| От | Дмитрий Козырев |
| К | Exeter |
| Дата | 26.12.2002 17:03:22 |
| Рубрики | WWII; |
Re: Вот именно,...
>Понятно, что Вы не стали возражать, ибо возразить по существу нечего.
Самое главное - что Вы находитесь в аналогичном положении.
>То, что перед нами откровенно пропагандисткий текст, представляющий собой сочиненное постфактум художественное произведение - более чем очевидно.
Бог вам судья.
>Единственный источник чего - тот же беллетрестический рассказ. Давайте похождения капитана Блада обсудим.
Давайте. Что будете доказывать? Отсутствие у испанцев кораблей в карибском море?
>Это характеризует только мое отношение к тому, что рассматривать явно пропагандисткий текст в качестве фактологического доказательства чего-либо - просто смешно. Причем тут наш народ в войну? Понятное дело, что тогда подобного рода тексты были необходимы и полезны. Но сейчас делать на их основании какие-либо исторические умозаключения по частному вопросу несерьезно.
Заметьте - _Я_ не делаю никак исторических умозаключений. А вот - Вы делаете.
>А при чем тут те, кто совершил "такой подвиг"?? Я спрашиваю, откуда известны такие детальные подробности боя, ежели все пятеро его участников погибли?
Вы рассказ дочитали до конца? Свидетели боя - были.
>Не надо уклоняться от темы. Мы обсуждаем не исторические фразы, а то, действительно ли Цыбулько и товарищи погибли в бою с танками. Единственным подтверждением чему, увы, являются только беллетристические произведения и пуровские агитки.
Вы не следите за дискуссией. А меж тем она началась с вопроса - были ли танки у Манштейна в Крыму (исходный постинг).
После чего было упомянуто описание сего легендарного боя и высказан ряд предположений что оборонявшие Дуванкой моряки _могли_ погибнуть в бою с танками.
>Еще раз повторю - такого рода агитки были полезны и необходимы ТОГДА. Но меня СЕГОДНЯ интересует вопрос, как там было на самом деле.
Меня представьте себе - тоже. И я предлагаю начинать поиски не с отрицания того что "такого не могло быть".
>Е:
>Окститесь, почему это я "отрицаю факт описанного самопожертовования"??
Ваши слова: "А Цибулько вообще в реальности по кому-нибудь стрелял?! "
>Если люди геройски погибли в бою с пехотой противника - то это, по-Вашему, не героизм уже?
Героизм разумеется.
>Вам танки обязательно нужны?
Нет - это Вам они нужны. Ваши слова: "И откуда там танки??"
>Убей Бог, вот этого я не пойму. Повторяю, я спрашиваю - есть ли какие-нибудь свидетельства, что в бою с немецкой стороны принимали участие имено танки??
Есть основания так полагать. Считайте это моим личным мнением.
>Какие вообще есть свидетельства этого боя - в виде боевых донесений там и пр.??
Почему бы сразу не задать свой вопрос именно так? Согласитесь - звучит совершенно по другому?
>Не только. С немецкой стороны мы имеем какую-никакую но фактологию, с советской - только мемуары (причем, говоря прямо, мемуары побитых в данном конкретном случае генералов, которым надо всячески оправдать свое побитие) и такой вот худлит. И Вы пытаетесь фактологию опровергнуть худлитом!
Не понял - какая такая фактология с немецкой стороны? Мемуар Манштейна?
Ниже по ветке обсудили и без худлита что это могло быть теоретически.
>Не означает. Могли быть и трофейные, и штуги и пр. Но вряд ли в сколько-нибудь значимых количествах. О чем и спич.
О чем спич? Я сразу сказал что речь о подвиге а не о количестве уничтоженныъ мащин.
>Что уже ставит под сомнение заявления того же Батова.
Батова - да. Но его мемуар и не обсуждали.
>Еще раз повторю - в принципе, группа Фильченко вполне могла и вести бой с танками.
Рад что Вы это признаете.
>Я спрашиваю, есть ли какие-нибудь объективные свидетельства этого??
Это Вы сейчас спрашиваете. А сначала выразили ироническое сомнение.
>А пока таких нет, то использовать этот эпизод, известный исключительно по явно приукрашенным пропагандистским описаниям, как доказательство наличия танков - некорректно.
