| От | ID |
| К | All |
| Дата | 17.02.2003 21:17:28 |
| Рубрики | WWII; Танки; Армия; |
К старому вопросу о немецких танках под Севастополем в
Приветствую Вас!
Сейчас читаю мемуары Е.И.Жидилова, который в 41-м - 42-м годах командовал 7-й бригадой морской пехоты. При описании боев 1-го ноября он упоминает атаку немцев с использованием танков, причем указывается что два танка было подбито.
При этом разницу между танком, танкеткой и бронемашиной четко понимается.
Да и еще интересный момент. Указывается что танки были подбиты из старых 155-мм орудий, батарея которых была придана бригаде перед боями.
С уважением, ID
ID (17.02.2003 21:17:28)| От | apple16 |
| К | |
| Дата | 18.02.2003 12:20:36 |
А можете это место отсканировать?
Нужно точно знать где этот бой был 1го числа.
Одно дело под Бахчисараем - это Циглер пер
еще бодро
а другое дело под Дуванкоем или даже дальше
по Бельбекской долине - тогда непонятно что
там 7го числа делал Фильченков и какой идиот
пытался 5 дней подряд прорваться танками по одному и тому же месту.
Проблему танков это точно не решит - надо копить мемуарные свидетельства и строить из них картину.
Я все никак не доберсь до сканера - надо сделать сайтик
и сложить туда все материалы.
Кстати есть у кого Манштейн в электронном виде?
apple16 (18.02.2003 12:20:36)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 18.02.2003 13:13:26 |
Короче, есть интересная инфа. Подождите немного. (+)
Приветствую !
По двум "абтайлунгам" StuG-ов. К сожалению, большего найти не удалось -- детальная информация по штурмовой артиллерии немцев и её БП, увы, скудна. Надеюсь, что "пока".
Всего хорошего, Андрей.
ID (17.02.2003 21:17:28)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 18.02.2003 11:35:25 |
Т.е. именно танк и именно немецкий?
>Сейчас читаю мемуары Е.И.Жидилова, который в 41-м - 42-м годах командовал 7-й бригадой морской пехоты. При описании боев 1-го ноября он упоминает атаку немцев с использованием танков, причем указывается что два танка было подбито.
>При этом разницу между танком, танкеткой и бронемашиной четко понимается.
А не румынский?
Интересно, этого достаточно, чтобы старый спор прекратить или нет?
С уважением к сообществу
Dinamik (18.02.2003 11:35:25)| От | Rwester |
| К | |
| Дата | 18.02.2003 11:56:30 |
судя по тому..
.. что румын пугали тракторами, увешанными бронелистами. Танков у них было не особо много)))...
Rwester
Rwester (18.02.2003 11:56:30)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 18.02.2003 11:59:52 |
Как связана танкобоязнь пехоты с кол-вом танков в мехчастях?
>.. что румын пугали тракторами, увешанными бронелистами. Танков у них было не особо много)))...
Ну в СССР было много танков, что не мешало советской пехоте в некоторых случаях отступать перед "единичками".
Дмитрий Козырев (18.02.2003 11:59:52)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 18.02.2003 12:08:30 |
Вообще-то,
>>.. что румын пугали тракторами, увешанными бронелистами. Танков у них было не особо много)))...
>
>Ну в СССР было много танков, что не мешало советской пехоте в некоторых случаях отступать перед "единичками".
Лязг гусеничного бульдозера приближающегося к тебе с целью почистить улицу, вызывает легкий трепет. ;-)
С уважением к сообществу
Dinamik (18.02.2003 12:08:30)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 18.02.2003 12:51:00 |
Совершенно верно. (-)
Дмитрий Козырев (18.02.2003 11:59:52)| От | Rwester |
| К | |
| Дата | 18.02.2003 12:05:10 |
резонно(-)
Dinamik (18.02.2003 11:35:25)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 18.02.2003 11:53:03 |
А у румын были ТАНКИ?:)
>А не румынский?
>Интересно, этого достаточно, чтобы старый спор прекратить или нет?
