| От | Дмитрий Козырев |
| К | Exeter |
| Дата | 25.12.2002 18:22:21 |
| Рубрики | WWII; |
На милитере - указали же.
>Ну так ведь они же там типа погибли все, как гласит традиционная версия.
Нет, не все.
>Да? Пять человек пожгли почти целый дивизион "штугов" Вы хотите сказать??
Нет, не пять человек и не целый дивизион.
Пять человек - это которые легли под танки. Речь идет о подвиге, а не околичестве уничтоженной техники - как однажды мудро сказал Андрей Баранов.
>Который ехал сам по себе без поддержки пехоты и пр?
Нет, в статье описан БОЙ.
Можно дале цинично рассуждать, что граната и даже связка не способна танк "уничтожить" а лишь повредить - и танки эти через 30 минут могут снова занять место в линии.
Но речь повторяю идет о Поступке, на который решились люди.
Вы же за "танками" не замечаете людей.
Дмитрий Козырев (25.12.2002 18:22:21)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 25.12.2002 19:10:56 |
И чего??
Снова здравствуйте!
Е:
А-а-а... Я то думал, Вы мне какую-нибудь серьезную статью с разбором обстоятельств дела советуете... А это просто типичный пуровский агитпроп. Откровенная беллетристика.
>>Ну так ведь они же там типа погибли все, как гласит традиционная версия.
>
>Нет, не все.
Е:
Ну как же не все, когда в том самом сочинении А.Чурбанова, что Вы посоветовали, подробно живописуется гибель всех пяти?! Откуда там вообще все эти красочные подробности на много страниц - кто что думал и т.п.?
>>Да? Пять человек пожгли почти целый дивизион "штугов" Вы хотите сказать??
>
>Нет, не пять человек и не целый дивизион.
Е:
Опять-таки - сходите сами по той ссылке, что Вы дали.
>Пять человек - это которые легли под танки. Речь идет о подвиге, а не околичестве уничтоженной техники - как однажды мудро сказал Андрей Баранов.
>Можно дале цинично рассуждать, что граната и даже связка не способна танк "уничтожить" а лишь повредить - и танки эти через 30 минут могут снова занять место в линии.
>Но речь повторяю идет о Поступке, на который решились люди.
>Вы же за "танками" не замечаете людей.
Е:
Простите, не надо уходить о темы. Речь не о том, что матросы, несомненно, мужественно сражались и геройски погибли. Речь о том, напомню, были ли у Маштейна танки. Уважаемый Динамик в качестве доказательства того, что они были, сослался на бой Цибулько. Я задал резонный вопрос - а действительно ли там были танки и действительно ли Цибулько и товарищи погибли в бою с танками? И какие есть достовреные описания этого боя? Взамен, Вы уж извините, услышал выкрики на тему что я типа "оскорбляю священный подвиг" и рекомендации прочитать откровенно беллетристическое сочинение.
Короче - ссылки на литературные описания боя Цыбулько доказательствами наличия у немцев в Крыму танков являться не могут. Притом что наличие самих танков/бронетехники у Манштейна, я, заметьте, не обсуждаю.
С уважением, Exeter
Exeter (25.12.2002 19:10:56)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 09:19:23 |
Да собсвенно - ничего.
>Е:
>А-а-а... Я то думал, Вы мне какую-нибудь серьезную статью с разбором обстоятельств дела советуете... А это просто типичный пуровский агитпроп. Откровенная беллетристика.
Я спокойно сосчитал до десяти и ничего не стал возражать. Некоторые и билию считаю "поповскими сказками" - неведая что творят.
Я как раз на белетрическое описание данного рассказа внимание не очень обращаю. Для меня важно, что
1. Была атака с поддержкой бронетехники.
2. Советские моряки остановили ее, бросаясь под них с гранатами.
Вы вольны называть это сказкой, выдумкой и вымыслом - соответственно этио несколько характеризует Ваше отношение к нашему народу в войну (ну и мое к Вам)
>Ну как же не все, когда в том самом сочинении А.Чурбанова, что Вы посоветовали, подробно живописуется гибель всех пяти?!
Я имел ввиду что их было не "всего пять". А именно тех, кто совершил такой подвиг.
>Откуда там вообще все эти красочные подробности на много страниц - кто что думал и т.п.?
Так ли это важно? Так ли важно сказала ли политрук Клочков "велика РОссия а отступать некуда - позади Москва"? Так ли важно кто это сказал? Или подумал?
Или если это подумал корреспондент, то стоит назвать эту фразу "главпуровской агиткой"? Как считаете?
>>Нет, не пять человек и не целый дивизион.
>
>Е:
>Опять-таки - сходите сами по той ссылке, что Вы дали.
Повторяю - речь о подвиге, а не о количестве уничтоженных машин. Утверждая "танков не было" Вы отрицаете факт описанного самопожертвования. Даже если танк был один - это не умаляет величия духа людей.
>Е:
>Простите, не надо уходить о темы. Речь не о том, что матросы, несомненно, мужественно сражались и геройски погибли. Речь о том, напомню, были ли у Маштейна танки. Уважаемый Динамик в качестве доказательства того, что они были, сослался на бой Цибулько. Я задал резонный вопрос - а действительно ли там были танки и действительно ли Цибулько и товарищи погибли в бою с танками? И какие есть достовреные описания этого боя?
Имеется статья, в которой описан данный подвиг. Факт подвергается отрицанию только лишь на основании того факта, что в составе 11А Манштейна не было танковых частей.
Выше я показал, что отсутствие танковых частей не означает отсутсвия бронетехники в иных частях.
>Взамен, Вы уж извините, услышал выкрики на тему что я типа "оскорбляю священный подвиг"
Вы не типа - Вы именно оскорбляете, не располагая никакой аргументацией.
>и рекомендации прочитать откровенно беллетристическое сочинение.
А что Манштейн, утверждающий что у него "не было танков" - это менее белетрическое сочинение?
>Короче - ссылки на литературные описания боя Цыбулько доказательствами наличия у немцев в Крыму танков являться не могут.
За 22 пд в полосе которой происходил описанный бой, а в последствие на ее правом фланге действовала 5-я румынская мотобронебригада.
>Притом что наличие самих танков/бронетехники у Манштейна, я, заметьте, не обсуждаю.
Нет Вы задали вопрос "откуда там танки"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/448170.htm - я Вам ответил - танки были - скорее всего румынские. А вот Маанштейн как раз - привирает. Или переводчик неточно перевел назвав "танковые части" (которых не было" просто "танками".
Дмитрий Козырев (26.12.2002 09:19:23)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 16:31:12 |
Вот именно, что ничего
Снова здравствуйте!
>>Е:
>>А-а-а... Я то думал, Вы мне какую-нибудь серьезную статью с разбором обстоятельств дела советуете... А это просто типичный пуровский агитпроп. Откровенная беллетристика.
>
>Я спокойно сосчитал до десяти и ничего не стал возражать. Некоторые и билию считаю "поповскими сказками" - неведая что творят.
Е:
Понятно, что Вы не стали возражать, ибо возразить по существу нечего. То, что перед нами откровенно пропагандисткий текст, представляющий собой сочиненное постфактум художественное произведение - более чем очевидно.
>Я как раз на белетрическое описание данного рассказа внимание не очень обращаю. Для меня важно, что
>1. Была атака с поддержкой бронетехники.
Е:
Единственный источник чего - тот же беллетрестический рассказ. Давайте похождения капитана Блада обсудим.
>2. Советские моряки остановили ее, бросаясь под них с гранатами.
Е:
Опять-таки, куда и под кого бросались моряки Вам известно только из художественного произведения.
>Вы вольны называть это сказкой, выдумкой и вымыслом - соответственно этио несколько характеризует Ваше отношение к нашему народу в войну (ну и мое к Вам)
Е:
Это характеризует только мое отношение к тому, что рассматривать явно пропагандисткий текст в качестве фактологического доказательства чего-либо - просто смешно. Причем тут наш народ в войну? Понятное дело, что тогда подобного рода тексты были необходимы и полезны. Но сейчас делать на их основании какие-либо исторические умозаключения по частному вопросу несерьезно.
>>Ну как же не все, когда в том самом сочинении А.Чурбанова, что Вы посоветовали, подробно живописуется гибель всех пяти?!
>
>Я имел ввиду что их было не "всего пять". А именно тех, кто совершил такой подвиг.
Е:
А при чем тут те, кто совершил "такой подвиг"?? Я спрашиваю, откуда известны такие детальные подробности боя, ежели все пятеро его участников погибли?
>>Откуда там вообще все эти красочные подробности на много страниц - кто что думал и т.п.?
>
>Так ли это важно? Так ли важно сказала ли политрук Клочков "велика РОссия а отступать некуда - позади Москва"? Так ли важно кто это сказал? Или подумал?
>Или если это подумал корреспондент, то стоит назвать эту фразу "главпуровской агиткой"? Как считаете?
Е:
Не надо уклоняться от темы. Мы обсуждаем не исторические фразы, а то, действительно ли Цыбулько и товарищи погибли в бою с танками. Единственным подтверждением чему, увы, являются только беллетристические произведения и пуровские агитки.
