот опять начинается.Что значит должна быть.Интересы должны быть в тридевятом царстве.А их нету.Ну укажите мне точку на карте,где Вы собрались громить побережье,десанты высаживать.Где у нас есть в этом реальная необходимость.Вдумайтесь только ,ради какой-то абстрактной мирной политики Вы предлагаете рвать пуп и выбрасывать десятки,сотни миллиардов на ветер.
С Уважением,Глеб.
KGI (28.11.2000 18:20:07)| От | Игорь Скородумов |
| К | |
| Дата | 29.11.2000 19:35:32 |
Re: А вообще нужен ли был бы флот в конфликте с США?
>>Постройку ПЛ типа Антей (Крск и др) я считаю например грандиознейшей ошибкой, аппарат громоздок, относительно слабовооружен и стоит как 1/3 от Кузнецова, вопрс , что лучше 3 "Кузнецовых" или 9 "Оскаров" в любом конфликте,
>
>Нет никакого вопроса.В любом конфликте кроме конфликта с США.
А в конфлитке с США флот вообще не нужен. Применение тактических ЯБП планировалось в течении первой недели конфликта, после чего запуск всех тысяч носителей с ПЛ, самолетов и из под земли и... Зачем флот? За неделю мы до Ла-Манша все равно не дойдем, но и транспорты США только только в порты разгрузки подтянутся...
С уважением
Игорь
KGI (28.11.2000 18:20:07)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 28.11.2000 19:11:42 |
Re: Извините что нарушаю идиллию(+)
>Но все-таки удивительные люди - аппологеты авианосцев.Все время им нужно напоминать сколько будет дважды два.
>>Постройку ПЛ типа Антей (Крск и др) я считаю например грандиознейшей ошибкой, аппарат громоздок, относительно слабовооружен и стоит как 1/3 от Кузнецова, вопрс , что лучше 3 "Кузнецовых" или 9 "Оскаров" в любом конфликте,
>
>Нет никакого вопроса.В любом конфликте кроме конфликта с США.
Апологеты ПАС еще более странные люди. Сначала надо бы доказать что вероятность конфликта с США превосходит суммарную вероятность всех других возможных конфликтов и что такой конфликт не будет представлять из себя обмен ударами МБР в котором до сражений на море просто не дойдет.
Второе - ПАС одноцелевое средство и сравнивать напрямую его стоимость со стоимостью авианосного флота бессмысленно. Вот только с задачами которые спосбны решать ПАС напряженко - только топить авиансцы и все.
Вобщем для меня лично ближайшим аналогом ПАС являются крепости времен WWI - такие-же дорогие и такие-же бестолковые.
tarasv (28.11.2000 19:11:42)| От | KGI |
| К | |
| Дата | 29.11.2000 15:24:44 |
Re: Извините что нарушаю идиллию(+)
> Апологеты ПАС еще более странные люди. Сначала надо бы доказать что вероятность конфликта с США превосходит суммарную вероятность всех других возможных конфликтов
Каких других,уважаемый.В каких возможных конфликтах на море остро необходимо участвовать нашей стране.Где у нас жизненно важные заморские интересы.Реальные, а не надуманые,о которых тут много разговоров.Нефть во Вьетнаме,танкер где-то задержали и все такое.Они и свои собственные танкеры задерживают,которые везут нелегально.И наверняка еще больше чем наших.Нужно просто сравнить грузопоток из заморских стран в нашу страну,с нашими внутренними перевозками.И все станет ясно.А вот холодная война с США это реальность.Реальность,которая никуда не исчезла,хотя многие не дальновидные люди так думают.
>Второе - ПАС одноцелевое средство и сравнивать напрямую его стоимость со стоимостью авианосного флота бессмысленно.
Да нет,стоимость сравнивать всегда имеет смысл.Вот Вы пошли например в магазин купить телевизор.А вам продавец навязал более дорогую видеодвойку.Хотя Вам был нужен только телевизор.Дык от того,что видеодвойка многоцелевое средство дешевле она для Вас не стала.Более того та часть стоимости двойки которая соответствует видео ,для Вас чистый убыток.Видео Вам не нужно,но деньги Вы за него заплатили.
С Уважением.
KGI (29.11.2000 15:24:44)| От | Вад |
| К | |
| Дата | 29.11.2000 15:40:48 |
Re: Извините что нарушаю идиллию(+)
>> Апологеты ПАС еще более странные люди. Сначала надо бы доказать что вероятность конфликта с США превосходит суммарную вероятность всех других возможных конфликтов
>
>Каких других,уважаемый.В каких возможных конфликтах на море остро необходимо участвовать нашей стране.Где у нас жизненно важные заморские интересы.Реальные, а не надуманые,о которых тут много разговоров.Нефть во Вьетнаме,танкер где-то задержали и все такое.Они и свои собственные танкеры задерживают,которые везут нелегально.И наверняка еще больше чем наших.Нужно просто сравнить грузопоток из заморских стран в нашу страну,с нашими внутренними перевозками.И все станет ясно.А вот холодная война с США это реальность.Реальность,которая никуда не исчезла,хотя многие не дальновидные люди так думают.
Ну естественно вы правы,сейчас и в ближ.десятилетия строительство авианосцев в России это Утопия-нет ни денег ни завода ,да и не нужен он уже. Речь шла о прошедшем времени и носила отвлеченный характер.