А его не используют как доказательство. Было высказано - что в рассматриваемый период в Крыму произошли события, легшие в основу легенды моряках, бросившихся с гранатами под танки. Значит по крайней мере следует рассмотреть - что бы могло послужить основой для данной легенды и уже далее - привели несколько вариантов откуда могли появиться танки.
>>А что Манштейн, утверждающий что у него "не было танков" - это менее белетрическое сочинение?
>
>Е:
>Нет. Потому что слова Маштейна имеют какое-никакое, а фактологическое подтверждение с немецкой стороны.
Какое? Только в части отсутствия немецких танковых частей.
>>За 22 пд в полосе которой происходил описанный бой, а в последствие на ее правом фланге действовала 5-я румынская мотобронебригада.
>
>Е:
>Не "мото", а "кав", положим.
... разведэскадрону которой полагались танкетки.
>Лошадей в сочинении А.Чурбанова я не узрел.
В ВМВ кавалерия действовала главным образом в пешем строю.
>>Нет Вы задали вопрос "откуда там танки"
>
>Е:
>Вот именно я и спрашиваю - откуда там танки. Я не обсуждаю, а именно спрашиваю. Ответа пока не получил.
На что был высказан ряд обоснованных предложений. Да, _точного_ ответа пока нет.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/448170.htm - я Вам ответил - танки были - скорее всего румынские.
>
>Е:
>На основании чего?
На основании действий в даном районе частей, коорым танки штатно были положены.
>Почему не штуг?
Потому что этот батальон был один - и скорее всего его путь представляется возможным отследить.
>Почему не трофейный Т-26 какой-нибудь??
запросто.
>В общем, фактов у Вас нет, а есть домыслы. А домыслы и я умею делать.
Но когда Вы делает домыслы, обидные на мой взгляд для истории нашей страны буду эмоционально реагировать - не обессудьте.
Мои домыслы - они более созидательны чем Ваши.
>Или переводчик неточно перевел назвав "танковые части" (которых не было" просто "танками".
>Еще один домысел, простите.
С каких пор высказывать гипотезы считается зазорным?
Дмитрий Козырев (26.12.2002 17:03:22)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 18:07:00 |
Re: Вот именно,...
Снова здравствуйте!
>>Понятно, что Вы не стали возражать, ибо возразить по существу нечего.
>
>Самое главное - что Вы находитесь в аналогичном положении.
Е:
Нет, не в аналогичном. Я к худлиту не аппелирую.
>>То, что перед нами откровенно пропагандисткий текст, представляющий собой сочиненное постфактум художественное произведение - более чем очевидно.
>
>Бог вам судья.
Е:
Совершенно верно.
>>Единственный источник чего - тот же беллетрестический рассказ. Давайте похождения капитана Блада обсудим.
>
>Давайте. Что будете доказывать? Отсутствие у испанцев кораблей в карибском море?
Е:
Нет, достоверность описания подвигов сего капитана.
>>Это характеризует только мое отношение к тому, что рассматривать явно пропагандисткий текст в качестве фактологического доказательства чего-либо - просто смешно. Причем тут наш народ в войну? Понятное дело, что тогда подобного рода тексты были необходимы и полезны. Но сейчас делать на их основании какие-либо исторические умозаключения по частному вопросу несерьезно.
>
>Заметьте - _Я_ не делаю никак исторических умозаключений. А вот - Вы делаете.
Е:
Как раз я не делаю. А вот Вы с Динамиком пытаетесь использовать явный худлит для доказательства того, что танки у немцев в Крыму были и что "Манштейн врет". На некорректность чего я Вам и указываю. Вы же пытаетесь перевести стрелки с этой очевидной некорректности источника на рассуждения о "поклепе на подвиг".
>>А при чем тут те, кто совершил "такой подвиг"?? Я спрашиваю, откуда известны такие детальные подробности боя, ежели все пятеро его участников погибли?
>
>Вы рассказ дочитали до конца? Свидетели боя - были.
Е:
До конца как раз дочитал. Из текста этого как раз не следует. Впрочем даже если бы и были, то Вы сами прекрасно понимате, что 90 проц сего описания - явный литературный вымысел ради "красивости".