Еще раз повторю - такого рода агитки были полезны и необходимы ТОГДА. Но меня СЕГОДНЯ интересует вопрос, как там было на самом деле, а не морально-историческое влияние этих агиток.
>>>Нет, не пять человек и не целый дивизион.
>>
>>Е:
>>Опять-таки - сходите сами по той ссылке, что Вы дали.
>
>Повторяю - речь о подвиге, а не о количестве уничтоженных машин. Утверждая "танков не было" Вы отрицаете факт описанного самопожертвования. Даже если танк был один - это не умаляет величия духа людей.
Е:
Окститесь, почему это я "отрицаю факт описанного самопожертовования"?? Если люди геройски погибли в бою с пехотой противника - то это, по-Вашему, не героизм уже? Вам танки обязательно нужны? Убей Бог, вот этого я не пойму. Повторяю, я спрашиваю - есть ли какие-нибудь свидетельства, что в бою с немецкой стороны принимали участие имено танки?? Какие вообще есть свидетельства этого боя - в виде боевых донесений там и пр.??
>>Е:
>>Простите, не надо уходить о темы. Речь не о том, что матросы, несомненно, мужественно сражались и геройски погибли. Речь о том, напомню, были ли у Маштейна танки. Уважаемый Динамик в качестве доказательства того, что они были, сослался на бой Цибулько. Я задал резонный вопрос - а действительно ли там были танки и действительно ли Цибулько и товарищи погибли в бою с танками? И какие есть достовреные описания этого боя?
>
>Имеется статья, в которой описан данный подвиг. Факт подвергается отрицанию только лишь на основании того факта, что в составе 11А Манштейна не было танковых частей.
Е:
Не только. С немецкой стороны мы имеем какую-никакую но фактологию, с советской - только мемуары (причем, говоря прямо, мемуары побитых в данном конкретном случае генералов, которым надо всячески оправдать свое побитие) и такой вот худлит. И Вы пытаетесь фактологию опровергнуть худлитом!
>Выше я показал, что отсутствие танковых частей не означает отсутсвия бронетехники в иных частях.
Е:
Не означает. Могли быть и трофейные, и штуги и пр. Но вряд ли в сколько-нибудь значимых количествах. О чем и спич. Что уже ставит под сомнение заявления того же Батова. Еще раз повторю - в принципе, группа Фильченко вполне могла и вести бой с танками. Я спрашиваю, есть ли какие-нибудь объективные свидетельства этого?? А пока таких нет, то использовать этот эпизод, известный исключительно по явно приукрашенным пропагандистским описаниям, как доказательство наличия танков - некорректно. На что я и указал уважаемому Динамику и Вам.
>>Взамен, Вы уж извините, услышал выкрики на тему что я типа "оскорбляю священный подвиг"
>
>Вы не типа - Вы именно оскорбляете, не располагая никакой аргументацией.
Е:
Нет, не оскорбляю. Ибо аргументация моя приведена выше. Мы имеем дело с явной беллетристикой, производящей малодостоверное впечатление. Существо подвига здесь не причем. Я как раз и спрашиваю у Вас, какие есть свидетельства боя именно с танками?
>>и рекомендации прочитать откровенно беллетристическое сочинение.
>
>А что Манштейн, утверждающий что у него "не было танков" - это менее белетрическое сочинение?
Е:
Нет. Потому что слова Маштейна имеют какое-никакое, а фактологическое подтверждение с немецкой стороны. А вот заявления обратного с советской стороны находятся, увы, именно на том уровне, что рекомендованное Вами беллетристическое сочинение. И ничего более.
>>Короче - ссылки на литературные описания боя Цыбулько доказательствами наличия у немцев в Крыму танков являться не могут.
>
>За 22 пд в полосе которой происходил описанный бой, а в последствие на ее правом фланге действовала 5-я румынская мотобронебригада.
Е:
Не "мото", а "кав", положим. Лошадей в сочинении А.Чурбанова я не узрел.
>>Притом что наличие самих танков/бронетехники у Манштейна, я, заметьте, не обсуждаю.
>
>Нет Вы задали вопрос "откуда там танки"
Е:
Вот именно я и спрашиваю - откуда там танки. Я не обсуждаю, а именно спрашиваю. Ответа пока не получил.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/448170.htm - я Вам ответил - танки были - скорее всего румынские.
Е:
На основании чего? Почему не штуг? Почему не трофейный Т-26 какой-нибудь?? И т.д. В общем, фактов у Вас нет, а есть домыслы. А домыслы и я умею делать.
А вот Маанштейн как раз - привирает.
Е:
Да чихать мне на Манштейна.
Или переводчик неточно перевел назвав "танковые части" (которых не было" просто "танками".
Е:
Еще один домысел, простите.
С уважением, Exeter
Exeter (26.12.2002 16:31:12)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 17:03:22 |
Re: Вот именно,...
>Понятно, что Вы не стали возражать, ибо возразить по существу нечего.
Самое главное - что Вы находитесь в аналогичном положении.
>То, что перед нами откровенно пропагандисткий текст, представляющий собой сочиненное постфактум художественное произведение - более чем очевидно.
Бог вам судья.
>Единственный источник чего - тот же беллетрестический рассказ. Давайте похождения капитана Блада обсудим.
Давайте. Что будете доказывать? Отсутствие у испанцев кораблей в карибском море?
>Это характеризует только мое отношение к тому, что рассматривать явно пропагандисткий текст в качестве фактологического доказательства чего-либо - просто смешно. Причем тут наш народ в войну? Понятное дело, что тогда подобного рода тексты были необходимы и полезны. Но сейчас делать на их основании какие-либо исторические умозаключения по частному вопросу несерьезно.
Заметьте - _Я_ не делаю никак исторических умозаключений. А вот - Вы делаете.
>А при чем тут те, кто совершил "такой подвиг"?? Я спрашиваю, откуда известны такие детальные подробности боя, ежели все пятеро его участников погибли?
Вы рассказ дочитали до конца? Свидетели боя - были.
>Не надо уклоняться от темы. Мы обсуждаем не исторические фразы, а то, действительно ли Цыбулько и товарищи погибли в бою с танками. Единственным подтверждением чему, увы, являются только беллетристические произведения и пуровские агитки.
Вы не следите за дискуссией. А меж тем она началась с вопроса - были ли танки у Манштейна в Крыму (исходный постинг).
После чего было упомянуто описание сего легендарного боя и высказан ряд предположений что оборонявшие Дуванкой моряки _могли_ погибнуть в бою с танками.
>Еще раз повторю - такого рода агитки были полезны и необходимы ТОГДА. Но меня СЕГОДНЯ интересует вопрос, как там было на самом деле.
Меня представьте себе - тоже. И я предлагаю начинать поиски не с отрицания того что "такого не могло быть".
>Е:
>Окститесь, почему это я "отрицаю факт описанного самопожертовования"??
Ваши слова: "А Цибулько вообще в реальности по кому-нибудь стрелял?! "
>Если люди геройски погибли в бою с пехотой противника - то это, по-Вашему, не героизм уже?
Героизм разумеется.
>Вам танки обязательно нужны?
Нет - это Вам они нужны. Ваши слова: "И откуда там танки??"
>Убей Бог, вот этого я не пойму. Повторяю, я спрашиваю - есть ли какие-нибудь свидетельства, что в бою с немецкой стороны принимали участие имено танки??
Есть основания так полагать. Считайте это моим личным мнением.
>Какие вообще есть свидетельства этого боя - в виде боевых донесений там и пр.??
Почему бы сразу не задать свой вопрос именно так? Согласитесь - звучит совершенно по другому?
>Не только. С немецкой стороны мы имеем какую-никакую но фактологию, с советской - только мемуары (причем, говоря прямо, мемуары побитых в данном конкретном случае генералов, которым надо всячески оправдать свое побитие) и такой вот худлит. И Вы пытаетесь фактологию опровергнуть худлитом!
Не понял - какая такая фактология с немецкой стороны? Мемуар Манштейна?
Ниже по ветке обсудили и без худлита что это могло быть теоретически.
>Не означает. Могли быть и трофейные, и штуги и пр. Но вряд ли в сколько-нибудь значимых количествах. О чем и спич.
О чем спич? Я сразу сказал что речь о подвиге а не о количестве уничтоженныъ мащин.
>Что уже ставит под сомнение заявления того же Батова.
Батова - да. Но его мемуар и не обсуждали.
>Еще раз повторю - в принципе, группа Фильченко вполне могла и вести бой с танками.
Рад что Вы это признаете.
>Я спрашиваю, есть ли какие-нибудь объективные свидетельства этого??
Это Вы сейчас спрашиваете. А сначала выразили ироническое сомнение.
>А пока таких нет, то использовать этот эпизод, известный исключительно по явно приукрашенным пропагандистским описаниям, как доказательство наличия танков - некорректно.
А его не используют как доказательство. Было высказано - что в рассматриваемый период в Крыму произошли события, легшие в основу легенды моряках, бросившихся с гранатами под танки. Значит по крайней мере следует рассмотреть - что бы могло послужить основой для данной легенды и уже далее - привели несколько вариантов откуда могли появиться танки.
>>А что Манштейн, утверждающий что у него "не было танков" - это менее белетрическое сочинение?
