| От | М.Свирин |
| К | Tigerclaw |
| Дата | 21.07.2003 04:11:18 |
| Рубрики | WWII; Артиллерия; |
Ре: Про главное...
Приветствие
>>Приветствие
>
>>>У СССР _не было_ противотанковой пушки калибра 76мм. А немецкие и английские были _специализированные_ ПТП.
>>
>>Были. Только в серию не пошли. Даже с коническим каналом ствола разрабатывали. Только зачем? Тяжело, дорого и главное - СНАРЯДЫ и ВЫСТРЕЛЫ где и как делать-то?
>
>>>57мм - специализированная ПТП, эффективная против 100% немецких танков в 1943 и против 95% - в 1945.
>>>76мм - универсальная пушка, дивизионная с хорошими ПТ способностями, эффективная по 100% немецких танков в 1941, по 70% немецких танков в 1943 и по 50% в 1945.
>>>БС-3 - специализированная ПТП против тех 5%, которые не брались 57мм.
>>>(Разумеется, цифры ориентировочны)
>>
>>Цифры СЛИШКОМ ориентировочны. ЗИС-3 в 1945 году могла справиться с ЛЮБЫМ серийным немецким танком. И справлялась. Точнее - справлялся артиллерист, умевший немецкий танк подпустить БЛИЖЕ, открывать огонь в БОРТ, начинать стрельбу по ХОДОВОЙ ЧАСТИ (обездвижить), потом отстрелить орудие (обезоружить) и т.д. Школа уже была неплохая.
>
>Что вы говорите?
Во-первых, это не я говорю.
> Значит ето усё пустяки, подпустить пантерку метров на сто, отстрелить еи гусеницы, пушку, а потом антены, так по однои.
Да можно и не по одной.
> И при етом расчитывать что:
>1) Пантера Вас не заметит
>2) коли заметит то облизательно с 300 метров промахнётся...
Может и заметит, может и не промахнется. Главное, что таких пушчонок будет не одна, а сразу 16-40. Ну-ка расскажите, как замечать и когда отстреливать их все?
>Вот поетом и называлис ИПТАБы (Прошаи, Родина). Не хотели потратить больше на пушку - всё равно заплатили - раздавленными пушками и погибшими артеллеристами.
Пожалуйте статистику. Сколько заплатили? Поподробнее. И сколько заплатили немцы?
> 76.2 мм необходимо было довести до стандартов немецкои 75мм Л42.
Это вы меня лечите? Так КАК надо БЫЛО? Поподробнее!
>Всё равно ведь прешли к необходимости того что нужна БС-3.
Наоборот. В войну решили, что С-3 не нужна. Нужнее оказалась СУ-100.
>А сколько народа полжили пока решили потратиться на новую пушку. Да 76мм просто не могла работать против даже последних моделеи Т-4, я уже не говорю про Пантеру и Тигра
Простите, хорош трепаться, пора доказывать вашу болтологию. ДОКАЖИТЕ ваши слова, или я назову вас трепачом прилюдно.
Еще раз и поточнее СКОЛЬКО народа положили с февраля 1942 (принятие на вооружение ЗИС-3) по июнь 1943 (принятие на пооружение С-3)? Далее докажите, что 76мм не могла работать по "даже последних моделей Т-4".
Подпись
М.Свирин (21.07.2003 04:11:18)| От | Tigerclaw |
| К | |
| Дата | 21.07.2003 19:29:33 |
Ре: Про главное...
>Приветствие
>>>Приветствие
>>
>>>>У СССР _не было_ противотанковой пушки калибра 76мм. А немецкие и английские были _специализированные_ ПТП.
>>>
>>>Были. Только в серию не пошли. Даже с коническим каналом ствола разрабатывали. Только зачем? Тяжело, дорого и главное - СНАРЯДЫ и ВЫСТРЕЛЫ где и как делать-то?
>>
>>>>57мм - специализированная ПТП, эффективная против 100% немецких танков в 1943 и против 95% - в 1945.