>>Не надо уклоняться от темы. Мы обсуждаем не исторические фразы, а то, действительно ли Цыбулько и товарищи погибли в бою с танками. Единственным подтверждением чему, увы, являются только беллетристические произведения и пуровские агитки.
>
>Вы не следите за дискуссией. А меж тем она началась с вопроса - были ли танки у Манштейна в Крыму (исходный постинг).
>После чего было упомянуто описание сего легендарного боя и высказан ряд предположений что оборонявшие Дуванкой моряки _могли_ погибнуть в бою с танками.
Е:
Я то как раз слежу. Поэтому и указал Динамику на некорректность использования традиционных описаний сего легендарного боя в качестве доказательства тезиса о присутствии танков у Манштейна - именно вследствие крайней сомнительности и беллетристичности всех известных его описаний. Мой тезис был - что сии описания ну никак не катят на сидетельства.
>>Еще раз повторю - такого рода агитки были полезны и необходимы ТОГДА. Но меня СЕГОДНЯ интересует вопрос, как там было на самом деле.
>
>Меня представьте себе - тоже. И я предлагаю начинать поиски не с отрицания того что "такого не могло быть".
Е:
Я предлагаю начать поиски с базиса. Базис - что у немцев там не было танковых частей, а танки/самоходки если и были, то в мизерных количествах. Следовательно, описанный бой в том виде, как его описывают у нас, скорее не имел места, чем имел. Вот на чем основаны мои сомнения. Идти надо от общего к частному. А не пытаться с большими потугами искать нечто, что должно подтвердить явную беллетристику.
>>Е:
>>Окститесь, почему это я "отрицаю факт описанного самопожертовования"??
>
>Ваши слова: "А Цибулько вообще в реальности по кому-нибудь стрелял?! "
Е:
Я имел в виду из танков.
>>Если люди геройски погибли в бою с пехотой противника - то это, по-Вашему, не героизм уже?
>
>Героизм разумеется.
>>Вам танки обязательно нужны?
>
>Нет - это Вам они нужны. Ваши слова: "И откуда там танки??"
Е:
Совершенно верно - откуда там танки?? И какое отношение имеет их наличие/отсутствие к тому, погибла группа Фильченко в бою или нет? Спич-то о том, что танки могли и позднее домыслить. Тем более, что первые описания этого боя появились спустя полгода.
>>Убей Бог, вот этого я не пойму. Повторяю, я спрашиваю - есть ли какие-нибудь свидетельства, что в бою с немецкой стороны принимали участие имено танки??
>
>Есть основания так полагать. Считайте это моим личным мнением.
Е:
Ну так я и считаю. Я только удивляюсь, как на этом основании можно делать исторические выводы.
>>Какие вообще есть свидетельства этого боя - в виде боевых донесений там и пр.??
>
>Почему бы сразу не задать свой вопрос именно так? Согласитесь - звучит совершенно по другому?
Е:
А я так с самого начала и поставил. Смотрите выше. В ответ Вы мне порекомендовали прочитать явную агитку со всеми положенными подобного рода тогдашней литературе штампами. Я прочитал и удостоверился, что это серьезным источником не является.
>>Не только. С немецкой стороны мы имеем какую-никакую но фактологию, с советской - только мемуары (причем, говоря прямо, мемуары побитых в данном конкретном случае генералов, которым надо всячески оправдать свое побитие) и такой вот худлит. И Вы пытаетесь фактологию опровергнуть худлитом!
>
>Не понял - какая такая фактология с немецкой стороны? Мемуар Манштейна?
Е:
Данные об отсутствии танковых частей.
>Ниже по ветке обсудили и без худлита что это могло быть теоретически.
Е:
Теоретически может быть все.
>>Не означает. Могли быть и трофейные, и штуги и пр. Но вряд ли в сколько-нибудь значимых количествах. О чем и спич.
>
>О чем спич? Я сразу сказал что речь о подвиге а не о количестве уничтоженныъ мащин.
Е:
Спич о том, что использовать известные художественные описания подвига в качестве доказательства наличия танков у Манштейна - на источник не катит. Вот о чем спич, и не более.
>>Что уже ставит под сомнение заявления того же Батова.