>
>Е:
>Нет. Потому что слова Маштейна имеют какое-никакое, а фактологическое подтверждение с немецкой стороны.
Какое? Только в части отсутствия немецких танковых частей.
>>За 22 пд в полосе которой происходил описанный бой, а в последствие на ее правом фланге действовала 5-я румынская мотобронебригада.
>
>Е:
>Не "мото", а "кав", положим.
... разведэскадрону которой полагались танкетки.
>Лошадей в сочинении А.Чурбанова я не узрел.
В ВМВ кавалерия действовала главным образом в пешем строю.
>>Нет Вы задали вопрос "откуда там танки"
>
>Е:
>Вот именно я и спрашиваю - откуда там танки. Я не обсуждаю, а именно спрашиваю. Ответа пока не получил.
На что был высказан ряд обоснованных предложений. Да, _точного_ ответа пока нет.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/448170.htm - я Вам ответил - танки были - скорее всего румынские.
>
>Е:
>На основании чего?
На основании действий в даном районе частей, коорым танки штатно были положены.
>Почему не штуг?
Потому что этот батальон был один - и скорее всего его путь представляется возможным отследить.
>Почему не трофейный Т-26 какой-нибудь??
запросто.
>В общем, фактов у Вас нет, а есть домыслы. А домыслы и я умею делать.
Но когда Вы делает домыслы, обидные на мой взгляд для истории нашей страны буду эмоционально реагировать - не обессудьте.
Мои домыслы - они более созидательны чем Ваши.
>Или переводчик неточно перевел назвав "танковые части" (которых не было" просто "танками".
>Еще один домысел, простите.
С каких пор высказывать гипотезы считается зазорным?
Дмитрий Козырев (26.12.2002 17:03:22)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 18:07:00 |
Re: Вот именно,...
Снова здравствуйте!
>>Понятно, что Вы не стали возражать, ибо возразить по существу нечего.
>
>Самое главное - что Вы находитесь в аналогичном положении.
Е:
Нет, не в аналогичном. Я к худлиту не аппелирую.
>>То, что перед нами откровенно пропагандисткий текст, представляющий собой сочиненное постфактум художественное произведение - более чем очевидно.
>
>Бог вам судья.
Е:
Совершенно верно.
>>Единственный источник чего - тот же беллетрестический рассказ. Давайте похождения капитана Блада обсудим.
>
>Давайте. Что будете доказывать? Отсутствие у испанцев кораблей в карибском море?
Е:
Нет, достоверность описания подвигов сего капитана.
>>Это характеризует только мое отношение к тому, что рассматривать явно пропагандисткий текст в качестве фактологического доказательства чего-либо - просто смешно. Причем тут наш народ в войну? Понятное дело, что тогда подобного рода тексты были необходимы и полезны. Но сейчас делать на их основании какие-либо исторические умозаключения по частному вопросу несерьезно.
>
>Заметьте - _Я_ не делаю никак исторических умозаключений. А вот - Вы делаете.
Е:
Как раз я не делаю. А вот Вы с Динамиком пытаетесь использовать явный худлит для доказательства того, что танки у немцев в Крыму были и что "Манштейн врет". На некорректность чего я Вам и указываю. Вы же пытаетесь перевести стрелки с этой очевидной некорректности источника на рассуждения о "поклепе на подвиг".
>>А при чем тут те, кто совершил "такой подвиг"?? Я спрашиваю, откуда известны такие детальные подробности боя, ежели все пятеро его участников погибли?
>
>Вы рассказ дочитали до конца? Свидетели боя - были.
Е:
До конца как раз дочитал. Из текста этого как раз не следует. Впрочем даже если бы и были, то Вы сами прекрасно понимате, что 90 проц сего описания - явный литературный вымысел ради "красивости".
>>Не надо уклоняться от темы. Мы обсуждаем не исторические фразы, а то, действительно ли Цыбулько и товарищи погибли в бою с танками. Единственным подтверждением чему, увы, являются только беллетристические произведения и пуровские агитки.
>
>Вы не следите за дискуссией. А меж тем она началась с вопроса - были ли танки у Манштейна в Крыму (исходный постинг).
>После чего было упомянуто описание сего легендарного боя и высказан ряд предположений что оборонявшие Дуванкой моряки _могли_ погибнуть в бою с танками.
Е:
Я то как раз слежу. Поэтому и указал Динамику на некорректность использования традиционных описаний сего легендарного боя в качестве доказательства тезиса о присутствии танков у Манштейна - именно вследствие крайней сомнительности и беллетристичности всех известных его описаний. Мой тезис был - что сии описания ну никак не катят на сидетельства.
>>Еще раз повторю - такого рода агитки были полезны и необходимы ТОГДА. Но меня СЕГОДНЯ интересует вопрос, как там было на самом деле.
>
>Меня представьте себе - тоже. И я предлагаю начинать поиски не с отрицания того что "такого не могло быть".
Е:
Я предлагаю начать поиски с базиса. Базис - что у немцев там не было танковых частей, а танки/самоходки если и были, то в мизерных количествах. Следовательно, описанный бой в том виде, как его описывают у нас, скорее не имел места, чем имел. Вот на чем основаны мои сомнения. Идти надо от общего к частному. А не пытаться с большими потугами искать нечто, что должно подтвердить явную беллетристику.
>>Е:
>>Окститесь, почему это я "отрицаю факт описанного самопожертовования"??
>
>Ваши слова: "А Цибулько вообще в реальности по кому-нибудь стрелял?! "
Е:
Я имел в виду из танков.
>>Если люди геройски погибли в бою с пехотой противника - то это, по-Вашему, не героизм уже?
>
>Героизм разумеется.
>>Вам танки обязательно нужны?
>
>Нет - это Вам они нужны. Ваши слова: "И откуда там танки??"
Е:
Совершенно верно - откуда там танки?? И какое отношение имеет их наличие/отсутствие к тому, погибла группа Фильченко в бою или нет? Спич-то о том, что танки могли и позднее домыслить. Тем более, что первые описания этого боя появились спустя полгода.
>>Убей Бог, вот этого я не пойму. Повторяю, я спрашиваю - есть ли какие-нибудь свидетельства, что в бою с немецкой стороны принимали участие имено танки??
>
>Есть основания так полагать. Считайте это моим личным мнением.
Е:
Ну так я и считаю. Я только удивляюсь, как на этом основании можно делать исторические выводы.
>>Какие вообще есть свидетельства этого боя - в виде боевых донесений там и пр.??
>
>Почему бы сразу не задать свой вопрос именно так? Согласитесь - звучит совершенно по другому?
Е:
А я так с самого начала и поставил. Смотрите выше. В ответ Вы мне порекомендовали прочитать явную агитку со всеми положенными подобного рода тогдашней литературе штампами. Я прочитал и удостоверился, что это серьезным источником не является.
>>Не только. С немецкой стороны мы имеем какую-никакую но фактологию, с советской - только мемуары (причем, говоря прямо, мемуары побитых в данном конкретном случае генералов, которым надо всячески оправдать свое побитие) и такой вот худлит. И Вы пытаетесь фактологию опровергнуть худлитом!
>
>Не понял - какая такая фактология с немецкой стороны? Мемуар Манштейна?
Е:
Данные об отсутствии танковых частей.
>Ниже по ветке обсудили и без худлита что это могло быть теоретически.
Е:
Теоретически может быть все.
>>Не означает. Могли быть и трофейные, и штуги и пр. Но вряд ли в сколько-нибудь значимых количествах. О чем и спич.
>
>О чем спич? Я сразу сказал что речь о подвиге а не о количестве уничтоженныъ мащин.
Е:
Спич о том, что использовать известные художественные описания подвига в качестве доказательства наличия танков у Манштейна - на источник не катит. Вот о чем спич, и не более.
>>Что уже ставит под сомнение заявления того же Батова.
>
>Батова - да. Но его мемуар и не обсуждали.
>>Еще раз повторю - в принципе, группа Фильченко вполне могла и вести бой с танками.
>
>Рад что Вы это признаете.
>>Я спрашиваю, есть ли какие-нибудь объективные свидетельства этого??
>
>Это Вы сейчас спрашиваете. А сначала выразили ироническое сомнение.
Е:
Совершенно верно, потому что известные мне описания ничего кроме сомнения сегодня вызвать и не могут. О чем я и говорю.
>>А пока таких нет, то использовать этот эпизод, известный исключительно по явно приукрашенным пропагандистским описаниям, как доказательство наличия танков - некорректно.
>
>А его не используют как доказательство.
Е:
Используют-используют. Смысл изначального поста Динамика был именно в этом.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/447821.htm
Было высказано - что в рассматриваемый период в Крыму произошли события, легшие в основу легенды моряках, бросившихся с гранатами под танки. Значит по крайней мере следует рассмотреть - что бы могло послужить основой для данной легенды и уже далее - привели несколько вариантов откуда могли появиться танки.
Е:
Нет, это начали высказывать, когда я вопросил у Динамика, каковы же собственно объективные обстоятельства появления этой легенды.
>>>А что Манштейн, утверждающий что у него "не было танков" - это менее белетрическое сочинение?