Если-бы был советскии трофеиныи, всяко упомянули-бы. Все-же похоже штурмовое орудие.
Казак
Kazak (18.02.2003 11:53:03)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 18.02.2003 11:58:18 |
"Вообще"? Разумеется были. "Там и тогда"? (+)
.. подозреваются R-1 - но он все таки таки "танк" (легкий) а не танкетка.
>Если-бы был советскии трофеиныи, всяко упомянули-бы.
А много ли Вам встречалось таких упоминаний вообще (об использовании немцами нашего трофейного вооружения проитв нас?)
Дмитрий Козырев (18.02.2003 11:58:18)| От | Петров Борис |
| К | |
| Дата | 18.02.2003 12:57:57 |
У!! Сообразил! У Манштейна
Мир вашему дому
написано, что ему был придан танковый батальон
С уважением, Борис
Петров Борис (18.02.2003 12:57:57)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 18.02.2003 13:06:45 |
В какое время?
>написано, что ему был придан танковый батальон
В описываемый период - только дивизион штуг, чье участие в собственно прорыве ишуньских позиций вроде как подтверждается.
Батальон огнеметных танков появился позднее - в ноябре или декабре 1941 г. Т.е после рассматриваемых событий.
А по весне он получил уже 22-ю тд.
Дмитрий Козырев (18.02.2003 13:06:45)| От | Петров Борис |
| К | |
| Дата | 18.02.2003 13:29:45 |
Посмотрю вечерком. У меня ж башка не резиновый :-/ (-)
Дмитрий Козырев (18.02.2003 11:58:18)| От | Петров Борис |
| К | |
| Дата | 18.02.2003 12:56:26 |
Недавно, месяца два назад натыкался...
Мир вашему дому
... только чего-то не могу сообразить, у кого. %-(
С уважением, Борис
Дмитрий Козырев (18.02.2003 11:58:18)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 18.02.2003 12:03:59 |
Честно? Ни одного.
>.. подозреваются Р-1 - но он все таки таки "танк" (легкий) а не танкетка.
Ну так только подозреваеться:) А как с презумциеи невиновности?:)
Ксtати, Т-37 за танк считаем или за танкетку?
>А много ли Вам встречалось таких упоминаний вообще (об использовании немцами нашего трофейного вооружения проитв нас?)
Сабж. А интересно почему? Само применение разве вызывает сомнение?
Казак
Kazak (18.02.2003 12:03:59)| От | Владимир Старостин |
| К | |
| Дата | 19.02.2003 05:29:03 |
Re: ну вот Вам упоминание и даже про Севастополь
день добрый
>>А много ли Вам встречалось таких упоминаний вообще (об использовании немцами нашего трофейного вооружения проитв нас?)
>Сабж. А интересно почему? Само применение разве вызывает сомнение?
в 6-томной истории ВОВ (Хрущевской) написано что захваченное в мае 1942 в Керчи тяжелое вооружение советских войск использовалось немцами при штурме как раз Севастополя.
http://www.volk59.narod.ru
Kazak (18.02.2003 12:03:59)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 18.02.2003 12:11:50 |
Откуда Вы знаете?
Вы ставите себя в трудное положение - Вам надо доказать отсутствие.
В то время как я выдвигаю возможные гипоетзы об их наличии.
>>.. подозреваются Р-1 - но он все таки таки "танк" (легкий) а не танкетка.
>Ну так только подозреваеться:) А как с презумциеи невиновности?:)
нормально с презумцией. В данном случае под защитой этого принципа память павших моряков, подбивших жэти самые танки. И чей подвиг оспаривается.
>Ксtати, Т-37 за танк считаем или за танкетку?
Что значит "считаем"? Пользуемся действующей классификацией страны производителя - танк. (малый, плавающий)
>>А много ли Вам встречалось таких упоминаний вообще (об использовании немцами нашего трофейного вооружения проитв нас?)
>Сабж. А интересно почему? Само применение разве вызывает сомнение?
Применение сомнения не вызывает.
А смысл подчеркивания этого? подбитие танка все равно будет подбитием танка - ибо танк этот вражеский.