С уважением
Вад (29.11.2000 15:40:48)| От | Игорь Скородумов |
| К | |
| Дата | 29.11.2000 19:42:55 |
Re: Извините что нарушаю идиллию(+)
>>> Апологеты ПАС еще более странные люди. Сначала надо бы доказать что вероятность конфликта с США превосходит суммарную вероятность всех других возможных конфликтов
>>
>>Каких других,уважаемый.В каких возможных конфликтах на море остро необходимо участвовать нашей стране.Где у нас жизненно важные заморские интересы.Реальные, а не надуманые,о которых тут много разговоров.Нефть во Вьетнаме,танкер где-то задержали и все такое.Они и свои собственные танкеры задерживают,которые везут нелегально.И наверняка еще больше чем наших.Нужно просто сравнить грузопоток из заморских стран в нашу страну,с нашими внутренними перевозками.И все станет ясно.А вот холодная война с США это реальность.Реальность,которая никуда не исчезла,хотя многие не дальновидные люди так думают.
>
>Ну естественно вы правы,сейчас и в ближ.десятилетия строительство авианосцев в России это Утопия-нет ни денег ни завода ,да и не нужен он уже. Речь шла о прошедшем времени и носила отвлеченный характер.
А вот тут Вы не правы... Деньги есть и желание есть... Да и нужны сейчас АВ водоизмещение 20-30 т тон (фактически - Петр Великий).
Только и то и другое есть у серьезных коммерческих структур. Но у нас как всегда телега впереди паравоза - как это - флот будет решать коммерческие задачи!!! Хотя элита более менее начинает осозновать, что интересы государства - это прежде всего КОММЕРЧЕСКИЕ интересы, но использовать флота для этого...
Ведь он должен решать политические вопросы!!! А то что судоходство падает - да и черт с ним. Убытки понесли - ерунда. Мы за нефть больше заработаем. Задерживают Вас... Рыбу не дают ловить... Товары не возите, рыбу не ловите - политический интерес требует дружбы с данной страной.
Как был совок так и остался!
С уважением
Игорь
Вад (29.11.2000 15:40:48)| От | KGI |
| К | |
| Дата | 29.11.2000 16:11:08 |
Re: Извините что нарушаю идиллию(+)
>Ну естественно вы правы,сейчас и в ближ.десятилетия строительство авианосцев в России это Утопия-нет ни денег
Ну почему же,на строительство АПЛ например деньги находятся.Вот чем хорошо наше время(при всей его мерзости) дык это тем,что наконец пришлось разобраться, что нам действительно насущно необходимо,а что было просто освоением народных денег.Жизнь заставила.
> ни завода ,да и не нужен он уже. Речь шла о прошедшем времени и носила отвлеченный характер.
Дык и в прошедшем времени они были нам не нужны.В прошедшем времени было все то же противостояние с США для которого нужно было совсем другое.И задачи которые необходимо было решать в заморских землях прекрасно решались безо всяких АВ.Вьетнам и Куба нагляднейшие тому подтверждения.А вот что касается отвлеченного характера,дык это всегда так у сторонников АВ для СССР/России.Отвлеченно чего угодно нагородить можно.
С уважением
KGI (29.11.2000 16:11:08)| От | Вад |
| К | |
| Дата | 29.11.2000 16:34:08 |
Re: Извините что нарушаю идиллию(+)
>>Ну естественно вы правы,сейчас и в ближ.десятилетия строительство авианосцев в России это Утопия-нет ни денег
>
>Ну почему же,на строительство АПЛ например деньги находятся.Вот чем хорошо наше время(при всей его мерзости) дык это тем,что наконец пришлось разобраться, что нам действительно насущно необходимо,а что было просто освоением народных денег.Жизнь заставила.
Не совсем правильно-после развала СССР,был заложена только одна АПЛ-Долгорукий, все остальные это достройка,надо не надо, дешевле достроить чем выбросить после определенного процента готовности,кстати та-же картина и с НК-Петр Великий например,на фига он нужен моряки сами не знают,но был почти построен,попробуй порежь.
С авианосцами была проблема,что завод находится в Украине,а давать деньги хохлам,когда себе не хватает,душа не вынесла плюс раздел ЧФ,плюс хохлы хотели как дурень за батьку,поэтому и пошло ,что под нож,что в Китай
>> ни завода ,да и не нужен он уже. Речь шла о прошедшем времени и носила отвлеченный характер.
>
>Дык и в прошедшем времени они были нам не нужны.В прошедшем времени было все то же противостояние с США для которого нужно было совсем другое.И задачи которые необходимо было решать в заморских землях прекрасно решались безо всяких АВ.Вьетнам и Куба нагляднейшие тому подтверждения.А вот что касается отвлеченного характера,дык это всегда так у сторонников АВ для СССР/России.Отвлеченно чего угодно нагородить можно.
Тут уже было все сказано раньше,добавить нечего,остались при своих.
>С уважением
Вад (29.11.2000 16:34:08)| От | KGI |
| К | |
| Дата | 29.11.2000 21:35:49 |
Re: Извините что нарушаю идиллию(+)
>Не совсем правильно-после развала СССР,был заложена только одна АПЛ-Долгорукий, все остальные это достройка,надо не надо, дешевле достроить чем выбросить после определенного процента готовности,кстати та-же картина и с НК-Петр Великий например,на фига он нужен моряки сами не знают,но был почти построен,попробуй порежь.
Дык и Варяг тоже был готов.Готов гораздо больше чем многие АПЛ которые достроили в 90-е годы.Да собственно, что говорить про Варяга.У нас были готовые авианесущие корабли, строить ничего не надо было,только эксплуатируй и модернизируй.Где они сейчас.Тот же Горшков.Exeter тут сказки рассказывает как его модернизируют под МиГ29 чтоб индусам загнать.Да никто и и в мыслях не имеет ни какой модернизации.АВ СВВП под самолеты с нормальным взлетом переделывать - еще одного Кузю построить столько же обойдется.Думают только как бы его на металлолом сплавить.А уж о том чтобы его эксплуатировать давно уже никто не помышляет,хотя сверхзвуковой Як41 давно испытан и готов.Чего же в серию-то его не пустили.