>>
>>Е:
>>Нет. Потому что слова Маштейна имеют какое-никакое, а фактологическое подтверждение с немецкой стороны.
>
>Какое? Только в части отсутствия немецких танковых частей.
Е:
А этого мало??
>>>За 22 пд в полосе которой происходил описанный бой, а в последствие на ее правом фланге действовала 5-я румынская мотобронебригада.
>>
>>Е:
>>Не "мото", а "кав", положим.
>... разведэскадрону которой полагались танкетки.
Е:
Угу, осталось только доказать, что эта бригада вообще была в том месте.
>>Лошадей в сочинении А.Чурбанова я не узрел.
>
>В ВМВ кавалерия действовала главным образом в пешем строю.
Е:
Румын там тоже не наблюдается :-)))
>>>Нет Вы задали вопрос "откуда там танки"
>>
>
>>Е:
>>Вот именно я и спрашиваю - откуда там танки. Я не обсуждаю, а именно спрашиваю. Ответа пока не получил.
>
>На что был высказан ряд обоснованных предложений. Да, _точного_ ответа пока нет.
Е:
Угу, и из этих предположений некоторые участники ветки сделали выводы, что Батов был прав, а Манштейн "врал". На некорректность этого я и указываю.
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/448170.htm - я Вам ответил - танки были - скорее всего румынские.
>>
>>Е:
>>На основании чего?
>
>На основании действий в даном районе частей, коорым танки штатно были положены.
>>Почему не штуг?
>
>Потому что этот батальон был один - и скорее всего его путь представляется возможным отследить.
Е:
А почему батальон не мог использоваться побатарейно?
>>Почему не трофейный Т-26 какой-нибудь??
>
>запросто.
>>В общем, фактов у Вас нет, а есть домыслы. А домыслы и я умею делать.
>
>Но когда Вы делает домыслы, обидные на мой взгляд для истории нашей страны буду эмоционально реагировать - не обессудьте.
>Мои домыслы - они более созидательны чем Ваши.
Е:
Это лирика. Мы обсуждаем не "созидательность", а конкретные исторические аспекты. С "созидательностью" Вам на другой этаж надо. К тем же кара-мурзикам.
>>Или переводчик неточно перевел назвав "танковые части" (которых не было" просто "танками".
>>Еще один домысел, простите.
>
>С каких пор высказывать гипотезы считается зазорным?
Е:
Зазорным это не является. Просто аргументацией гипотезы тоже не являются.
С уважением, Exeter
Exeter (26.12.2002 18:07:00)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 18:50:32 |
Re: Вот именно,...
>>Самое главное - что Вы находитесь в аналогичном положении.
>Нет, не в аналогичном. Я к худлиту не аппелирую.
Тогда в худшем - Вы ни к чему не аппелируете.
>>Давайте. Что будете доказывать? Отсутствие у испанцев кораблей в карибском море?
>
>Е:
>Нет, достоверность описания подвигов сего капитана.
... на основании отсутствия испанских кораблей в карибском море.
>>Заметьте - _Я_ не делаю никак исторических умозаключений. А вот - Вы делаете.
>
>Е:
>Как раз я не делаю. А вот Вы с Динамиком пытаетесь использовать явный худлит для доказательства того, что танки у немцев в Крыму были и что "Манштейн врет".
Повторяю - мы этот худлит приводим не как доказательство - а как основание для того чтобы высказать недоверие к словам Манштейна - ибо полагаем что рассказ имел под собой основания. Кстати ниже Нетридер привел указание на первопубликацию.
>На некорректность чего я Вам и указываю. Вы же пытаетесь перевести стрелки с этой очевидной некорректности источника на рассуждения о "поклепе на подвиг".
Да, меня не устраивает та форма, в которую Вы облекаете свои "указания".
>>Вы рассказ дочитали до конца? Свидетели боя - были.
>
>Е:
>До конца как раз дочитал. Из текста этого как раз не следует. Впрочем даже если бы и были, то Вы сами прекрасно понимате, что 90 проц сего описания - явный литературный вымысел ради "красивости".
Я бы назвал это - авторской обработкой, для создания атмосферы подвига и образа героев.
>>После чего было упомянуто описание сего легендарного боя и высказан ряд предположений что оборонявшие Дуванкой моряки _могли_ погибнуть в бою с танками.
>
>Е:
>Я то как раз слежу. Поэтому и указал Динамику на некорректность использования традиционных описаний сего легендарного боя в качестве доказательства
это не "доказательство", а основание для выражение недоверия Манштейну.
>>Меня представьте себе - тоже. И я предлагаю начинать поиски не с отрицания того что "такого не могло быть".
>
>Е:
>Я предлагаю начать поиски с базиса. Базис - что у немцев там не было танковых частей, а танки/самоходки если и были, то в мизерных количествах.
Это так - и что? Значит вероятность того что Манштейн таки врет (точнее не говорит всей правды) - велика.
>Следовательно, описанный бой в том виде, как его описывают у нас, скорее не имел места, чем имел.
А я как раз объясняю Вам что бой в котором моряки совершили описанный подвиг - ВПОЛНЕ мог иметь место.
>Вот на чем основаны мои сомнения. Идти надо от общего к частному.
Вот вот - от осознания реалности Подвига - к анализу его деталей :)
>А не пытаться с большими потугами искать нечто, что должно подтвердить явную беллетристику.
А Вы знаете - обратный процесс у бе-соколова и вбрезуна получается совсем без потуг - и неотоорые даже находят занимательным это чтение.
>>Нет - это Вам они нужны. Ваши слова: "И откуда там танки??"
>
>Е:
>Совершенно верно - откуда там танки??
[длинный список откуда там танки могли бы быть]
>И какое отношение имеет их наличие/отсутствие к тому, погибла группа Фильченко в бою или нет?
К тому что отрицая существование танков, Вы фактическм, вольно или не вольно отрицаете и бой и героизм моряков (по крайней мере так это выглядит со стороны - поэтому я и выразил неудовольствие формой ВАшего изложения)
>Спич-то о том, что танки могли и позднее домыслить. Тем более, что первые описания этого боя появились спустя полгода.
...причем поначалу их отнесли к июньскому штурму - где наличие танков как бы "корректно" - а потом пересмотрели события - почему, зачем?
По близкой Вам теме - про "Свердлов" тоже поначалу сказали, что мол принял торпеду, идущую в "Киров" - и даже фины охотно это признали.
А нет - разобрались познее, что некому было ту торпеду пускать - признали мину. Что совершенно не умаляет героизма моряков, совершивших Таллинский переход.
К чему же здесь "сочинять"?
>>Есть основания так полагать. Считайте это моим личным мнением.
>
>Е:
>Ну так я и считаю. Я только удивляюсь, как на этом основании можно делать исторические выводы.
Выводы? Я их не делаю. С выводов начали Вы и apple16 - я лишь высказал гипотезу, что описываемые события могли иметь место, ибо...
>>Почему бы сразу не задать свой вопрос именно так? Согласитесь - звучит совершенно по другому?
>
>Е:
>А я так с самого начала и поставил. Смотрите выше.
Если бы Вы поставили "так" - я бы не возмутился.
>В ответ Вы мне порекомендовали прочитать явную агитку со всеми положенными подобного рода тогдашней литературе штампами.
Угу. ТОлько автор агитки имел некие основания ее написать, а Ваше сомнение не имело никаких оснований.
>Я прочитал и удостоверился, что это серьезным источником не является.
...что не дает права над ним глумиться.
>>Не понял - какая такая фактология с немецкой стороны? Мемуар Манштейна?
>
>Е:
>Данные об отсутствии танковых частей.
...но не об отсутсвии танков.
>>Ниже по ветке обсудили и без худлита что это могло быть теоретически.
>
>Е:
>Теоретически может быть все.
вот именно.
>>О чем спич? Я сразу сказал что речь о подвиге а не о количестве уничтоженныъ мащин.
>
>Е:
>Спич о том, что использовать известные художественные описания подвига в качестве доказательства наличия танков у Манштейна - на источник не катит. Вот о чем спич, и не более.
Господи, покажите кто Вам сказал что это "источник доказательства наличия танков у Манштейна"?
>>А его не используют как доказательство.
>
>Е:
>Используют-используют. Смысл изначального поста Динамика был именно в этом.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/447821.htm
Это был вопрос, заметьте. На который я высказал свои гипотетические соображения - по кому бы мог стрелять Цибулько.
А Вы усомнились что он вообще стрелял..
>>Какое? Только в части отсутствия немецких танковых частей.
>
>Е:
>А этого мало??
Разумеется. Как уже показано танки могут быть не только в немецких танковых частях. Кроме того в горячке боя к понятию "танк" может быть отнесена любая гусеничная бронетехника.
>>... разведэскадрону которой полагались танкетки.
>
>Е:
>Угу, осталось только доказать, что эта бригада вообще была в том месте.
Нанесена на карту
>>В ВМВ кавалерия действовала главным образом в пешем строю.
>
>Е:
>Румын там тоже не наблюдается :-)))
Я бы с интересом посмотрел как бы Вы из окопа под огнем различали модели техники и нацпринадлежность военнослужащих.
>>На что был высказан ряд обоснованных предложений. Да, _точного_ ответа пока нет.