>>>>76мм - универсальная пушка, дивизионная с хорошими ПТ способностями, эффективная по 100% немецких танков в 1941, по 70% немецких танков в 1943 и по 50% в 1945.
>>>>БС-3 - специализированная ПТП против тех 5%, которые не брались 57мм.
>>>>(Разумеется, цифры ориентировочны)
>>>
>>>Цифры СЛИШКОМ ориентировочны. ЗИС-3 в 1945 году могла справиться с ЛЮБЫМ серийным немецким танком. И справлялась. Точнее - справлялся артиллерист, умевший немецкий танк подпустить БЛИЖЕ, открывать огонь в БОРТ, начинать стрельбу по ХОДОВОЙ ЧАСТИ (обездвижить), потом отстрелить орудие (обезоружить) и т.д. Школа уже была неплохая.
>>
>>Что вы говорите?
>
>Во-первых, это не я говорю.
>> Значит ето усё пустяки, подпустить пантерку метров на сто, отстрелить еи гусеницы, пушку, а потом антены, так по однои.
>
>Да можно и не по одной.
>> И при етом расчитывать что:
>>1) Пантера Вас не заметит
>>2) коли заметит то облизательно с 300 метров промахнётся...
>
>Может и заметит, может и не промахнется. Главное, что таких пушчонок будет не одна, а сразу 16-40. Ну-ка расскажите, как замечать и когда отстреливать их все?
>>Вот поетом и называлис ИПТАБы (Прошаи, Родина). Не хотели потратить больше на пушку - всё равно заплатили - раздавленными пушками и погибшими артеллеристами.
>
>Пожалуйте статистику. Сколько заплатили? Поподробнее. И сколько заплатили немцы?
>> 76.2 мм необходимо было довести до стандартов немецкои 75мм Л42.
>
>Это вы меня лечите? Так КАК надо БЫЛО? Поподробнее!
>>Всё равно ведь прешли к необходимости того что нужна БС-3.
>
>Наоборот. В войну решили, что С-3 не нужна. Нужнее оказалась СУ-100.
>>А сколько народа полжили пока решили потратиться на новую пушку. Да 76мм просто не могла работать против даже последних моделеи Т-4, я уже не говорю про Пантеру и Тигра
>
>Простите, хорош трепаться, пора доказывать вашу болтологию. ДОКАЖИТЕ ваши слова, или я назову вас трепачом прилюдно.
Здравствуите, Михаил.
Даваите по пунктам:
1) Доводка 76мм до стандартов ПАК40. У Зис 3 было ДВЕ проблемы когда дело доходило до борьбы с танками. Нач скорость бронебоиного была 680м/сек (у ПАК 40 значительно выше), а так же КАЧЕСТВО снарядов. Ети две проблемы не могли не сказаться на результате. И хотя улучшение качества было бы не такои уж трудновыпонмимои: немцы использовали рабскую силу на военных предприятиях и результаты были не плохие. Мы тоже смогли бы доработать хорошии бронебоиныи снаряд и постепенно переити на его выпуск. А увеличить нач скорость бронебоиного требует просто усиления ствола и противооткатных устроиств (что утяжелило бы пушку), и усиление заряда. Так что дело вполне выполнимое.
Что касается работы супротив Т-4 Т-5 и Т-6 то я говорю о возможностаы поражения метров с 500 в лоб. (отражение атаки на позиции). Вы же сами знаете бронирование Т-4 Еич и возможности нашеи Зис-3
Tigerclaw (21.07.2003 19:29:33)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 21.07.2003 20:06:00 |
Ре: Про главное...
Приветствие
>Здравствуите, Михаил.
>Даваите по пунктам:
>1) Доводка 76мм до стандартов ПАК40. У Зис 3 было ДВЕ проблемы когда дело доходило до борьбы с танками. Нач скорость бронебоиного была 680м/сек (у ПАК 40 значительно выше), а так же КАЧЕСТВО снарядов. Ети две проблемы не могли не сказаться на результате. И хотя улучшение качества было бы не такои уж трудновыпонмимои: немцы использовали рабскую силу на военных предприятиях и результаты были не плохие. Мы тоже смогли бы доработать хорошии бронебоиныи снаряд и постепенно переити на его выпуск. А увеличить нач скорость бронебоиного требует просто усиления ствола и противооткатных устроиств (что утяжелило бы пушку), и усиление заряда. Так что дело вполне выполнимое.