С уважением
FVL1~01 (24.11.2000 23:25:19)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 25.11.2000 15:13:27 |
Re: Авианосцы для России
Уважаемый FVL1~01!
>Я практически разделяю ваши взгляды на боевое применение авианосцев,
Е:
Приятно слышать!
правда считаю, что их должно быт у государства либо несколько, либо ни одного, исключения учебные (ну не сейбл с вульверином, а такой странный термин боевой корабль мирного времени, обучение персонала, отработка тактических задач, представительские функции (счас модно ругать например советские крейсера проета 68-бис но если просмотреть список чисто политических акций выполненых с их участием начинаешь понимать, что они оправдали себя в большей степени чем многие прославленные корабли).
Е:
Хе! Тогда самый эффективный боевой корабль - турбоэлектроход "Балтика". на котором Хрущев плавал в Нью-Йорк! :-))
Одиночный АВ, как и одиночный дредноут в ПМВ, обречен как мишень притягивабщая к себе все шишки и будет выведен из строя, может успев совершить подвиг, а моет и нет.
Е:
Нет, абсолютно неверно. Один АВ лучше, чем ничего. И вообще, смотря где, когда, при каких условиях и при решении каких задач.
Даже один АВ дает решающее преимущество перед противником, не имеющим таковых. Яркий пример - 1971 г. Одного наличия у Индии "Викранта" с небольшой авиагруппой (10 "Си Хауков" и 4 "Ализе") оказалось достаточным для полной парализации пакистанского надводного флота и эффективной блокады Восточного Пакистана.
А уж из Второй Мировой войны примеров можно привести массу - Таранто, Матапан, потопление "Бисмарка" и пр. и пр. Будь у Филипса "Индомитебл" - вряд ли "Рипалс" и "Принц оф Уэлс" были бы потоплены. Ну и т.д.
Переходя к России. Вот мы имеем сейчас на СФ реально 3 РКР - "Петр", "Нахимов", "Устинов". Вопрос - будет ли такое соединение устойчивым без АВ? Ответ однозначен. Наличие же "Кузнецова" как минимум даст возможность срывать НАТО эффективную разведку и ЦУ по нашей группе - хотя бы отгоняя/сбивая "Орионы" и "Хокаи". А это уже огромный результат!
Да и палубная АВ амеров тоже летает ведь относительно малыми группами, так что 2-4 Су-33 вполне смогут отбить их атаку.
Даже хрестоматийный Гебен и тот был бокирован и не помешал с 1915г. ни одной операции русских.
Е:
Как раз "Гебен" блокирован не был, строго говоря. И самим фактом своего существования ставил под вопрос русское господство на Черном море. ДЕЛАТЬ ЧТО УГОДНО русские уже не могли - приходилось затрачивать значительные силы и средства на нейтрализацию угрозы со стороны "Гебена".
Так что в военное время одиночный авианосец скорее вреден. (ИМХО, в наше время надо для России начинать все заново, с противолодочных АВ-эрзацев на базе контейнеровозов и дес судов, с ветолетов, потом новые (Як-141 и разв.) верикалки и.т.д. как Гудериан, сначала отработка на дер макетах, потом хорьх с фальш броней, потом единичка а уж зате панцерваффе (так программа растянется на годы и на первых порах потребует сравнительно небольших расходов, ну а за три дня батальон ОМОНА не создашь не то,что флот. Конечно при полном и критическом оси=мыслении любого западного опыта.
Е:
Как раз не согласен, ибо абсолютно не понимаю смысла для России всех этих эрзацев с вертолетами и КВВП. ПЛО? Так зачем нам это надо?
Если уж на то пошло - надо создавать "дешевые" АВ на базе коммерческих судов, но с самолетами обычного взлета и посадки. КВВП у нас нет, а готовые Су-33 и МиГ-29К - есть. Хороший контейнеровоз или "ро-ро" с приличным дедвейтом и длиной в 250 м и приличным ходом вполне подойдет. Делаем угловую палубу, в носу две паровые катапульты (для них ставим вспомогательный котел), защиты не нужно, ПВО и РТР по минимуму. Я бы с этого начал. Учитывая, что главное назначение АВ - ПЛАВУЧИЙ АЭРОДРОМ - и всякие прбамбасы второстепенны.
Что касается "недоавианосков" с КВВП и вертолетами, то отношение к ним в нашем ВМФ сейчас, насколько мне известно, резко негативное. Мне говорили, что проекты таковых пытался протолкнуть в 1992-1994 гг Кокошин в бытность свою зам. министра обороны и в фаворе. По его инициативе Невское ПКБ даже выполнило вроде бы эскизные проработки нескольких вариантов "авианесущих кораблей" от 10 до 25 тыс.т, но командование флотом и ЦНИИ-1 отнеслись к ним резко отрицательно.
Постройку ПЛ типа Антей (Крск и др) я считаю например грандиознейшей ошибкой, аппарат громоздок, относительно слабовооружен и стоит как 1/3 от Кузнецова, вопрс , что лучше 3 "Кузнецовых" или 9 "Оскаров" в любом конфликте, при условии что лодки есть и других проектов, по моему первое полезнее во всех отношениях, даже дипломатически.
Е:
Дело обстоит еще хуже даже :-)) По моим данным, первые ПЛАРК пр.949А стоили 300-350 млн.руб при стоимости "Кузнецова" 550 млн.руб. Косвенно эти цифры подтверждаются в книге Кузина и Никольского. Добавлю, что стоимость ПКР "Гранит" в 80-е годы превышала стоимость истребителя-бомбардировщика Су-17.
Учитывая, что по советским тактическим нормативам 80-х гг на каждую американскую АУГ для слежения/уничтожения выделялась группа из двух ПЛАРК пр.949/949А и 1-2 ПЛА, плюс необходимость космической системы целеуказания, плюс МРА - эффективность по критерию "стоимость/эффективность" весьма сомнительна. При узкой "одноцелевой" направленности советских сил.