>
>Е:
>Угу, и из этих предположений некоторые участники ветки сделали выводы, что Батов был прав, а Манштейн "врал". На некорректность этого я и указываю.
В дискуссии по Батову я не участвовал - а вот вранье Манштейна можно считать практически доказанным. Если под "не имел" полагать "количественно равно нулю".
Хотя опять же можно найти обоснование и этим его словам.
>>Потому что этот батальон был один - и скорее всего его путь представляется возможным отследить.
>
>Е:
>А почему батальон не мог использоваться побатарейно?
Вот видите - и вы находите обоснования.
>>Мои домыслы - они более созидательны чем Ваши.
>
>Е:
>Это лирика. Мы обсуждаем не "созидательность", а конкретные исторические аспекты.
Тогда давайте использовать историческую же терминологию?
>С "созидательностью" Вам на другой этаж надо. К тем же кара-мурзикам.
А я всегда говорил что "в главном" они занимаются нужным и полезным делом.
>>С каких пор высказывать гипотезы считается зазорным?
>
>Е:
>Зазорным это не является. Просто аргументацией гипотезы тоже не являются.
Равно как не являются контраргументацией слова "вымысел" "выдумка" "агитка".
>>Бог вам судья.
>Е:
>Совершенно верно.
Может быть поставить на этом точку?
Дмитрий Козырев (26.12.2002 18:50:32)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 20:35:29 |
Re: Вот именно,...
>>Угу, осталось только доказать, что эта бригада вообще была в том месте.
>
>Нанесена на карту
Гм, румынская мбр против нашей 95 сд. И наша 8 брмп против немецкой 22 пд. Ровно на высотах северо-западнее Дуванкоя, с заметной высотой 190.1. Если Симферопольское шоссе находится в долине Бельбека, получается, что немцы шли через морпехов по дороге от Эфендикоя на Дуванкой.
Дмитрий Козырев (26.12.2002 09:19:23)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 10:38:05 |
Re: Да собсвенно...
>За 22 пд в полосе которой происходил описанный бой, а в последствие на ее правом фланге действовала 5-я румынская мотобронебригада.
Не было такой. Была 5 кавалерийская бригада.
У нее ничего на гусеницах с башенкой не было.
На вопрос почему никто не учитавает румынскую бронетехнику ответ прост - в каких румынских частях была бронетехника?
Остался последний вопрос - могли ли быть штуги? Теоретически изначально 11 армии был придан батальон штуг(вроде 190 бат), но оставался ли он в Крыму пока не ясно. Если бы был, то вроде Манштейну говорить что в группу Циглера было собрано все что только возможно не очень с руки(хотя конечно он несколько фантазирует свои героические действия). Опять же в НАШИХ ПОСЛЕВОЕННЫХ ГЕНШТАБОВСКИХ таблицах не фигурирует, то что можно назвать "бронетехника".
Если касаться подвига солдат, то схема проста...
Такие подвиги были - это сомнению не подвергается.
Но журналисты часто описывают не то и не там.
Историю с 28 панфиловцами напоминать не надо?
Если эти сообщения "про моряков под танк" написаны после, то вполне могло быть смешение стилей и времен...
Самым простым(и многое поясняющим) ответом на такой вопрос будет дата представления и награждения этих героев. А уж текст представления практически все объяснит ИМХО.
С уважением к сообществу.
tevolga (26.12.2002 10:38:05)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 16:37:32 |
Re: Да собсвенно...
>Не было такой. Была 5 кавалерийская бригада.
По румынским данным, 8я кавбригада. Но в Керчи. Под Севастополем была группа Корне (см мои посты Д.Шумакову)
>У нее ничего на гусеницах с башенкой не было.
В бригаде могло быть до 6 танкеток R-1 в составе разведэскадрона.
>Самым простым(и многое поясняющим) ответом на такой вопрос будет дата представления и награждения этих героев.
Награждены ГСС 23 октября 1942г.
tevolga (26.12.2002 10:38:05)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 11:00:34 |
Re: Да собсвенно...
>>За 22 пд в полосе которой происходил описанный бой, а в последствие на ее правом фланге действовала 5-я румынская мотобронебригада.
>
>Не было такой. Была 5 кавалерийская бригада.
Я указал источники и разночтение в них.
>У нее ничего на гусеницах с башенкой не было.
Уверены? Нейхорстер считает, что полагалось 6 штук R-1.
Или Вы располагаете табелем имущества бригады на ноябрь 1941г ?
>На вопрос почему никто не учитавает румынскую бронетехнику ответ прост - в каких румынских частях была бронетехника?
В 1-й танковой бригаде развернутой в дивизию и кавбригадах.
>Остался последний вопрос - могли ли быть штуги?
Это предпредпоследний.
Предпоследний - а не могла ли это быть ранее захваченная советская бронетехника ("внештатная")
И последний (маловероятно - но все же ) - гусеничные бронированные арттягачи. (Как это было напр. с арттягачами лпд в Перемышле - с которыми наши тоже бились как с танками).
>Теоретически изначально 11 армии был придан батальон штуг(вроде 190 бат), но оставался ли он в Крыму пока не ясно.
Почему не ясно?
>Если бы был, то вроде Манштейну говорить что в группу Циглера было собрано все что только возможно не очень с руки(хотя конечно он несколько фантазирует свои героические действия).
Гм. - но в такой формулировке ("собрать все что возможно [моторизованного]" - тезис как раз верный)
>Опять же в НАШИХ ПОСЛЕВОЕННЫХ ГЕНШТАБОВСКИХ таблицах не фигурирует, то что можно назвать "бронетехника".
Что это за "таблицы"? Штатных расписаний? Мне кажется что боевые действия привносят в них свои существенные коректировки.
>Если касаться подвига солдат, то схема проста...
>Такие подвиги были - это сомнению не подвергается.
>Но журналисты часто описывают не то и не там.
Такое - возможно. Но к сожалению - почему то определенный контингент стремиться отрицать а не исправлять.
Т.е отстаиваются след тезис - "данный сюжет - выдумка", а не так например:
"эти события происходили в другое время в другом месте и с другими людьми".
>Историю с 28 панфиловцами напоминать не надо?
А что там напоминать? Я уже высказывался на сей счет.
Описан бой одного из взводов 316-й сд. Что не исключает того что бой шел на фронте всего полка этой дивизии.
С уважением
Дмитрий Козырев (26.12.2002 11:00:34)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 27.12.2002 02:45:57 |
Положено - это конечно аргумент убойный.
Здравия желаю !
>Уверены? Нейхорстер считает, что полагалось 6 штук R-1.
>Или Вы располагаете табелем имущества бригады на ноябрь 1941г ?
Вы ведь не распологаете табелем имущества этой бригады, но Манштейна во вранье обвиняете? Мало-ли кому что положено. Румынам на этих танкетках еще до Крыма доехать надо-было, причем с боями.
ЗЫ: Развивая вашу логику у Батова вообще танков было немеренно, ибо на стрелковую дивизию их 17 положено.
ЗЗЫ: А немцы использовали трофейные танки вне танковых частей?
С уважением Каzак
Kazak (27.12.2002 02:45:57)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 27.12.2002 09:16:49 |
Не менее "убойный", чем "НЕ положено"(+)
>>Или Вы располагаете табелем имущества бригады на ноябрь 1941г ?
>Вы ведь не распологаете табелем имущества этой бригады, но Манштейна во вранье обвиняете?
Манштейна обвиняют во вранье хотя бы на основании того, что у него был батальон штугов. С его точки зрения - это конечно не танки - и вопрос о точной цитате в первоисточнике был не зря поставлен.
>Мало-ли кому что положено. Румынам на этих танкетках еще до Крыма доехать надо-было, причем с боями.
Это палка о двух концах. Бои означают как потери так и обретение трофеев.
>ЗЫ: Развивая вашу логику у Батова вообще танков было немеренно, ибо на стрелковую дивизию их 17 положено.
Вы передергиваете мой тезис. Речь идет только что танки _могли_ быть (в Крыму).
Наличие танков у Батова никто не отрицает.
>ЗЗЫ: А немцы использовали трофейные танки вне танковых частей?
Да, есть такая брошюра "Soviet tanks in german service" - в ней приводится информация об использовании единичных трофейных машин, захватившими их пехотными дивизиями.
С уважением
Дмитрий Козырев (27.12.2002 09:16:49)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 27.12.2002 10:33:17 |
Re: Не менее...
>>>Или Вы располагаете табелем имущества бригады на ноябрь 1941г ?
>>Вы ведь не распологаете табелем имущества этой бригады, но Манштейна во вранье обвиняете?
>
>Манштейна обвиняют во вранье хотя бы на основании того, что у него был батальон штугов.
Гоняем зайца по кругу... Приведите источник, что у Манштейна на 1 октября 1941 есть батальон штуг.
С уважением к сообществу.
tevolga (27.12.2002 10:33:17)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 27.12.2002 10:43:56 |
Re: Не менее...
>Гоняем зайца по кругу... Приведите источник, что у Манштейна на 1 октября 1941 есть батальон штуг.
Сознаю наколько плох как источник П. Карелл (но за неимением гербовой..)- но у он поминает этот батальон именно в описании боев за Крым.