Дмитрий Козырев (18.02.2003 12:11:50)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 18.02.2003 12:29:58 |
Ну почему сложная?
>Вы ставите себя в трудное положение - Вам надо доказать отсутствие.
>В то время как я выдвигаю возможные гипоетзы об их наличии.
Танковых дивизии там небыло. В пехотных дивизиях танков небыло. Достаточно посмотреть штаты этих дивизии. Если вы считаете, что были - докажите.
>нормально с презумцией. В данном случае под защитой этого принципа память павших моряков, подбивших жэти самые танки. И чей подвиг оспаривается.
Хм.. Я постил документ, в котором Тимошенко насчитал против себя под Харьковом до 8 тысячь немецких танков. Ставить под сомнения -ети цифры = оскорбление памяти советского полководца? Даваите оставим демагогию.
>Что значит "считаем"? Пользуемся действующей классификацией страны производителя - танк. (малый, плавающий)
Так R-1 по румынскои классификации танк?
А что тогда по советскои танкетка?
>Применение сомнения не вызывает.
>А смысл подчеркивания этого? подбитие танка все равно будет подбитием танка - ибо танк этот вражеский.
Ну не знаю. Согласитесь, что все-же интересная деталь для мемуаров? Как-то я не уверен, что для солдат все-равно, что они подбили Р-1 или "Фердинанд".
Казак
Kazak (18.02.2003 12:29:58)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 18.02.2003 12:50:43 |
Re: Ну почему...
>Танковых дивизии там небыло. В пехотных дивизиях танков небыло. Достаточно посмотреть штаты этих дивизии. Если вы считаете, что были - докажите.
Там была моторизованная бригада Коне, сформированная из частей 5-й кав бригады. Разедывательному эскадрону этой бригады полагались легкие танки R-1.
Чтобы это опровергнуть - Вам нужно доказать. что мбрКоне не имела таких танков (что сложно).
2. Я располагаю данными что трофейные танки немцы применяли в пехотных дивизиях. Хотя "по штату" они им не полагались.
Вам надо доказать что нем. пехотные дивизии там и тогда не имели в своих рядах трофейных танков (что сложно).
3. ну и наконец проследить путь 192 б-на штугов (что проще).
>Хм.. Я постил документ, в котором Тимошенко насчитал против себя под Харьковом до 8 тысячь немецких танков. Ставить под сомнения -ети цифры = оскорбление памяти советского полководца?
Вы передергиваете контекст. Тимошенко считал дивизии и оценивал (расчетно) максимальное количество танков в них. Мы не оскорбляя его память и не отрицая данные - просто рационально объясняем (пытаемся) тот путь которым он пришел к этим расчетам.
>Даваите оставим демагогию.
двайте. (только вместе) :)
>Так R-1 по румынскои классификации танк?
а у Вас какие данные.
Но в данной ситуации - важно как его могла БЫ отклассифицировать наша сторона (ибо отчет о боевых действиях составлялся нашей стороной).
И тут уместна аналогия - Т-37, малый танк.
Кстати в боях за Перемышль наши тоже докладывают о подбитых танках - хотя там действует немецкая лпд, 22 июня трофеев ей взять неоткуда - но в противотанковом дивизионе ее используются гусеничные бронированные транспортеры.
Поймите, "из окопа" оно все совсем по другому смотриться. Некогда сверяться с "бронеколлекцией".
>А что тогда по советскои танкетка?
Т-27 (без башни).
>>Применение сомнения не вызывает.
>>А смысл подчеркивания этого? подбитие танка все равно будет подбитием танка - ибо танк этот вражеский.
>Ну не знаю. Согласитесь, что все-же интересная деталь для мемуаров?
Гораздо более интересная что подбили танк, кто подбил и как.
> Как-то я не уверен, что для солдат все-равно, что они подбили Р-1 или "Фердинанд".
Вот 2фердинанд" или "тигр" - замечают потому что это само посебе событие, "крепкий орешек2. А когда люди пошли на самопожертвование - то какая разница сколько тонн это весило?
Дмитрий Козырев (18.02.2003 12:50:43)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 18.02.2003 13:47:35 |
Ре: Ну почему...