>Визит президента на АПЛ в порт дружественного государства, совсем другой разговор встреча в труа пойнт Амер през на "Рузвельте", Русский лидер на атомном "Кремле", Француз на Де Голле, Елизавета II на Инвинсибле (пр Чарльз Командир авиакрыла)
Е:
Англы будут менять "Инвинсиблы" парочкой CVF в 40 тыс.т.
а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.
>Оружие не самоцель для боя а средство эффективного поддержания устравающего тебя мира.
Е:
Нет, на мой взгляд, неверно. "Корабли строятся для пушек". Возможность их задействования в мирное время - скорее, приятный бонус, еще одно свидетельство высокой рентабельности флота вообще.
>И убогие даже по тем временам фрегаты и корветы Попова и Лисянского принесли на порядок больше пользы, чем все героические крейсера русско-японской войны.
Е:
Ну здесь многое реально зависит от эффективности применения.
>Так что Авианосец, сейчас, концептуально - средство проведения активной мирной политики, в отличии от базовой авиации и ударных ПЛ, которые даже при абсольтном успехе - средство пассивной обороны, эффективные только после начала боевых действий.
Е:
Да, это верно. Но все-таки, не забывайте АВ ВМС США строятся не столько для локальных войн, сколько для БОЛЬШОЙ ВОЙНЫ. Это ГЛАВНАЯ УДАРНАЯ СИЛА ВМС США И ГЛАВНОЕ СРЕДСТВО ЗАВОЕВАНИЯ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ. Все остальное - задачи второстепенные, скорее, оправдывающие затраты на их содержание в мирное время.
>>>>Я Вам могу привести пример НАМНОГО более блестящей немецкой эвакуации - с января по май 1945 г по Балтике по морю на Запад было перевезено 2,5 млн. чел беженцев и войск.
>
>>>Вот в том-то и дело что БЕЖЕНЦЕВ а потом уж войск.В десятую очередь.Даже самому глупому ежу понятно, что 2.5млн войск и не ночевала в Прибалтике,не ночевала и четверть от этого числа.Зато в Восточной Пруссии колыбели тевтонского духа,ночевало жутко много немецкого населения.И население это ну ни под каким соусом,ни за какие коврижки под нами оставаться не хотело,в Калининградской области:).В Балтике утопнуть предпочли бы.Вы в Калининград поезжайте,немца там поищите - днем с огнем не найдете.А ведь когда-то одни немцы там были:).Потому и получается,что вот Густлова,Гойю грохнули,все герои вроде бы,а глаза то стыдно поднимать нынче.А вот в Сицилии у немцев никого окромя солдат(и не каких нибудь - Германг Геринг никак) и военного имущества не было.Мозгами надо шевелить,в тонкости вникать:).А не статейки глупые цитировать.Тогда и глупостей меньше говорить будете:).
>>
>>Е:
>>Вообще-то, из этих 2,5 млн. чел военнослужащих было БОЛЕЕ МИЛЛИОНА. Это только до мая. И еще 150 тыс. ВОЙСК было вывезено на Запад из Курляндии, устья Вислы и Хелы в мае 1945 г. А в плен советский после капитуляции в итоге попало только 300 тыс. военнослужащих в этих районах. И все потому, что я действительно "статейки" и книжки "глупые" цитирую, в отличие от Вас - все действительно берущего "из мозгов", в чем Вы сами только что трогательно признались.
>
>>И при массированном противодействии немецким перевозкам НА ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ МАРШРУТОВ - советские ВС смогли уничтожить не более 50 тыс.чел. Процент мизерный. Из них треть приходится на атаки ПЛ.
>
>Здесь я хотел бы внести несколько дополнений. 1-летел я как то раз на Ан-2 (пассажиром) в районе Моонзунда в марте. Врагу того кайфа не пожелаешь, Снимаю шляпу перед пилотом любой нации кто там в это время просто летал невысоко над водой на аппаратах ВМВ, жуть, не говоря о воевал. Это в плюс немцам, второе- одним из крупнейшим нашим упущением на балтике стала конечно эвакуация немцев с Моонзундских островов, это да... Героическая ж перевозка войск из курляндских и в-прусских котлов никак не влияла на стратегическое положение наших фронтов, а лишь облегчала борьбу в восточной пруссии (войска при перевозке теряют тяжелое оружие, дезоганизуются, да и не загоняй крысу в угол, немецкую тем более Корсунь Шевченков это показал прекрасно, терют уверенность в себе, корабли жгут топливо, а его в Германии пора стаканами меять (один поход эсминца, заправка мазутом из которого каталитической гидрогенизацией (жуткий процесс превращения мазута обратно в подобие бензина, чудо немецкой химии) можно бензину на 200 заправок танка нацедить. и.т.д. противодействовали конечно яростно, как могли и не всегла умело, но не большим количеством средств чем могли оторвать от сухопутного фронта, ТКА и ПЛ можно было использовать и поэффективнее, но это мы сейчас видим, а тогда обстановочка представлялась несколько иначе. В общем стратегической роли эта эвакуация не сыграла. Вот дернули японцы без потерь с Гвадалканала и что...Эвакуациями войны не выиигрывают (с) последний герцог Мальборо.
>ИМХО было три Эвакуации во ВМВ повлиявшие на стратегическую обстановку в целом - Дюнкерк, Одесса в 1941, и Сицилия в 1943.
>Что касается Севастополя в 1944, то тут Морозов многое написал, дай ему бог здоровья, это ИМХО редкий случай двойной победы - каждая сторона имеет право гордиться (прямо Ютланд), немцы, что спасли треть сил из Крыма, в безнадежной ситуации, наши, что сделали многое и две трети прихлопнули. А вообще, если войска не получают "ни шагу назад", в ВМВ так или иначе они спасались (кстати и из Талинна всетаки спаслись 12000 человек из 40000, да + конвои вышедшие до перехода).