Итак. У ЗИС-3 НЕ БЫЛО проблем, указанных вами. Ибо
1. ЗИС-3 не была ПРОТИВОТАНКОВОЙ пушкой, но дивизионной. А для этого нач скорость бронебойного наряда в 650-670 м/с была вполне достаточной. ЗИС-3 позволяла УСПЕШНО решать ВСЕ задачи, стоявшие перед дивизионной пушкой, а также могла использоваться (и использовалась) для усиления противотанковой артиллерии при отражении массовых танковых атак.
2. Говоря о КАЧЕСТВЕ бронебойных снарядов следует отметить, что они были ПРЕДЕЛЬНО дешевы и мреди них имели сравнительно недостаточную прочность корпуса ТОЛЬКО БР-350А, но не БР-350Б, а тем более не БР-350БСП. Ни его производство с момента его разработки в осажденном Ленинграде в начале 1942 к 1945 перешли ВСЕ боеприпасные заводы. Для сравнения. Немецкий бронебойный снаряд для ПаК-36 ПцГр 39 рот. выпускался за 13,9 нормочасов на трех станках (ето без учета снаряжения). Наш БР-350Б - 7,9, БР-350БСП - 6,2 на одном станке. При этом наш снаряд мог делать токарь 3-го разряда, немецкий - 5-го. Разница на лице.
3. В начале 1944 г. был разработан выстрел для 40-калиберной 76-мм пушки, дающий нач скорость от 710 до 760 м/с, но использовать его вв ЗИС-3 категорически не рекомендовалось в виду возможности порчи тормоза отката (опытная эксплуатация в войсках сие подтвердила). К тому же снаряд был вдвое более трудоемок и его пороховой заряд нестабильно вел себя при морозе ниже 10 градусов. На кой и кому такой нужен?
Так что дело выполнимое но никому из здравомыслящих людей на фиг не нужное.
>Что касается работы супротив Т-4 Т-5 и Т-6 то я говорю о возможностаы поражения метров с 500 в лоб. (отражение атаки на позиции). Вы же сами знаете бронирование Т-4 Еич и возможности нашеи Зис-3
Так вот снаряд БР-350Б мог поразить "четверку" в лоб с дистанции 400 метров. То-же - борт "тигра". ПаК-40 "тигра" в лоб с дистанции далее 100 метров практически не брала. Так где тут какие-то "громадные преимущества"?
Подпись
М.Свирин (21.07.2003 20:06:00)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 22.07.2003 10:02:15 |
Ре: Про главное...
>Так вот снаряд БР-350Б мог поразить "четверку" в лоб с дистанции 400 метров. То-же - борт "тигра".
Это Вы про какую "четверку"?
Уже 700 шт. модификации "G" (выпускалась до апреля 1943 г.) имели лоб 50+30, а с апреля пошли "Н" там лоб просто 80. Бр-350Б брал 80 мм на 100 метрах.
>ПаК-40 "тигра" в лоб с дистанции далее 100 метров практически не брала. Так где тут какие-то "громадные преимущества"?
А почему во многих источниках PaK-40 берет бронебойным 135 мм с расстояния 500м?
И вообще... Странный подход. Бр-350 "Тигра" в БОРТ брал, поэтому ЗиС-3 хороша, а PaK-40 "Тигра" В ЛОБ якобы не брала, поэтому она плохая.
С уважением, EVGEN!
EVGEN (22.07.2003 10:02:15)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 22.07.2003 13:12:31 |
Ре: Про главное...
>Уже 700 шт. модификации "G" (выпускалась до апреля 1943 г.) имели лоб 50+30
50 + 30 не равно 80, как ни странно :)
>А почему во многих источниках PaK-40 берет бронебойным 135 мм с расстояния 500м?