>
>Батова - да. Но его мемуар и не обсуждали.
>>Еще раз повторю - в принципе, группа Фильченко вполне могла и вести бой с танками.
>
>Рад что Вы это признаете.
>>Я спрашиваю, есть ли какие-нибудь объективные свидетельства этого??
>
>Это Вы сейчас спрашиваете. А сначала выразили ироническое сомнение.
Е:
Совершенно верно, потому что известные мне описания ничего кроме сомнения сегодня вызвать и не могут. О чем я и говорю.
>>А пока таких нет, то использовать этот эпизод, известный исключительно по явно приукрашенным пропагандистским описаниям, как доказательство наличия танков - некорректно.
>
>А его не используют как доказательство.
Е:
Используют-используют. Смысл изначального поста Динамика был именно в этом.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/447821.htm
Было высказано - что в рассматриваемый период в Крыму произошли события, легшие в основу легенды моряках, бросившихся с гранатами под танки. Значит по крайней мере следует рассмотреть - что бы могло послужить основой для данной легенды и уже далее - привели несколько вариантов откуда могли появиться танки.
Е:
Нет, это начали высказывать, когда я вопросил у Динамика, каковы же собственно объективные обстоятельства появления этой легенды.
>>>А что Манштейн, утверждающий что у него "не было танков" - это менее белетрическое сочинение?
>>
>>Е:
>>Нет. Потому что слова Маштейна имеют какое-никакое, а фактологическое подтверждение с немецкой стороны.
>
>Какое? Только в части отсутствия немецких танковых частей.
Е:
А этого мало??
>>>За 22 пд в полосе которой происходил описанный бой, а в последствие на ее правом фланге действовала 5-я румынская мотобронебригада.
>>
>>Е:
>>Не "мото", а "кав", положим.
>... разведэскадрону которой полагались танкетки.
Е:
Угу, осталось только доказать, что эта бригада вообще была в том месте.
>>Лошадей в сочинении А.Чурбанова я не узрел.
>
>В ВМВ кавалерия действовала главным образом в пешем строю.
Е:
Румын там тоже не наблюдается :-)))
>>>Нет Вы задали вопрос "откуда там танки"
>>
>
>>Е:
>>Вот именно я и спрашиваю - откуда там танки. Я не обсуждаю, а именно спрашиваю. Ответа пока не получил.
>
>На что был высказан ряд обоснованных предложений. Да, _точного_ ответа пока нет.
Е:
Угу, и из этих предположений некоторые участники ветки сделали выводы, что Батов был прав, а Манштейн "врал". На некорректность этого я и указываю.
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/448170.htm - я Вам ответил - танки были - скорее всего румынские.
>>
>>Е:
>>На основании чего?
>
>На основании действий в даном районе частей, коорым танки штатно были положены.
>>Почему не штуг?
>
>Потому что этот батальон был один - и скорее всего его путь представляется возможным отследить.
Е:
А почему батальон не мог использоваться побатарейно?
>>Почему не трофейный Т-26 какой-нибудь??
>
>запросто.
>>В общем, фактов у Вас нет, а есть домыслы. А домыслы и я умею делать.
>
>Но когда Вы делает домыслы, обидные на мой взгляд для истории нашей страны буду эмоционально реагировать - не обессудьте.
>Мои домыслы - они более созидательны чем Ваши.
Е:
Это лирика. Мы обсуждаем не "созидательность", а конкретные исторические аспекты. С "созидательностью" Вам на другой этаж надо. К тем же кара-мурзикам.
>>Или переводчик неточно перевел назвав "танковые части" (которых не было" просто "танками".
>>Еще один домысел, простите.
>
>С каких пор высказывать гипотезы считается зазорным?
Е:
Зазорным это не является. Просто аргументацией гипотезы тоже не являются.
С уважением, Exeter
Exeter (26.12.2002 18:07:00)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 18:50:32 |
Re: Вот именно,...
>>Самое главное - что Вы находитесь в аналогичном положении.
>Нет, не в аналогичном. Я к худлиту не аппелирую.
Тогда в худшем - Вы ни к чему не аппелируете.
>>Давайте. Что будете доказывать? Отсутствие у испанцев кораблей в карибском море?