>Там была моторизованная бригада Коне, сформированная из частей 5-й кав бригады. Разедывательному эскадрону этой бригады полагались легкие танки Р-1.
>Чтобы это опровергнуть - Вам нужно доказать. что мбрКоне не имела таких танков (что сложно).
Это деиствительно сложно. А разведэскадрон вошел в состав бригады?
>Вам надо доказать что нем. пехотные дивизии там и тогда не имели в своих рядах трофейных танков (что сложно).
Э нет:)) Я распологая данными что ИНОГДА ненцы имели трофеиные танки. Вот вы и докажите, что ИМЕННО там танки были.
>3. ну и наконец проследить путь 192 б-на штугов (что проще).
Наличия штурмовых орудии я никогда не отрицал.
>Вы передергиваете контекст. Тимошенко считал дивизии и оценивал (расчетно) максимальное количество танков в них. Мы не оскорбляя его память и не отрицая данные - просто рационально объясняем (пытаемся) тот путь которым он пришел к этим расчетам.
Так и в случаи с матросами мы лищ пытаемся понять - что там было на самом деле?
>а у Вас какие данные.
>Но в данной ситуации - важно как его могла БЫ отклассифицировать наша сторона (ибо отчет о боевых действиях составлялся нашей стороной).
>И тут уместна аналогия - Т-37, малый танк.
Вот я и интересуюсь - как квалифицировали вражескую технику?
>Поймите, "из окопа" оно все совсем по другому смотриться. Некогда сверяться с "бронеколлекцией".
Никогда этого и не оспаривал.
>>А что тогда по советскои танкетка?
>
>Т-27 (без башни).
Э.. Когда ее так обозвали? Не хоцу с работы подставляться.. мучают меня кое-какие сомнения..
>Вот 2фердинанд" или "тигр" - замечают потому что это само посебе событие, "крепкий орешек2. А когда люди пошли на самопожертвование - то какая разница сколько тонн это весило?
Вы про прыганье с гранатои под танк?
Казак
Kazak (18.02.2003 13:47:35)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 18.02.2003 13:55:49 |
Ре: Ну почему...
>>Чтобы это опровергнуть - Вам нужно доказать. что мбрКоне не имела таких танков (что сложно).
>Это деиствительно сложно. А разведэскадрон вошел в состав бригады?
нет данных. Кроме того данные противоречивы. Одни помещают танки в разведэскадрон дивизии - другие во взводы при полках.
>>Вам надо доказать что нем. пехотные дивизии там и тогда не имели в своих рядах трофейных танков (что сложно).
>Э нет:)) Я распологая данными что ИНОГДА ненцы имели трофеиные танки. Вот вы и докажите, что ИМЕННО там танки были.
Бог даст, раскопаем. Только Вы уж пока неторопитесь с отрицанием этого факта, полагая его вероятность ненулевой.
>Так и в случаи с матросами мы лищ пытаемся понять - что там было на самом деле?
Правильно. _Мы_ пытаемся _понять_ а Вы (?) спешите огульно отрицать саму возможность.
>>И тут уместна аналогия - Т-37, малый танк.
>Вот я и интересуюсь - как квалифицировали вражескую технику?
Так как она виделась из окопа - на гусеницах в броне и с башней значит танк. Пример когда в танки были записаны "бронетранспортеры" я тоже приводил. (а они даже и без башни и вооружения).
>>>А что тогда по советскои танкетка?
>>
>>Т-27 (без башни).
>Э.. Когда ее так обозвали?
По принятию на вооружение, нет?
>Не хоцу с работы подставляться.. мучают меня кое-какие сомнения..
Охотно выслушаю.
>>Вот 2фердинанд" или "тигр" - замечают потому что это само посебе событие, "крепкий орешек2. А когда люди пошли на самопожертвование - то какая разница сколько тонн это весило?
>Вы про прыганье с гранатои под танк?
Именно.