Е:
Ну, вообще-то во многом я с Вами согласен, я просто привел это все потому, что KGI уж больно легковесно относится к проблемам оказания эффективного противодействия вражеским перевозкам вообще, а уж в хорошо прикрытых/защищенных районах тем более. У англо-американцев было мало возможностей эффективно противодействовать немецким перевозкам в Мессинском проливе. А немцам с их организованностью эвакуации в войну хорошо удавались... :-))
С уважением, Exeter
Exeter (25.11.2000 15:13:27)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 26.11.2000 04:07:06 |
Маленькие разногласия способствуют единству взглядов (Мао)
>Уважаемый FVL1~01!
>>Я практически разделяю ваши взгляды на боевое применение авианосцев,
>
>Е:
>Приятно слышать!
>правда считаю, что их должно быт у государства либо несколько, либо ни одного, исключения учебные (ну не сейбл с вульверином, а такой странный термин боевой корабль мирного времени, обучение персонала, отработка тактических задач, представительские функции (счас модно ругать например советские крейсера проета 68-бис но если просмотреть список чисто политических акций выполненых с их участием начинаешь понимать, что они оправдали себя в большей степени чем многие прославленные корабли).
>Е:
>Хе! Тогда самый эффективный боевой корабль - турбоэлектроход "Балтика". на котором Хрущев плавал в Нью-Йорк! :-))
Да и на тот момент он оказался самым эффективным (ср с п/х Берлин нанесшим наибольший ущерб английским ВМФ в 1914г. нормализация отношений с противником по холодной войне это тоже мирная победа причем взаимовыгодная, правда тут роль парахода мог и пассажирский самолет сыграть.
>Одиночный АВ, как и одиночный дредноут в ПМВ, обречен как мишень притягивабщая к себе все шишки и будет выведен из строя, может успев совершить подвиг, а моет и нет.
>Е:
>Нет, абсолютно неверно. Один АВ лучше, чем ничего. И вообще, смотря где, когда, при каких условиях и при решении каких задач.
Конечно да, одиночный корабль может многое, но вспомним Крылова - "вместо миллионной армии раскормим гиганта величиной в гору, панцирь дадим ему такой, что артиллерия не пробьет, а у него перед сражением понос..."
>Даже один АВ дает решающее преимущество перед противником, не имеющим таковых. Яркий пример - 1971 г. Одного наличия у Индии "Викранта" с небольшой авиагруппой (10 "Си Хауков" и 4 "Ализе") оказалось достаточным для полной парализации пакистанского надводного флота и эффективной блокады Восточного Пакистана.
А надводный флот Индии, что настолько несопоставимо был слаб, что и без авианосца не мог это сделать, пример хороший но масштаб кампании невелик, сомневаюсь например, что "Кузнецов"+3 РКРА типа "Киров" прикроют все Тихоокеанское поб в случае заварушки например с Китаем, маловато будет для эффективного прикрытия.
>А уж из Второй Мировой войны примеров можно привести массу - Таранто, Матапан, потопление "Бисмарка" и пр. и пр. Будь у Филипса "Индомитебл" - вряд ли "Рипалс" и "Принц оф Уэлс" были бы потоплены.
(Индомитебл, один с десятком -другим истребителей (Фульмар, по скорости уступающий Бетти), точно бы не спас, сам бы погиб, а уж не дать С5 разведку вести на это не бул способен ни один британский палубный самолет тех лет. Таранто , то же не пример, в том то и дело , что планировались - два АВ, но на Игле скисли машины, о ударил один, а теперь представим , что у Англичан и был на театре один Игл - тот стоит с поломкой и Таранто не состоялось. В потопленни Бисмарка Авианосцев тоже було два, в операции, повезло Арк-Роялу.
>Переходя к России. Вот мы имеем сейчас на СФ реально 3 РКР - "Петр", "Нахимов", "Устинов". Вопрос - будет ли такое соединение устойчивым без АВ? Ответ однозначен. Наличие же "Кузнецова" как минимум даст возможность срывать НАТО эффективную разведку и ЦУ по нашей группе - хотя бы отгоняя/сбивая "Орионы" и "Хокаи". А это уже огромный результат!
Да, вы абсольтно правы, одно полноценное ударное соединение гораздо лучше чем ничего, но и его толком не соберут, плюс
отсутствие возможной замены на поломку/повреждение, плюс оно станет катализатором приложения всех сил врага. Пример неавианосный - посылка дизелюх ПЛ в 1960-е в Индонезию, сначала посылали по одной - силы Японской и Амер пло их засекали и вынуждали всплыть, подумали и послали 4 всразу, 2 засукли а две прошли японское море, а Неулыба дважды выходил в примерную атаку на Авианосец США (один раз незамеченным , а второй, подвергся реальному преследованию эскорта с реальным метанием ГБ, но остался цел и довольный пришел во Владивосток с мятым легким корпусом.
>Да и палубная АВ амеров тоже летает ведь относительно малыми группами, так что 2-4 Су-33 вполне смогут отбить их атаку.
Верно, полностью с вами согласен, Амеры считают, что большая масса аиакующих машин а) забьет собственные каналы целеуказания, б)слишком цель для ЗУР , что приведет к непозволительно высокому уровню потерь при выполнении задания (опыт Вьетнама).
>Даже хрестоматийный Гебен и тот был бокирован и не помешал с 1915г. ни одной операции русских.
>Е:
>Как раз "Гебен" блокирован не был, строго говоря. И самим фактом своего существования ставил под вопрос русское господство на Черном море. ДЕЛАТЬ ЧТО УГОДНО русские уже не могли - приходилось затрачивать значительные силы и средства на нейтрализацию угрозы со стороны "Гебена".