Неграмотные источники. Не знают разницы между бронебойным и подкалиберным.
>И вообще... Странный подход. Бр-350 "Тигра" в БОРТ брал, поэтому ЗиС-3 хороша, а PaK-40 "Тигра" В ЛОБ якобы не брала, поэтому она плохая.
Логика вполне понятна. И та и та пушка берут тигра в борт, но не берут в лоб.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Василий Фофанов (22.07.2003 13:12:31)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 22.07.2003 14:20:34 |
Ре: Про главное...
>50 + 30 не равно 80, как ни странно :)
А я поэтому и написал, так как написал. Только вот вопрос, когда на 50 без зазора положили 30, это намного меньше 80?
>>А почему во многих источниках PaK-40 берет бронебойным 135 мм с расстояния 500м?
>
>Неграмотные источники. Не знают разницы между бронебойным и подкалиберным.
В этом неграмотном источнике про подкалиберный написано, что он на 500м берет 154 мм.
>Логика вполне понятна. И та и та пушка берут тигра в борт, но не берут в лоб.
См. выше.
С уважением, EVGEN!
EVGEN (22.07.2003 14:20:34)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 22.07.2003 15:03:52 |
Ре: Про главное...
>>50 + 30 не равно 80, как ни странно :)
>
>А я поэтому и написал, так как написал. Только вот вопрос, когда на 50 без зазора положили 30, это намного меньше 80?
Примерно аналогично 65-70 мм.
>>Неграмотные источники. Не знают разницы между бронебойным и подкалиберным.
>
>В этом неграмотном источнике про подкалиберный написано, что он на 500м берет 154 мм.
А что за источник-то? Он сильно завышает.
>>Логика вполне понятна. И та и та пушка берут тигра в борт, но не берут в лоб.
>
>См. выше.
Ээээ на что именно я должен посмотреть?
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Василий Фофанов (22.07.2003 15:03:52)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 22.07.2003 15:49:56 |
Ре: Про главное...
>Примерно аналогично 65-70 мм.
А не будете ли так любезны разъяснить следующее. При использовании варианта 50+30 на "четверке" листы были оба гетерогенные или как? Если оба, то это ИМХО чем-то напоминает разнесенное бронирование. Но это видимо дороже? Так как было на самом деле?
>А что за источник-то? Он сильно завышает.
А.Широкорад, "Гений советской артиллерии", АСТ, Москва, 2003 г., стр. 346,
А.Широкорад, "Бог войны третьего рейха", АСТ, Москва, 2002 г., стр. 302,
Только во втором источнике дальность не 500м, а 457. Видимо 500 ярдов?
Я в этой ветке пытался получить объяснение таким высоки , по сранению с ЗиС-3 цифрам, но конкретного ответа не получил. Может Вы подскажете.
С уважением, EVGEN!
EVGEN (22.07.2003 15:49:56)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 22.07.2003 16:18:29 |
Ре: Про главное...
>А не будете ли так любезны разъяснить следующее. При использовании варианта 50+30 на "четверке" листы были оба гетерогенные или как? Если оба, то это ИМХО чем-то напоминает разнесенное бронирование.
Чем же оно напоминает разнесенное, когда нет разнесения? :) И кстати разнесенное бронирование - это вовсе не просто "поставить два листа с зазором", это целая наука, иначе два листа будут обеспечивать защиту хуже чем один суммарной толщины (а весить понятно столько же...)
>Только во втором источнике дальность не 500м, а 457. Видимо 500 ярдов?
Да, это 500 ярдов.
>Я в этой ветке пытался получить объяснение таким высоки , по сранению с ЗиС-3 цифрам, но конкретного ответа не получил. Может Вы подскажете.
Дык не верны они, цифры. Я уж сейчас не помню, но типа 110 мм на 500 метрах Пак-40 пробивала.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Василий Фофанов (22.07.2003 16:18:29)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 22.07.2003 16:40:14 |
Ре: Про главное...