>
>Е:
>Нет, достоверность описания подвигов сего капитана.
... на основании отсутствия испанских кораблей в карибском море.
>>Заметьте - _Я_ не делаю никак исторических умозаключений. А вот - Вы делаете.
>
>Е:
>Как раз я не делаю. А вот Вы с Динамиком пытаетесь использовать явный худлит для доказательства того, что танки у немцев в Крыму были и что "Манштейн врет".
Повторяю - мы этот худлит приводим не как доказательство - а как основание для того чтобы высказать недоверие к словам Манштейна - ибо полагаем что рассказ имел под собой основания. Кстати ниже Нетридер привел указание на первопубликацию.
>На некорректность чего я Вам и указываю. Вы же пытаетесь перевести стрелки с этой очевидной некорректности источника на рассуждения о "поклепе на подвиг".
Да, меня не устраивает та форма, в которую Вы облекаете свои "указания".
>>Вы рассказ дочитали до конца? Свидетели боя - были.
>
>Е:
>До конца как раз дочитал. Из текста этого как раз не следует. Впрочем даже если бы и были, то Вы сами прекрасно понимате, что 90 проц сего описания - явный литературный вымысел ради "красивости".
Я бы назвал это - авторской обработкой, для создания атмосферы подвига и образа героев.
>>После чего было упомянуто описание сего легендарного боя и высказан ряд предположений что оборонявшие Дуванкой моряки _могли_ погибнуть в бою с танками.
>
>Е:
>Я то как раз слежу. Поэтому и указал Динамику на некорректность использования традиционных описаний сего легендарного боя в качестве доказательства
это не "доказательство", а основание для выражение недоверия Манштейну.
>>Меня представьте себе - тоже. И я предлагаю начинать поиски не с отрицания того что "такого не могло быть".
>
>Е:
>Я предлагаю начать поиски с базиса. Базис - что у немцев там не было танковых частей, а танки/самоходки если и были, то в мизерных количествах.
Это так - и что? Значит вероятность того что Манштейн таки врет (точнее не говорит всей правды) - велика.
>Следовательно, описанный бой в том виде, как его описывают у нас, скорее не имел места, чем имел.
А я как раз объясняю Вам что бой в котором моряки совершили описанный подвиг - ВПОЛНЕ мог иметь место.
>Вот на чем основаны мои сомнения. Идти надо от общего к частному.
Вот вот - от осознания реалности Подвига - к анализу его деталей :)
>А не пытаться с большими потугами искать нечто, что должно подтвердить явную беллетристику.
А Вы знаете - обратный процесс у бе-соколова и вбрезуна получается совсем без потуг - и неотоорые даже находят занимательным это чтение.
>>Нет - это Вам они нужны. Ваши слова: "И откуда там танки??"
>
>Е:
>Совершенно верно - откуда там танки??
[длинный список откуда там танки могли бы быть]
>И какое отношение имеет их наличие/отсутствие к тому, погибла группа Фильченко в бою или нет?
К тому что отрицая существование танков, Вы фактическм, вольно или не вольно отрицаете и бой и героизм моряков (по крайней мере так это выглядит со стороны - поэтому я и выразил неудовольствие формой ВАшего изложения)
>Спич-то о том, что танки могли и позднее домыслить. Тем более, что первые описания этого боя появились спустя полгода.
...причем поначалу их отнесли к июньскому штурму - где наличие танков как бы "корректно" - а потом пересмотрели события - почему, зачем?
По близкой Вам теме - про "Свердлов" тоже поначалу сказали, что мол принял торпеду, идущую в "Киров" - и даже фины охотно это признали.
А нет - разобрались познее, что некому было ту торпеду пускать - признали мину. Что совершенно не умаляет героизма моряков, совершивших Таллинский переход.
К чему же здесь "сочинять"?
>>Есть основания так полагать. Считайте это моим личным мнением.
>
>Е:
>Ну так я и считаю. Я только удивляюсь, как на этом основании можно делать исторические выводы.
Выводы? Я их не делаю. С выводов начали Вы и apple16 - я лишь высказал гипотезу, что описываемые события могли иметь место, ибо...