Что не мешало ни одной крупной операции русских, и действия Гебена в открытом море вряд ли помешало бы высадке Босфорского десанта, но вот действия Гебена + Барбароссы+ вся турецкая заваль в взаимодействии с береговыми фортами представило бы серьезную проблему для русского флота.
>Так что в военное время одиночный авианосец скорее вреден. (ИМХО, в наше время надо для России начинать все заново, с противолодочных АВ-эрзацев на базе контейнеровозов и дес судов, с ветолетов, потом новые (Як-141 и разв.) верикалки и.т.д. как Гудериан, сначала отработка на дер макетах, потом хорьх с фальш броней, потом единичка а уж зате панцерваффе (так программа растянется на годы и на первых порах потребует сравнительно небольших расходов, ну а за три дня батальон ОМОНА не создашь не то,что флот. Конечно при полном и критическом оси=мыслении любого западного опыта.
>Е:
>Как раз не согласен, ибо абсолютно не понимаю смысла для России всех этих эрзацев с вертолетами и КВВП. ПЛО? Так зачем нам это надо?
>Если уж на то пошло - надо создавать "дешевые" АВ на базе коммерческих судов, но с самолетами обычного взлета и посадки. КВВП у нас нет, а готовые Су-33 и МиГ-29К - есть. Хороший контейнеровоз или "ро-ро" с приличным дедвейтом и длиной в 250 м и приличным ходом вполне подойдет. Делаем угловую палубу, в носу две паровые катапульты (для них ставим вспомогательный котел), защиты не нужно, ПВО и РТР по минимуму. Я бы с этого начал. Учитывая, что главное назначение АВ - ПЛАВУЧИЙ АЭРОДРОМ - и всякие прбамбасы второстепенны.
Эдесь вы правы, я погорячился, вертолетоносцы еще применимы в "миротворческих и десантных операциях", может быть еще как ПЛО и пограничные (браконьеров рыбачков на Камчатке "плющить", наверное не более
>Что касается "недоавианосков" с КВВП и вертолетами, то отношение к ним в нашем ВМФ сейчас, насколько мне известно, резко негативное. Мне говорили, что проекты таковых пытался протолкнуть в 1992-1994 гг Кокошин в бытность свою зам. министра обороны и в фаворе. По его инициативе Невское ПКБ даже выполнило вроде бы эскизные проработки нескольких вариантов "авианесущих кораблей" от 10 до 25 тыс.т, но командование флотом и ЦНИИ-1 отнеслись к ним резко отрицательно.
Угу...
>Постройку ПЛ типа Антей (Крск и др) я считаю например грандиознейшей ошибкой, аппарат громоздок, относительно слабовооружен и стоит как 1/3 от Кузнецова, вопрс , что лучше 3 "Кузнецовых" или 9 "Оскаров" в любом конфликте, при условии что лодки есть и других проектов, по моему первое полезнее во всех отношениях, даже дипломатически.
>Е:
>Дело обстоит еще хуже даже :-)) По моим данным, первые ПЛАРК пр.949А стоили 300-350 млн.руб при стоимости "Кузнецова" 550 млн.руб. Косвенно эти цифры подтверждаются в книге Кузина и Никольского. Добавлю, что стоимость ПКР "Гранит" в 80-е годы превышала стоимость истребителя-бомбардировщика Су-17.
>Учитывая, что по советским тактическим нормативам 80-х гг на каждую американскую АУГ для слежения/уничтожения выделялась группа из двух ПЛАРК пр.949/949А и 1-2 ПЛА, плюс необходимость космической системы целеуказания, плюс МРА - эффективность по критерию "стоимость/эффективность" весьма сомнительна. При узкой "одноцелевой" направленности советских сил.
Мдааа, ассиметричный ответ хорошая штука,
но тут кажеться победила гигантомания и инерция развития технической мысли. Лодки предыдущих проектов с 8 ПКР были неплохи и дешевы, рещили то же самое концептуально но в трираза круче и в пять дороже.
>>Визит президента на АПЛ в порт дружественного государства, совсем другой разговор встреча в труа пойнт Амер през на "Рузвельте", Русский лидер на атомном "Кремле", Француз на Де Голле, Елизавета II на Инвинсибле (пр Чарльз Командир авиакрыла)
>
>Е:
>Англы будут менять "Инвинсиблы" парочкой CVF в 40 тыс.т. (и один из них назовут "Инвинсиблом" ИМХО, традиции сэр...
> а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.
>>Оружие не самоцель для боя а средство эффективного поддержания устравающего тебя мира.
>
>Е:
>Нет, на мой взгляд, неверно. "Корабли строятся для пушек". Возможность их задействования в мирное время - скорее, приятный бонус, еще одно свидетельство высокой рентабельности флота вообще.
Думаю скорее верна и та и другая мысль, корабль строящийся для пушек, это скорее при доведении идеи до логического совершенства самовзрывающийся английский линейный крейсер или русские Гангуты, поправка временем "Корабли строятся для максимально эффективного применения по целевому назначению плюс с максимальным многообразием выполняемых функций не в ущерб основной..." в наше время это АУГ в целом (никак не отдельный авианосец, а то по концепции наш "Кузнецов" подозрительно смахивает на "Графа Цепеллина" рейдер открытого моря млин.) и ИМХО артиллерийский корабль с мощной ПВО/ПЛО для обработки берега стран бананий (типа крейсер пр 68 с нормальными ЗУР или амер тяжелые, Линкор ИМХО избыточен, 16дм снаряд стоит дороже многих целей.
>>И убогие даже по тем временам фрегаты и корветы Попова и Лисянского принесли на порядок больше пользы, чем все героические крейсера русско-японской войны.
>
>Е:
>Ну здесь многое реально зависит от эффективности применения.