>Чем же оно напоминает разнесенное, когда нет разнесения?
Тем что по мере пробития мех свойства брони меняются можно сказать циклически.
>Дык не верны они, цифры. Я уж сейчас не помню, но типа 110 мм на 500 метрах Пак-40 пробивала.
Но даже 110мм больше толщины лба "Тигра".
Если будет такая возможность, уточните пожалуйста. Я не оспариваю, просто интересно.
Да, KwK 40(L/48) по Широкораду на дальности 500 м пробивает под углом к нормали в 30 град 96 мм.
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, EVGEN!
EVGEN (22.07.2003 16:40:14)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 22.07.2003 16:57:44 |
7,5cm Pak 40
Здравствуйте !
Данные правда тянуты из И-нета, но вроде из приличного источника.
Type Name Weight(kg) Muzzle Vel (m/s) Angle(deg) Range (m)
100 500 1,000 1,500 2,000
APCBC Pzgr.39 6.80 790 30° 106 96 85 74 64
APCR Pzgr.40 4.10 990 30° 143 120 97 77
HEAT Gr.38 Hl/B 4.57 450 30° 75
HEAT Gr.38 Hl/C 4.80 ? 30° 100
Надо учесть, что это по западному критерию, который мягче нашего.
С уважением, tsa.
tsa (22.07.2003 16:57:44)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 22.07.2003 17:12:06 |
Re: 7,5cm Pak 40
>Здравствуйте !
>Данные правда тянуты из И-нета, но вроде из приличного источника.
>
>Type Name Weight(kg) Muzzle Vel (m/s) Angle(deg) Range (m)
> 100 500 1,000 1,500 2,000
>APCBC Pzgr.39 6.80 790 30° 106 96 85 74 64
>APCR Pzgr.40 4.10 990 30° 143 120 97 77
>HEAT Gr.38 Hl/B 4.57 450 30° 75
>HEAT Gr.38 Hl/C 4.80 ? 30° 100
Некоторые расхождения есть.
бронепробиваемости
по первой строчке
106 96 87 67 62
а по второй все сходится.
>Надо учесть, что это по западному критерию, который мягче нашего.
А на сколько?
С уважением, EVGEN!
EVGEN (22.07.2003 17:12:06)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 22.07.2003 17:41:11 |
Re: 7,5cm Pak 40
Здравствуйте !
>а по второй все сходится.
Ну и ? 30 градусов это наклон брони к вертикали.
Т.е. даже по таблицам Pak 40 брала Тигра в лоб калиберным не далее 500 м. Скорее всего в 44-ом качество снарядов упало и как и написал Свирин реальная дистанция пробития скатилась метров до 100.
>>Надо учесть, что это по западному критерию, который мягче нашего.
>
>А на сколько?
Наш - 75% вероятность пробития. Западный - 50 %.
С уважением, tsa.
EVGEN (22.07.2003 17:12:06)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 22.07.2003 17:14:25 |
Re: 7,5cm Pak 40
Отправил и хватился! Это у Вас данные по РаК-40? А то ведь я привел показатели по KwK40.
С уважением, EVGEN!
EVGEN (22.07.2003 17:14:25)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 22.07.2003 17:37:36 |
Re: 7,5cm Pak 40
Здравствуйте !
У 7,5cm Pak 40 и 7,5cm Kw.K.40 L/48 одинаковая баллистика.
С уважением, tsa.
Tigerclaw (21.07.2003 19:29:33)| От | Constantin |
| К | |
| Дата | 21.07.2003 19:42:27 |
Ре: Про главное...
>Даваите по пунктам:
>1) Доводка 76мм до стандартов ПАК40. У Зис 3 было ДВЕ проблемы когда дело доходило до борьбы с танками. Нач скорость бронебоиного была 680м/сек (у ПАК 40 значительно выше), а так же КАЧЕСТВО снарядов. Ети две проблемы не могли не сказаться на результате. И хотя улучшение качества было бы не такои уж трудновыпонмимои: немцы использовали рабскую силу на военных предприятиях и результаты были не плохие. Мы тоже смогли бы доработать хорошии бронебоиныи снаряд и постепенно переити на его выпуск. А увеличить нач скорость бронебоиного требует просто усиления ствола и противооткатных устроиств (что утяжелило бы пушку), и усиление заряда. Так что дело вполне выполнимое.