Дмитрий Козырев (27.12.2002 10:43:56)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 27.12.2002 10:53:31 |
Re: Не менее...
>Сознаю наколько плох как источник П. Карелл (но за неимением гербовой..)- но у он поминает этот батальон именно в описании боев за Крым.
На самом деле он не так и плох. Он ведь супротив Манштейна здесь. Другое дело Карелл журналист и мог пользоваться исходной инфой о придании батальона 11 армии. Я пока ничего не нахожу про него(батальон).
С уважением к сообществу.
tevolga (27.12.2002 10:53:31)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 27.12.2002 10:58:00 |
Re: Не менее...
>На самом деле он не так и плох.
Но все же это в некотором смысле "беллетристика".
>Другое дело Карелл журналист и мог пользоваться исходной инфой о придании батальона 11 армии. Я пока ничего не нахожу про него(батальон).
У меня тоже под рукой нет. Но общий контекст - мол танков нет, один батальон штуг и с тем прорвались в Крым.
Дмитрий Козырев (26.12.2002 11:00:34)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 11:32:00 |
Re: Да собсвенно...
>>У нее ничего на гусеницах с башенкой не было.
>
>Уверены? Нейхорстер считает, что полагалось 6 штук R-1.
1.ШТАТНО, на 22 июня 41,на кавбригаду, но не конкретно на 5-ю.
2.И oн же и пишет, что сведения отрывочны и ограничены.
>Или Вы располагаете табелем имущества бригады на ноябрь 1941г ?
Нет не располагаю, но готов признать что максисмум 6 танкеток - это танки:-)))
Однако как я уже писал что румынская армия получила собственную полосу и было бы логично собрать ВСЕ румынский части в это место, а не действовать в порядках немецкой пехоты.
>>На вопрос почему никто не учитавает румынскую бронетехнику ответ прост - в каких румынских частях была бронетехника?
>
>В 1-й танковой бригаде развернутой в дивизию и кавбригадах.
И они были в Крыму до ноября 41? Про кавбригаду можно не отвечать, а про танковую бригаду послушаю...
>>Остался последний вопрос - могли ли быть штуги?
>
>Это предпредпоследний.
>Предпоследний - а не могла ли это быть ранее захваченная советская бронетехника ("внештатная")
Это скорее всего недоказуемо. Так что искать надо перпендикулярное решение:-))
>И последний (маловероятно - но все же ) - гусеничные бронированные арттягачи. (Как это было напр. с арттягачами лпд в Перемышле - с которыми наши тоже бились как с танками).
Счетверенные пулеметы на халфтраке в общем случае тоже можно принять за танк(это без иронии), но мы же пытаемся реальную картину выяснить...
>>Теоретически изначально 11 армии был придан батальон штуг(вроде 190 бат), но оставался ли он в Крыму пока не ясно.
>
>Почему не ясно?
Потому-что например Лейбштандарт в начале октября забрали, может и 190 перевели куда...
>>Если бы был, то вроде Манштейну говорить что в группу Циглера было собрано все что только возможно не очень с руки(хотя конечно он несколько фантазирует свои героические действия).
>
>Гм. - но в такой формулировке ("собрать все что возможно [моторизованного]" - тезис как раз верный)
Но может Манштейну проще было сказать: "Циглер взял 190 бат "штуг" и задал им перцу".
Мне очень понравилась Ваша мысль о багах перевода. Немецкий вариант посмотреть бы...
>>Опять же в НАШИХ ПОСЛЕВОЕННЫХ ГЕНШТАБОВСКИХ таблицах не фигурирует, то что можно назвать "бронетехника".
>
>Что это за "таблицы"? Штатных расписаний? Мне кажется что боевые действия привносят в них свои существенные коректировки.
Нет, это не штаты, это "боевой состав" на дату-место.
>Такое - возможно. Но к сожалению - почему то определенный контингент стремиться отрицать а не исправлять.
Простите, как и другой контингент настаивает на неприкосновенности:-)).
Хотя Корабль ЕЕ Величества и не нуждается в защите, но имхо в отношеннии его Вы неправы:-))
>Т.е отстаиваются след тезис - "данный сюжет - выдумка", а не так например:
>"эти события происходили в другое время в другом месте и с другими людьми".
А такая формулировка Вас устроит:
"Данный сюжет выдумка. Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги, хотя подобные были в соседнем полку, но за них ничего и не дали"?
>>Историю с 28 панфиловцами напоминать не надо?
>
>А что там напоминать? Я уже высказывался на сей счет.
>Описан бой одного из взводов 316-й сд. Что не исключает того что бой шел на фронте всего полка этой дивизии.
Истроия в том, что не все перечисленные газетой погибли, некоторые потом служили у немцев, были осуждены за пособничество и, как апофеоз,(на основании газетных публикаций) добивались реабилитации и льгот.(Я немножко усилил, но суть понятна).
Таких историй можно привести массу - Гастелло например. Все это к тому, что пропаганда это только ОДИН из документов эпохи...
Предлагаю все-таки подумать про наградные листы - вот путь выяснить перпендикулярно...
С уважением к сообществу.
tevolga (26.12.2002 11:32:00)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 13:15:32 |
Не все погибли
>>А что там напоминать? Я уже высказывался на сей счет.
>>Описан бой одного из взводов 316-й сд. Что не исключает того что бой шел на фронте всего полка этой дивизии.
>
>Истроия в том, что не все перечисленные газетой погибли,
А Кривицкий разве писал, что все погибли?
"Вскоре А. Кривицкий приехал в дивизию Панфилова и выяснил: фамилия политрука - Клочков, а Диев - прозвище. Журналист говорил с капитаном Гундиловичем, офицером панфиловской дивизии, встретился с путевым обходчиком, видевшим начало боя, в госпитале разыскал панфиловца Натарова. Тот умирал, проваливался в забытье. "Говорил тихо, отрывочно, иногда бессвязно", - так сказано в воспоминаниях автора.
Как ни мало дали эти встречи, после них А. Кривицкий написал известный очерк "О 28 павших героях", завершив его перечислением имен и фамилий погибших панфиловцев."
Выжил свидетель у которого были взяты показания. И именно об этом я читал в публикации 42-го года.
А то что кто-то остался жив, дык какое это имеет отношение к факту боя и самому подвигу? Может только следовало детали подправить...
С уважением к сообществу
tevolga (26.12.2002 11:32:00)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 13:11:17 |
Re: Да собсвенно...
>1.ШТАТНО, на 22 июня 41,на кавбригаду, но не конкретно на 5-ю.
Тем не менее неопределенный вопрос "где бы у румын могли водиться танки" имеет ответ - в кавалерии.
>2.И oн же и пишет, что сведения отрывочны и ограничены.
Это нормально. Ввиду пестроты танкового парка и неупорядоченности собственно рода войск.
>>Или Вы располагаете табелем имущества бригады на ноябрь 1941г ?
>
>Нет не располагаю, но готов признать что максисмум 6 танкеток - это танки:-)))
Из окопа бронированная штука на гусеницах выглядит совсем не смешно.
>Однако как я уже писал что румынская армия получила собственную полосу и было бы логично собрать ВСЕ румынский части в это место, а не действовать в порядках немецкой пехоты.
Мне непонятен тезис насчет "собственной полосы румынской армии". Что Вы имеете ввиду "группу армий Антонеску" из 3-й и 4-й армий? Да - самостоятельную.
Кстати в них Нейхорстер "видит" еще и отдельный танковый батальон. Но это так к слову, о "пестроте парка и формирований".
Я же говорю о том, что _румынские_ части действовали в составе _немецкой_ 11-й А!
>>В 1-й танковой бригаде развернутой в дивизию и кавбригадах.
>
>И они были в Крыму до ноября 41? Про кавбригаду можно не отвечать, а про танковую бригаду послушаю...
Про танковую бригаду мне тоже интересно - ибо по расписанию она как раз в 11-й А числиться - и не ее ли "увидел" тов. Мощанский. Но пока этот тезис мы рассматривать не будем.
Считайте это просто ответом на Ваш вопрос "где у румын были танки".
>>Предпоследний - а не могла ли это быть ранее захваченная советская бронетехника ("внештатная")
>
>Это скорее всего недоказуемо. Так что искать надо перпендикулярное решение:-))
Это действительно скорее всего недоказуемо. Равно как и недоказуемо обратное. Но тем не менее это вполне вероятный вариант. Тем более Вы же сами презентовали мне брошюру - где показаны действия одиночных танков даже и в пехотных дивизиях немцев.
>Счетверенные пулеметы на халфтраке в общем случае тоже можно принять за танк(это без иронии),
Вполне - но в 1941 г такие устройства водились в танковых и моторизованных соединениях - вот это уж совсем врядли.
>но мы же пытаемся реальную картину выяснить...
Разумеется, но тогда следует зафиксировав недостаток точной информации, признать - что танкам там было откуда взяться.
А не так что "по Манштейну танков не было следовательно все это выдумки".
>Нет, это не штаты, это "боевой состав" на дату-место.
т.е перечень частей? Но он не отрицает наличия "внутренних танков"
>Простите, как и другой контингент настаивает на неприкосновенности:-)).