Да. Самое больное место нашего флота.
>>Так что Авианосец, сейчас, концептуально - средство проведения активной мирной политики, в отличии от базовой авиации и ударных ПЛ, которые даже при абсольтном успехе - средство пассивной обороны, эффективные только после начала боевых действий.
>
>Е:
>Да, это верно. Но все-таки, не забывайте АВ ВМС США строятся не столько для локальных войн, сколько для БОЛЬШОЙ ВОЙНЫ. Это ГЛАВНАЯ УДАРНАЯ СИЛА ВМС США И ГЛАВНОЕ СРЕДСТВО ЗАВОЕВАНИЯ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ. Все остальное - задачи второстепенные, скорее, оправдывающие затраты на их содержание в мирное время.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (26.11.2000 04:07:06)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 26.11.2000 19:36:09 |
Re: Маленькие разногласия способствуют единству взглядов (Мао)
Уважаемый FVL1~01!
>>правда считаю, что их должно быт у государства либо несколько, либо ни одного, исключения учебные (ну не сейбл с вульверином, а такой странный термин боевой корабль мирного времени, обучение персонала, отработка тактических задач, представительские функции (счас модно ругать например советские крейсера проета 68-бис но если просмотреть список чисто политических акций выполненых с их участием начинаешь понимать, что они оправдали себя в большей степени чем многие прославленные корабли).
>
>>Е:
>>Хе! Тогда самый эффективный боевой корабль - турбоэлектроход "Балтика". на котором Хрущев плавал в Нью-Йорк! :-))
>Да и на тот момент он оказался самым эффективным (ср с п/х Берлин нанесшим наибольший ущерб английским ВМФ в 1914г. нормализация отношений с противником по холодной войне это тоже мирная победа причем взаимовыгодная, правда тут роль парахода мог и пассажирский самолет сыграть.
Е:
Вряд ли "Балтика" оказалась эффективной :-)) На Ту-114 Хрущ летал с визитом в США в 1959 г, тогда и "нормализовывал" :-)), а на "Балтике" в 1960 г он плавал на сессию ГА ООН, в ходе которой и сделал навек запечатлевшиеся в памяти советского народа дипломатические жесты :-))), а также обещал кое-кого "похоронить" :-)) Так что тут не "нормализация", а скорее, наоборот :-)) Тем более, что уже через год СССР и США оказались на пороге войны, а еще через год - снова. Так что лучше бы Никита на авианосце в Нью-Йорк бы сплавал - больше бы впечатления произвел :-)))
И про "Берлин" я не согласен. Если уж считать самые эффективные боевые корабли в истории, то на первом месте уж точно "Гебен" - с огромным отрывом! Второе поделят "Эмден" и турецкий минзаг "Нусрет" :-))) И еще U-9 Веддигена и U-35 де ла Перьера. И MAS-15!!! А уж "Берлин" потом будет :-))
>>Одиночный АВ, как и одиночный дредноут в ПМВ, обречен как мишень притягивабщая к себе все шишки и будет выведен из строя, может успев совершить подвиг, а моет и нет.
>
>>Е:
>>Нет, абсолютно неверно. Один АВ лучше, чем ничего. И вообще, смотря где, когда, при каких условиях и при решении каких задач.
>Конечно да, одиночный корабль может многое, но вспомним Крылова - "вместо миллионной армии раскормим гиганта величиной в гору, панцирь дадим ему такой, что артиллерия не пробьет, а у него перед сражением понос..."
Е:
Неверная постановка вопроса. Речь идет не об одном супернавороченном корабле, а о том, что один АВ, даже самый дохлый, значительно повышает боевую устойчивость флота. Конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, но когда Вы, увы, бедны и больны - лучше иметь хоть какую-то подпорку, чем ничего.
>>Даже один АВ дает решающее преимущество перед противником, не имеющим таковых. Яркий пример - 1971 г. Одного наличия у Индии "Викранта" с небольшой авиагруппой (10 "Си Хауков" и 4 "Ализе") оказалось достаточным для полной парализации пакистанского надводного флота и эффективной блокады Восточного Пакистана.
>А надводный флот Индии, что настолько несопоставимо был слаб, что и без авианосца не мог это сделать, пример хороший но масштаб кампании невелик,
Е:
Дело не слабости индийского флота (он был, конечно, сильнее), а в том, что наличие у индусов АВ с его возможностями хотя бы разведки и целеуказания уже давало им радикальное преимущество над паками в условиях наличия у обоих в составе флотов только артиллерийских НК. Это привело именно к ПОЛНОМУ НЕВЫХОДУ В МОРЕ в пакистанского флота, поскольку паки были уверены в том, что их противник априори обнаружит раньше, чем они - противника.
сомневаюсь например, что "Кузнецов"+3 РКРА типа "Киров" прикроют все Тихоокеанское поб в случае заварушки например с Китаем, маловато будет для эффективного прикрытия.
Е:
Как раз более чем достаточно не только для прикрытия Тихоокеанского побережья, но и для того, чтобы идти к побережью Китая и долбать китаезов на месте. Что они смогут противопоставить? Н-6 с ракетами С-601 и С-801? Дохленькие ЭМ и ФР со слабенькими ПКР? А вот без АВ Вы точно этого не сможете.
>>А уж из Второй Мировой войны примеров можно привести массу - Таранто, Матапан, потопление "Бисмарка" и пр. и пр. Будь у Филипса "Индомитебл" - вряд ли "Рипалс" и "Принц оф Уэлс" были бы потоплены.
>(Индомитебл, один с десятком -другим истребителей (Фульмар, по скорости уступающий Бетти), точно бы не спас, сам бы погиб, а уж не дать С5 разведку вести на это не бул способен ни один британский палубный самолет тех лет.