Эк как все просто. А знаете кто там у нас на заводах работал? Очень часто товарищи из средней азии - их весьма трудно было научить работать.
Что есть хороший бронебойный снаряд
1. это спец металлы (тот же вольфрам) - они есть или с ними как-то не очень? Учтите они нужны не только в снаряды но и на резцы и инструмент, для массы ответственных деталей.
2. технология обработки этих материалов весьма не проста требует прецезионного оборудования и хорошей квалификации. + нужны режимы термообработки их нужно разработать. все это посреди войны имеем?
3. из двух первых пунктов вытекает что это должен быть нормальный завод с нормальным энергоснабжением - это часто было?
Увеличение начальной скорости требует не просто усиления ствола и прочих перечисленных вами вещей - оно требует новую пушку что весьма не просто во время войны. Более того оно требует оставить старую пушку - для непротивотанковых целей она вполне ничего. отсюда у вас лишний тип снаряда того же калибра в производстве и снабжении и явно не взаимозаменяемый.
Так что дело вполне выполнимое? в условиях войны и весьма слабой экономики?
>Что касается работы супротив Т-4 Т-5 и Т-6 то я говорю о возможностаы поражения метров с 500 в лоб. (отражение атаки на позиции). Вы же сами знаете бронирование Т-4 Еич и возможности нашеи Зис-3
А очень часто их как раз били не в лоб. Просто пошли по другому пути построения ПТ обороны
М.Свирин (21.07.2003 04:11:18)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 21.07.2003 09:21:25 |
Ре: Про главное...
>Еще раз и поточнее СКОЛЬКО народа положили с февраля 1942 (принятие на вооружение ЗИС-3) по июнь 1943 (принятие на пооружение С-3)?
Ну-ка, ну-ка! Это когда была принята на вооружение С-3
С уважением, EVGEN!
EVGEN (21.07.2003 09:21:25)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 21.07.2003 20:11:20 |
Ре: Про главное...
Приветствие
>>Еще раз и поточнее СКОЛЬКО народа положили с февраля 1942 (принятие на вооружение ЗИС-3) по июнь 1943 (принятие на пооружение С-3)?
>
>Ну-ка, ну-ка! Это когда была принята на вооружение С-3
Рекомендована для принятия на вооружение 4 июня 1943 г., тогда же на завод 172 передана КТД на производство. Принята де факто постановлением ГОКО от 7 июля 1943 г.
НУ дак теперь слово за вами. Приведите СКОЛЬКО за указанныцй период "положили народа" ввиду отсутствия С-3.
Подпись
М.Свирин (21.07.2003 20:11:20)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 22.07.2003 09:10:02 |
Ре: Про главное...
>>Ну-ка, ну-ка! Это когда была принята на вооружение С-3
>
>Рекомендована для принятия на вооружение 4 июня 1943 г., тогда же на завод 172 передана КТД на производство. Принята де факто постановлением ГОКО от 7 июля 1943 г.
>НУ дак теперь слово за вами. Приведите СКОЛЬКО за указанныцй период "положили народа" ввиду отсутствия С-3.
По Широкораду
4.06.43 - ЦАКБ выслало документацию на С-3 для изготовления на з-д №172
14.09.43 - опытный образец С-3, изготовленный з-м №172 направлен для испытаний на Софринский полигон
15.04.44 - войсковые испытания на Гороховецком полигоне
07.05.44 - постановление ГКО о принятии на вооружении под наименованием "100-мм полевая пушка обр. 1944г."
май 1944г. - РККА приняла первые 50 пушек.
О "положенном народе" потом. Вы сначала с датами разберитесь, то что-то вы говорите непонятное.
С уважением, EVGEN!