...до появления однозначной опровергающей информации.
>А такая формулировка Вас устроит:
>"Данный сюжет выдумка.
Я бы предпочел слово "легенда".
>Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги, хотя подобные были в соседнем полку, но за них ничего и не дали"?
Такой вывод должен предваряться академичным анализом событий произошедших в рассматриваемое время в рассматриваемом месте - и описанием биографий связанных с этим событием лиц.
Близкий пример - статья А. Исаева в крайнем "Полигоне".
А не базироваться на одной лишь фразе Манштейна.
>Истроия в том, что не все перечисленные газетой погибли, некоторые потом служили у немцев, были осуждены за пособничество и, как апофеоз,(на основании газетных публикаций) добивались реабилитации и льгот.(Я немножко усилил, но суть понятна).
>Таких историй можно привести массу - Гастелло например. Все это к тому, что пропаганда это только ОДИН из документов эпохи...
Разумется. Но несколько ранее я высказался - что история связана с идеологией неразрывно.
Пропагандой сформирован ряд образов - символов героизма и стойкости.
Когда отрицаются эти образы - автоматически отрицаются и героизм и стойкость.
Незамедлительно всплывает "завалили трупами" и т.п
Понимаете - лично для меня 28 панфиловцев - это образ.
И для меня несомненно - образ созданный для того, чтобы в тяжелые дни 1941 г донести до сердца каждого фразу, вложенную в уста политрука Клочкова.
Далее - разумеется можно обсуждать какие части вели бой в районе Дубосеково, как звали героев и как сложились их судьбы.
Одно несомненно - "28 панфиловцев" - БЫЛИ.
В той же степени мы знаем что Илья Муромец, Добрыня Никитич и Алеша Попович - суть образы Богатырей - Защитников Земли Русской.
Заметьте не "сказкой" называются описания их дел - Былиной.
Что вообщем не мешает историкам обсуждать какие исторические персонажи послужили основой для создания этих образов.
И уж точно никому не придет в голову называть все это "выдумкой удельных князьков" на основании того, что снаряжение богатырей на картинах Васнецова и иллюстрациях Билибина "неисторично", бой Алеши с Тугарино противоречит законам аэродинамики, а в штат половецких тысяч штатно не входили змеи-горынычи. :)
С уважением
Дмитрий Козырев (26.12.2002 13:11:17)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 14:05:37 |
Re: Да собсвенно...
>>Нет не располагаю, но готов признать что максисмум 6 танкеток - это танки:-)))
>
>Из окопа бронированная штука на гусеницах выглядит совсем не смешно.
Так хмурится не надо:-)). Мы чего хотим "шашечки" или "ехать".
Еще раз - газета осветила подвиг неадекватно(вернее есть серьезные сомнения в адекватности). Но никто не говорит(пока по крайней мере), что газета нарисовала несуществовавший подвиг несуществовавших героев.
>>Однако как я уже писал что румынская армия получила собственную полосу и было бы логично собрать ВСЕ румынский части в это место, а не действовать в порядках немецкой пехоты.
>
>Мне непонятен тезис насчет "собственной полосы румынской армии". Что Вы имеете ввиду "группу армий Антонеску" из 3-й и 4-й армий? Да - самостоятельную.
Я имею ввиду именно 3 армию.
>Я же говорю о том, что _румынские_ части действовали в составе _немецкой_ 11-й А!
Да конечно именно так, а не в составе 22 пехотной дивизии.
>Это действительно скорее всего недоказуемо. Равно как и недоказуемо обратное. Но тем не менее это вполне вероятный вариант. Тем более Вы же сами презентовали мне брошюру - где показаны действия одиночных танков даже и в пехотных дивизиях немцев.
Вот я и говорю, что не достигнем здесь "косеканса":-)) Надо искать в "перпендикулярном" направлении, доказательном для обоих...
>Разумеется, но тогда следует зафиксировав недостаток точной информации, признать - что танкам там было откуда взяться.
>А не так что "по Манштейну танков не было следовательно все это выдумки".
А такого не говорил:-)) Лишнего на себя брать не буду:-)) Но и Вы мне не навешивайте:-))
>>Нет, это не штаты, это "боевой состав" на дату-место.
>
>т.е перечень частей? Но он не отрицает наличия "внутренних танков"
Он не может его отрицать - он его просто не видит масштаб другой. Правда это постфактум(послевоенные) знания - мотобригада Циглера там присутствует.
>>Простите, как и другой контингент настаивает на неприкосновенности:-)).
>
>...до появления однозначной опровергающей информации.
При отсутсвии подстверждающей?
Презумция невиновности это правильный принцип, но Вы его ИМХО переводите в данном случае в "кто первый того и тапочки". Потредовалось стране героя в конкретном месте на конкретную тему, газета его сделала(собственно в этом нет ничего плохого). Вы в него уверовали, хотя видим
что многое не сшивается сегодня....
>>А такая формулировка Вас устроит:
>>"Данный сюжет выдумка.
>
>Я бы предпочел слово "легенда".
Это если подспудно имень в голове "злобная выдумка":-))
Но если хотите легенда пусть так и будет.
>Такой вывод должен предваряться академичным анализом событий произошедших в рассматриваемое время в рассматриваемом месте - и описанием биографий связанных с этим событием лиц.
>Близкий пример - статья А. Исаева в крайнем "Полигоне".
Собственно вся дискуссия и есть попытка такой статьи, разве нет?
>Разумется. Но несколько ранее я высказался - что история связана с идеологией неразрывно.
Это Ваше ИМХО надеюсь? Обсуждать его не возьмусь(зафлеймим иначе). Соглашаться не буду.
>В той же степени мы знаем что Илья Муромец, Добрыня Никитич и Алеша Попович - суть образы Богатырей - Защитников Земли Русской.
>Заметьте не "сказкой" называются описания их дел - Былиной.
Так это только потому что с тех времен до нас не дошли сборники "Терра", или "Накануне", или "Малиновка":-))
Вдруг в них бы было написано что Пересвет-то в монахи подался спасаясь от кровников(т.е. уголовник):-))
Время меняется - может и мотив песни изменить немного? Образовательный(и информационный) ценз повышается а мы все про "мама мыла раму".
C уважением к сообществу.
tevolga (26.12.2002 11:32:00)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 12:49:23 |
А что - Гастелло?! (-)
Добрыня (26.12.2002 12:49:23)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 13:06:26 |
Re: А что...
Так четверо их было. А получили по разному.
С уважением к сообществу.
tevolga (26.12.2002 13:06:26)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 15:10:45 |
Четверо - членов экипажа?
Ну дык он же командир... С него спрос, ему и чести больше
С уважением
Добрыня (26.12.2002 15:10:45)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 15:16:24 |
Re: Четверо -...
>Ну дык он же командир... С него спрос, ему и чести больше
Он вроде приказал прыгнуть - они отказались. Чем же у них честь меньше. Его представили к герою летом 41. А их?
Не пользуясь поиском многие ли вспомнят их имена?
C уважением к сообществу.
tevolga (26.12.2002 15:16:24)| От | Novik |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 15:49:45 |
Re: Четверо -...
Приветствую.
>Он вроде приказал прыгнуть - они отказались. Чем же у них честь меньше. Его представили к герою летом 41. А их?
"Почему же Героя присвоили только Гастелло, ведь в бомбандировщике экипаж - 4 человека?!" - вопрошает визионер, зная, что по негласным правилам войны Героя дают только командиру корабля" (с) Искушение "Св.Эдуарда". Кирилл Экономов
Novik (26.12.2002 15:49:45)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 15:56:40 |
Re: Четверо -...
>Приветствую.
>>Он вроде приказал прыгнуть - они отказались. Чем же у них честь меньше. Его представили к герою летом 41. А их?
>
>"Почему же Героя присвоили только Гастелло, ведь в бомбандировщике экипаж - 4 человека?!" - вопрошает визионер, зная, что по негласным правилам войны Героя дают только командиру корабля" (с) Искушение "Св.Эдуарда". Кирилл Экономов
А временная задержка есть? она тоже регламентируется?
C уважением к сообществу.
tevolga (26.12.2002 15:16:24)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 15:35:02 |
Дзе-дзе а вот тут скептитизм...
Доброго здравия!
>Он вроде приказал прыгнуть - они отказались. Чем же у них честь меньше. Его представили к герою летом 41. А их?
Откуда известно что он приказл им прыгать? Не известно даже были ли они живы, в момент когда летчик направил пылающий ил на колонну немцев.
А даже если так - то все равно командиру первое место ибо он как командир сумел воспитать таких подчиненных.
>Не пользуясь поиском многие ли вспомнят их имена?
А здесь Вы правы - это как раз плохо.
>C уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (26.12.2002 15:35:02)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 15:51:21 |
Re: Дзе-дзе а
>Доброго здравия!
>>Он вроде приказал прыгнуть - они отказались. Чем же у них честь меньше. Его представили к герою летом 41. А их?
>Откуда известно что он приказл им прыгать? Не известно даже были ли они живы, в момент когда летчик направил пылающий ил на колонну немцев.
Тут все на уровне подсознания и отрывочных знаний( у меня по крайней мере).