Е:
Не согласен. Японцы вели налеты небольшими группами, поэскадрильно. А у англичан было наведение с РЛС. Даже небольшого количества "Фулмаров" было бы достаточно, чтобы помешать торпедоносцам действовать как на полигоне. Весь опыт Второй Мировой войны свидетельствует о высокой уязвимости атакующих торпедоносцев от истребителей.
Возможно, англичане бы получили бы повреждения, но вряд ли бы фатальные для обоих линкоров, не говоря уже об АВ.
Таранто , то же не пример, в том то и дело , что планировались - два АВ, но на Игле скисли машины, о ударил один, а теперь представим , что у Англичан и был на театре один Игл - тот стоит с поломкой и Таранто не состоялось.
Е:
А если бы не скисли - то состоялось бы! В том-то и дело, что и отсутствии АВ вообще у Вас нет вообще никаких возможностей, а при наличии хотя бы одного - такая возможность есть! И эта разница принципиальна.
В потопленни Бисмарка Авианосцев тоже було два, в операции, повезло Арк-Роялу.
Е:
Да, но в соединении "Н" он был-то один!
>>Переходя к России. Вот мы имеем сейчас на СФ реально 3 РКР - "Петр", "Нахимов", "Устинов". Вопрос - будет ли такое соединение устойчивым без АВ? Ответ однозначен. Наличие же "Кузнецова" как минимум даст возможность срывать НАТО эффективную разведку и ЦУ по нашей группе - хотя бы отгоняя/сбивая "Орионы" и "Хокаи". А это уже огромный результат!
>Да, вы абсольтно правы, одно полноценное ударное соединение гораздо лучше чем ничего, но и его толком не соберут, плюс
>отсутствие возможной замены на поломку/повреждение, плюс оно станет катализатором приложения всех сил врага.
Е:
Ну это уж как получится :-))) Корабли строятся для боя, для уничтожения врага. Если там объявятся "все силы врага" - значит, надо сработать так, чтобы эти "все силы врага" - были уничтожены :-))
>>Постройку ПЛ типа Антей (Крск и др) я считаю например грандиознейшей ошибкой, аппарат громоздок, относительно слабовооружен и стоит как 1/3 от Кузнецова, вопрс , что лучше 3 "Кузнецовых" или 9 "Оскаров" в любом конфликте, при условии что лодки есть и других проектов, по моему первое полезнее во всех отношениях, даже дипломатически.
>
>>Е:
>>Дело обстоит еще хуже даже :-)) По моим данным, первые ПЛАРК пр.949А стоили 300-350 млн.руб при стоимости "Кузнецова" 550 млн.руб. Косвенно эти цифры подтверждаются в книге Кузина и Никольского. Добавлю, что стоимость ПКР "Гранит" в 80-е годы превышала стоимость истребителя-бомбардировщика Су-17.
>>Учитывая, что по советским тактическим нормативам 80-х гг на каждую американскую АУГ для слежения/уничтожения выделялась группа из двух ПЛАРК пр.949/949А и 1-2 ПЛА, плюс необходимость космической системы целеуказания, плюс МРА - эффективность по критерию "стоимость/эффективность" весьма сомнительна. При узкой "одноцелевой" направленности советских сил.
>Мдааа, ассиметричный ответ хорошая штука,
>но тут кажеться победила гигантомания и инерция развития технической мысли. Лодки предыдущих проектов с 8 ПКР были неплохи и дешевы, рещили то же самое концептуально но в трираза круче и в пять дороже.
Е:
Ну, это был ответ на создание F-14 с "Фениксами" и разработку "Иджиса". Стало ясно, что 8 околозвуковыми КР АУГ уже не уничтожишь. Надо резко увеличить количество ракет в залпе и скорость самих ракет. В итоге габариты и ПКР, и ПЛ-носителя превзошли все разумные пределы. А когда стали известные истинные параметры и распространимость "Иджиса" - пришлось и наряд ПЛАРК на каждую АУГ увеличивать до двух. С тем, чтобы иметь минимальную гарантию, что уж 48 ракет-то "насытят" ПВО АУГ, и хоть сколько-то действенное число ракет прорвется к цели.
С уважением, Exeter
Exeter (26.11.2000 19:36:09)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 27.11.2000 11:20:44 |
Лады хозяин, я счас гавкну....
И снова здравствуйте.
Единственное замечание по "Берлину", я написал - надводный корабль нанес ущерб британским ВМФ в 1914г. а это только Берлин (ущерб британскому ВМФ от "Эмдена" и "Гебена" в материальном плане был незначителен. U-9 нанесла более серьезный урон погубив около полутора (почти две) тысяч человек а не 4 убогих КР, которых и без того у Британии хоть ж... ешь, Стратегически гибель новейшего сверхдредноута важнее. ИМХО это частные споры , все равно по критерию стоимость эффективность лучший по материальному ущербу боевым кораблям боевой корабль всех времен и народов - "Нусрет".
Так что касаемо соединения Филлипса, не думаю , что он спас бы положение даже при налете японцев 9, у Фульмаров всего одна атака на каждую девятку Бетти и очень сомнительные перспективы на догон Неллов, да может быть японцы понесли бы потри в треть сил, как они планироавали перед вылетом, да может быть Ринаун или П-У (но не оба сразу) получил бы повреждения и не затонул (ПТЗ всех трех , я считаю с авианосцем) британских кораблей была столь плоха фактически(ну может кроме Рипалса, у него она более приемлима, что даже 1-2 а не 4-5 попаданий привело бы к гибели или потере хода , и добиванию ночью ПЛ или НК). Не более того, разница в выучке не дает аглам никаких других шансов. Успел ли Гермес подняять свои аеропланы, и что они успели сделать.
Что касается современности, вам плюс меня вы практически убедили, дискуссия на эту тему ИМХО состоялась и завершилась.
С уважением ФВЛ.