>>Почему бы сразу не задать свой вопрос именно так? Согласитесь - звучит совершенно по другому?
>
>Е:
>А я так с самого начала и поставил. Смотрите выше.
Если бы Вы поставили "так" - я бы не возмутился.
>В ответ Вы мне порекомендовали прочитать явную агитку со всеми положенными подобного рода тогдашней литературе штампами.
Угу. ТОлько автор агитки имел некие основания ее написать, а Ваше сомнение не имело никаких оснований.
>Я прочитал и удостоверился, что это серьезным источником не является.
...что не дает права над ним глумиться.
>>Не понял - какая такая фактология с немецкой стороны? Мемуар Манштейна?
>
>Е:
>Данные об отсутствии танковых частей.
...но не об отсутсвии танков.
>>Ниже по ветке обсудили и без худлита что это могло быть теоретически.
>
>Е:
>Теоретически может быть все.
вот именно.
>>О чем спич? Я сразу сказал что речь о подвиге а не о количестве уничтоженныъ мащин.
>
>Е:
>Спич о том, что использовать известные художественные описания подвига в качестве доказательства наличия танков у Манштейна - на источник не катит. Вот о чем спич, и не более.
Господи, покажите кто Вам сказал что это "источник доказательства наличия танков у Манштейна"?
>>А его не используют как доказательство.
>
>Е:
>Используют-используют. Смысл изначального поста Динамика был именно в этом.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/447821.htm
Это был вопрос, заметьте. На который я высказал свои гипотетические соображения - по кому бы мог стрелять Цибулько.
А Вы усомнились что он вообще стрелял..
>>Какое? Только в части отсутствия немецких танковых частей.
>
>Е:
>А этого мало??
Разумеется. Как уже показано танки могут быть не только в немецких танковых частях. Кроме того в горячке боя к понятию "танк" может быть отнесена любая гусеничная бронетехника.
>>... разведэскадрону которой полагались танкетки.
>
>Е:
>Угу, осталось только доказать, что эта бригада вообще была в том месте.
Нанесена на карту
>>В ВМВ кавалерия действовала главным образом в пешем строю.
>
>Е:
>Румын там тоже не наблюдается :-)))
Я бы с интересом посмотрел как бы Вы из окопа под огнем различали модели техники и нацпринадлежность военнослужащих.
>>На что был высказан ряд обоснованных предложений. Да, _точного_ ответа пока нет.
>
>Е:
>Угу, и из этих предположений некоторые участники ветки сделали выводы, что Батов был прав, а Манштейн "врал". На некорректность этого я и указываю.
В дискуссии по Батову я не участвовал - а вот вранье Манштейна можно считать практически доказанным. Если под "не имел" полагать "количественно равно нулю".
Хотя опять же можно найти обоснование и этим его словам.
>>Потому что этот батальон был один - и скорее всего его путь представляется возможным отследить.
>
>Е:
>А почему батальон не мог использоваться побатарейно?
Вот видите - и вы находите обоснования.
>>Мои домыслы - они более созидательны чем Ваши.
>
>Е:
>Это лирика. Мы обсуждаем не "созидательность", а конкретные исторические аспекты.
Тогда давайте использовать историческую же терминологию?
>С "созидательностью" Вам на другой этаж надо. К тем же кара-мурзикам.
А я всегда говорил что "в главном" они занимаются нужным и полезным делом.
>>С каких пор высказывать гипотезы считается зазорным?
>
>Е:
>Зазорным это не является. Просто аргументацией гипотезы тоже не являются.
Равно как не являются контраргументацией слова "вымысел" "выдумка" "агитка".
>>Бог вам судья.
>Е:
>Совершенно верно.
Может быть поставить на этом точку?
Дмитрий Козырев (26.12.2002 18:50:32)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 20:35:29 |
Re: Вот именно,...
>>Угу, осталось только доказать, что эта бригада вообще была в том месте.
>
>Нанесена на карту
Гм, румынская мбр против нашей 95 сд. И наша 8 брмп против немецкой 22 пд. Ровно на высотах северо-западнее Дуванкоя, с заметной высотой 190.1. Если Симферопольское шоссе находится в долине Бельбека, получается, что немцы шли через морпехов по дороге от Эфендикоя на Дуванкой.