То ли в чьих-то воспоминаниях то ли в представлении к награде, то ли в свидетельствах слышавших переговоры экипажа с землей упомяналось это.
>А даже если так - то все равно командиру первое место ибо он как командир сумел воспитать таких подчиненных.
Не спорю, но их наградили Отечественной I, которая учереждена много позднее. Думаю я что и много после войны...
Если быть честным, то ИМХО это сделано в угоду пропаганде(не заметили остальных). Теоретически ничего плохого в этом нет. Но конкретные семейства пенсии получали за потерю кормильца меньше...
C уважением к сообществу.
tevolga (26.12.2002 11:32:00)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 12:05:40 |
Re: Да собсвенно...
>>Т.е отстаиваются след тезис - "данный сюжет - выдумка", а не так например:
>>"эти события происходили в другое время в другом месте и с другими людьми".
>
>А такая формулировка Вас устроит:
>"Данный сюжет выдумка. Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги, хотя подобные были в соседнем полку, но за них ничего и не дали"?
Устроит. Но при этом вашу формулировку требуется документально подтвердить с указанием всех подробностей.
>>>Историю с 28 панфиловцами напоминать не надо?
>>
>>А что там напоминать? Я уже высказывался на сей счет.
>>Описан бой одного из взводов 316-й сд. Что не исключает того что бой шел на фронте всего полка этой дивизии.
>
>Истроия в том, что не все перечисленные газетой погибли, некоторые потом служили у немцев, были осуждены за пособничество и, как апофеоз,(на основании газетных публикаций) добивались реабилитации и льгот.(Я немножко усилил, но суть понятна).
>Таких историй можно привести массу - Гастелло например. Все это к тому, что пропаганда это только ОДИН из документов эпохи...
>Предлагаю все-таки подумать про наградные листы - вот путь выяснить перпендикулярно...
>С уважением к сообществу.
С уважением к сообществу
Dinamik (26.12.2002 12:05:40)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 13:10:42 |
Re: Да собсвенно...
>>>Т.е отстаиваются след тезис - "данный сюжет - выдумка", а не так например:
>>>"эти события происходили в другое время в другом месте и с другими людьми".
>>
>>А такая формулировка Вас устроит:
>>"Данный сюжет выдумка. Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги, хотя подобные были в соседнем полку, но за них ничего и не дали"?
>
>Устроит. Но при этом вашу формулировку требуется документально подтвердить с указанием всех подробностей.
Так мы вроде и подтверждаем(или пытаемся) первую часть (про выдумку - танков пока не находится).
А вторую часть я не собираюсь подтверждать - для меня существование людей так или иначе легших под танк с целью взорвать его сомнению не подлежит:-))
С уважением к сообществу
tevolga (26.12.2002 13:10:42)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 13:23:13 |
Re: Да собсвенно...
>>>>Т.е отстаиваются след тезис - "данный сюжет - выдумка", а не так например:
>>>>"эти события происходили в другое время в другом месте и с другими людьми".
>>>
>>>А такая формулировка Вас устроит:
>>>"Данный сюжет выдумка. Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги, хотя подобные были в соседнем полку, но за них ничего и не дали"?
>>
>>Устроит. Но при этом вашу формулировку требуется документально подтвердить с указанием всех подробностей.
>
>Так мы вроде и подтверждаем(или пытаемся) первую часть (про выдумку - танков пока не находится).
Кто это "мы"? ;-)
Первая часть твоей формулировки: "Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги".
Ну и где же "вы пытаетесь" это подтвердить?
>А вторую часть я не собираюсь подтверждать - для меня существование людей так или иначе легших под танк с целью взорвать его сомнению не подлежит:-))
Где логика, маэстро? Если не было танков, то кто мог под них ложиться??
А насчет аргументов про наличие танков, то мне Димины видятся весомее, нежели твои.
А наградные листы, кстати, вещь спорная. Я заказывал копии постановлений о награждении моего Деда в ЦАМО. Ничего там подробного не оказалось. Даже за что дали БКЗ не понятно.
С уважением к сообществу
Dinamik (26.12.2002 13:23:13)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 13:37:20 |
Re: Да собсвенно...
>Кто это "мы"? ;-)
Все кто здесь копья ломает:-))
>Первая часть твоей формулировки: "Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги".
Неверно:-)) Первая часть моей формулировки "Это выдумка"
>Ну и где же "вы пытаетесь" это подтвердить?
Подтверждение этому - пока отсутствие танков.
>>А вторую часть я не собираюсь подтверждать - для меня существование людей так или иначе легших под танк с целью взорвать его сомнению не подлежит:-))
>
>Где логика, маэстро? Если не было танков, то кто мог под них ложиться??
Могли в другом месте, другие люди.
Имелось ввиду именно это, а не "именно матросы", "именно в Крыму", и "именно в октябре 41".
>А насчет аргументов про наличие танков, то мне Димины видятся весомее, нежели твои.
Пока максимум 6(штатно) танкеток танками у меня язык не поворачивается назвать.
>А наградные листы, кстати, вещь спорная. Я заказывал копии постановлений о награждении моего Деда в ЦАМО. Ничего там подробного не оказалось. Даже за что дали БКЗ не понятно.
Но бывают и очень подробные описания при представлении - может здесь такой случай?
С уважением к сообществу
tevolga (26.12.2002 13:37:20)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 14:05:57 |
Re: Да собсвенно...
>>Кто это "мы"? ;-)
>
>Все кто здесь копья ломает:-))
Ну вас просто жалкое меньшинство. ;-))
>>Первая часть твоей формулировки: "Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги".
>
>Неверно:-)) Первая часть моей формулировки "Это выдумка"
Да, ты прав.
>>Ну и где же "вы пытаетесь" это подтвердить?
>
>Подтверждение этому - пока отсутствие танков.
Ну вот и уже не прав:
Твои слова:
"Пока максимум 6(штатно) танкеток танками у меня язык не поворачивается назвать."
Т.е. танки были.
И, кстати, а что за танки показывались в документальном фильме про Крым в эпопее "Неизвестная война"?
>Могли в другом месте, другие люди.
>Имелось ввиду именно это, а не "именно матросы", "именно в Крыму", и "именно в октябре 41".
Ну, знаете ли. Прям как в том анекдоте "и не Рабинович, и не профессор, и не в карты, а в домино, и не выиграл, а проиграл". По-моему, это уж слишком большая натяжка, даже при всем твоем германофильстве. ;-))
С уважением к сообществу
Dinamik (26.12.2002 14:05:57)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 14:35:37 |
Re: Да собсвенно...
>>>Кто это "мы"? ;-)
>>
>>Все кто здесь копья ломает:-))
>
>Ну вас просто жалкое меньшинство. ;-))
"Главное ощущать себя зрячим человеком":-))
>Ну вот и уже не прав:
>Твои слова:
>"Пока максимум 6(штатно) танкеток танками у меня язык не поворачивается назвать."
>Т.е. танки были.
Я же сказал ШТАТНЫХ 6 танкеток у меня язык не поворачивается назвать танками.
>И, кстати, а что за танки показывались в документальном фильме про Крым в эпопее "Неизвестная война"?
Я когда говорю про отсутсвие танков у Манштейна имею ввиду первый рывок к Севастополю. - в октябре-ноябре 41.
Может в фильме 42 год показан...
>Ну, знаете ли. Прям как в том анекдоте "и не Рабинович, и не профессор, и не в карты, а в домино, и не выиграл, а проиграл".
Так и обратная ситуация аналогична - не танки, а танкетки или полутраки, не немецкие, а румынские и не Циглера, а 5 кавбригады:-))
>По-моему, это уж слишком большая натяжка, даже при всем твоем германофильстве. ;-))
Хочу дать пояснение, которое уже давал пару раз.
Я люблю немцев, НО
1."странною любовью"
2. не взасос.:-))
C уважением к сообществу.
Exeter (25.12.2002 19:10:56)| От | Дмитрий Шумаков |
| К | |
| Дата | 25.12.2002 20:21:09 |
11 армии по состоянию на 30-10-41 приписывают 150 танков (+)
Хотя, по всей видимости - таки САУ.
И видели их не только политруки.
2.11.1941 30-я батарея (2 двухорудийных башни 305мм, ДШ, это - не Вам поясняю :-)) бвела огонь по противнику в районе Бахчисарая и скоплению войск в районе дер. Альма-Тархан (на предельной дальности, ДШ) По подсчетам корректировочного поста (л-т С.А.Адамов) было уничтожено до 100 автомашин, около 30 оруди, 6 танков, около 15 бронемашин и несколько сот гитлеровцев
(ЦВМА ф 2094 оп. 0017268, д.22 лл.70-133)
С уважением, Дмитрий
Дмитрий Шумаков (25.12.2002 20:21:09)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 09:20:00 |
Почему так упорно игнорируется бронетехника румын? (-)
Дмитрий Козырев (26.12.2002 09:20:00)| От | Дмитрий Шумаков |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 14:29:59 |
А в бинокль оно без разницы (+)
Что на гусеницах - то - танк.
Что на колесах - то - авто.
Что шевелится - то - враг.
Особенно - для флотского корректировщика.
С уважением, Дмитрий