Дмитрий Козырев (18.02.2003 13:55:49)| От | Alexej |
| К | |
| Дата | 18.02.2003 14:17:07 |
Ре: Про румынские штаты. Кстати Шишкину
http://www.geocities.com/dangrecu/Org.html
Алеxей
Дмитрий Козырев (18.02.2003 13:55:49)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 18.02.2003 14:07:12 |
Ре: Ну почему...
>Бог даст, раскопаем. Только Вы уж пока неторопитесь с отрицанием этого факта, полагая его вероятность ненулевой.
Вообще логичнее было включит трофеиную технику именно в моторизированню бригаду. Но...
>Правильно. _Мы_ пытаемся _понять_ а Вы (?) спешите огульно отрицать саму возможность.
Ну вот. Не отрицать, а сомневаться. Если я не прав, всегда готов признать свою неправоту в данном вопросе.
>Так как она виделась из окопа - на гусеницах в броне и с башней значит танк. Пример когда в танки были записаны "бронетранспортеры" я тоже приводил. (а они даже и без башни и вооружения).
>По принятию на вооружение, нет?
>Охотно выслушаю.
Вроде все-же танк сопровождения пехоты первоночально?
>>Вы про прыганье с гранатои под танк?
>
>Именно.
Без комментариев во избежание флеима.
Казак
Kazak (18.02.2003 14:07:12)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 18.02.2003 14:50:29 |
Ре: Ну почему...
>Вообще логичнее было включит трофеиную технику именно в моторизированню бригаду.
Вспомните саму ситуацию. Прорваны ишуньские позиции, немцы собирают "все что есть моторизованное" и вводят в развитие прорыва, чобы выйти к Севастополю раньше, чем там будет организована оборона. Где уж там разбираться кому-что лучше бы придать - кто что успел захватить, тот это в передовой отряд и включает.
>>Правильно. _Мы_ пытаемся _понять_ а Вы (?) спешите огульно отрицать саму возможность.
>Ну вот. Не отрицать, а сомневаться.
Было высказано сомнение ("а откуда у немцев танки") - было высказано несколько гипотез. Поэтому развивать тему (это не про вас) в контексте "да что вы тут гоните" неорректно.
>Если я не прав, всегда готов признать свою неправоту в данном вопросе.
я тоже.
>Вроде все-же танк сопровождения пехоты первоночально?
пока ничего не могу возразить.
>>>Вы про прыганье с гранатои под танк?
>>
>>Именно.
>Без комментариев во избежание флеима.
Напишите приватом если желаете.
>Казак
Дмитрий Козырев (18.02.2003 14:50:29)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 18.02.2003 23:03:15 |
По Т-27 похоже ошибся. Именно ТАНКЕТКА. Пардона прошу:) (-)
Kazak (18.02.2003 12:29:58)| От | apple16 |
| К | |
| Дата | 18.02.2003 12:43:07 |
Не надо заниматься пропагандистской стороной вопроса
Всегда найдутся деятели которые будут ей заниматься
- поскольку знать для этого ничего не надо - достаточно
каких либо своих убеждений/установок.
Интересует фактическая сторона вопроса -
1. Какая бронетехника была в бригаде Циглера?
2. С кем собственно вел бой Фильченков 7го числа?
3. Что вообще происходило под Севастополем
с момента прорыва Ишуньских позиций и до стабилизации
линии фронта - конец октября - середина ноября?
ID (17.02.2003 21:17:28)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 17.02.2003 21:42:38 |
Интересно. А разницу между САУ и танком ? (+)
Приветствую !
Т.е., про немецкие StuG-и он не пишет/не упоминает ?
Всего хорошего, Андрей.
Андю (17.02.2003 21:42:38)| От | ID |
| К | |
| Дата | 18.02.2003 00:54:17 |
Нет- в таком разрезе не присутствует.
Приветствую Вас!
>Т.е., про немецкие StuG-и он не пишет/не упоминает ?
Чего нет - того нет.
Но пишет например о захвате немецкой танкетки, которая была забита награбленным барахлом.
С уважением, ID
ID (18.02.2003 00:54:17)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 18.02.2003 11:55:39 |
Эта "танкетка" скорее всего траспортер снаряжения (т.е не боевая машина) (-)