| От | Kazak |
| К | SerB |
| Дата | 25.07.2003 16:12:56 |
| Рубрики | WWII; Современность; |
Хм.. Неприятно, но Вафен-СС НЕ ПРИЗНАН преступной организацией.
А какой будет памятник в реальности - там будет видно.
Kazak (25.07.2003 16:12:56)| От | Администрация (ID) |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 17:03:59 |
В связи с переводом инициатора данной подветки в read-only
Приветствую Вас!
Далее прошу тему не развивать.
С уважением, ID
Kazak (25.07.2003 16:12:56)| От | wolfschanze |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 16:21:08 |
Re: Хм.. Неприятно,...
>А какой будет памятник в реальности - там будет видно.
--Признан.
СС использовалась для целей, которые согласно Уставу являются преступными и включают преследования и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведение в жизнь программы использования рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Подсудимый Кальтенбруннер являлся членом СС и замешан в этой деятельности.
Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности реййхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.
Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.
Настоящее решение основывается на участии этой организации в военных преступлениях и преступлениях против человечности, связанных с войной. Эта группа, признаваемая преступной, не включает поэтому лиц, которые перестали быть членами организаций, перечисленных в предыдущем параграфе, до 1 сентября 1939 г.
wolfschanze (25.07.2003 16:21:08)| От | РККА |
| К | |
| Дата | 26.07.2003 11:14:23 |
Re: Хм.. Неприятно,...
Здравия желаю!
Я знаю Лео Таммиксаара лично, человек абсолютно аполитичен, и хочет поставить памятник именно служившим в национальном формировании, какое именно было 20-й дивизией, этот человек сделал неплохую коллекцию по 20-й дивизии, делает выставки в музеях...
С уважением, Дмитрий
wolfschanze (25.07.2003 16:21:08)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 16:23:43 |
Какие проблемы?
однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.
С 1944 года была мобилизация в Эстонский Легион.
Kazak (25.07.2003 16:23:43)| От | wolfschanze |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 16:27:31 |
Re: Какие проблемы?
>однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.
>С 1944 года была мобилизация в Эстонский Легион.
--Пропустили еще одлну вещь , а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.
А уж из кого первоначально формировался данный легион... Немцы очень хорошо отзывались о прибалтийских полицейских батальонах
wolfschanze (25.07.2003 16:27:31)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 16:30:55 |
Да. А я это отрицаю?
>А уж из кого первоначально формировался данный легион... Немцы очень хорошо отзывались о прибалтийских полицейских батальонах
Из полицейских батальонов и пограничных полков. Так и русская вспомогательная полиция - это отдельный разговор.
Kazak (25.07.2003 16:30:55)| От | DPS |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 16:42:02 |
Re: Да. А...
>>А уж из кого первоначально формировался данный легион... Немцы очень хорошо отзывались о прибалтийских полицейских батальонах
>Из полицейских батальонов и пограничных полков. Так и русская вспомогательная полиция - это отдельный разговор.
А у нас что - им памятники ставят, отрицательный Вы наш? Пропаганда нацизма и преступников в одной отдельно раком вставшей республике...
wolfschanze (25.07.2003 16:21:08)| От | ARTHURM |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 16:23:29 |
А почему этих исключили?
Добрый день!
"Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС"
******
И что они из себя представляли?
С уважением ARTHURM
ARTHURM (25.07.2003 16:23:29)| От | wolfschanze |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 16:35:57 |
Re: А почему...
>Добрый день!
>"Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС"
>******
>И что они из себя представляли?
--Слажный вопрос))) до войны существовали кавалерийские полки СС, с началом войны сведены сначало в бригаду, а позже в дивизию, кавалерийскую, ваффен СС "Флориан Гейр", так кажется. Командовал ей, изначально, Фегелейн, будующий родственник фюрера. В то же время кавалерийские звания в СС оставались, что-то вроде почетных. Так, если память не изменяет, конструктор ракет Браун был именно кавалеристом СС.
>С уважением ARTHURM
ARTHURM (25.07.2003 16:23:29)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 16:24:27 |
Это лошади наверное (-)
Kazak (25.07.2003 16:12:56)| От | Виктор Крестинин |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 16:18:01 |
А зоофилия вот тоже не запрещена, но ведь им памятники никтоне ставит? (-)
Виктор Крестинин (25.07.2003 16:18:01)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 16:24:48 |
Дык.. Памятники коммунистам вроде тоже стоят? (-)
Kazak (25.07.2003 16:24:48)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 26.07.2003 11:41:02 |
Дык коммунисты и победили фашизм! За то и стоят :о) (-)
Kazak (25.07.2003 16:24:48)| От | Ротмистр |
| К | |
| Дата | 26.07.2003 11:37:40 |
Стоят
Но те, что уже поставлены. И не надо равнять коммунизм и нацизм
Ротмистр (26.07.2003 11:37:40)| От | Deli2 |
| К | |
| Дата | 26.07.2003 17:28:36 |
"надо Федя, надо..." (с)
>Но те, что уже поставлены. И не надо равнять коммунизм и нацизм
Не равнять, а сравнивать. Схожестей очень много, намного больше, нежели различий.
С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Deli2 (26.07.2003 17:28:36)| От | Ротмистр |
| К | |
| Дата | 27.07.2003 00:12:37 |
Ваще-то я Вадим:)
Дельфин с акулой тоже похожи однако ПО СУТИ вполне разные
Честь имею Ротмистр
Deli2 (26.07.2003 17:28:36)| От | Игорь Островский |
| К | |
| Дата | 26.07.2003 20:34:04 |
Например? (-)
Игорь Островский (26.07.2003 20:34:04)| От | Felis |
| К | |
| Дата | 26.07.2003 23:24:35 |
Re: Например?
Антихристианство, крайний популизм, культ вождей,система непререкаемого политического полновластия Партии, обращение типа"партайгеноссе",чрезвычайная нетерпимость к инакомыслию,широкая сеть штатных осведомителей,контроль над культурой
С уважением Felis
Felis (26.07.2003 23:24:35)| От | Игорь Островский |
| К | |
| Дата | 27.07.2003 01:25:38 |
Re: Например?
>Антихристианство
- С лютеранской церковью у нацистов были неплохие отношения, да и с папой конкордат. Австрийская католическая церковь агитировала голосовать за аншлюсс,и помимо всего прочего, черновик Mein Kampf приводил в читабельный вид кат. священник - поклонник идей будущего фюрера.
Атеизм нацистами не приветствовался. Неоязычество практиковалось в основном в рамках СС, но в целом для режима не было типично. Об итальянском, испанском, хорватском, словацком и т.п. фашизмах лучше и не вспоминать, не так ли?
***
> крайний популизм
- Мимо. Чем больше полит. демократии, тем больше популизма.
Не говоря уж о смутности самого понятия
***
> культ вождей
- Характерен для самых различных обществ. Вообще, не столько следствие идеологии, сколько полит. традиций и общего типа цивилизованности.
В отличие от комм. движения, в нацизме культ фюрера был основным огранизационным принципом и это было, так сказать, официально закреплено, что фюрер всегда прав (фюрер-принцип)
***
> система непререкаемого политического полновластия
- Наблюдается во многих, если не большинстве стран сегодняшнего мира
***
>Партии
- Вот тут верно. Сама идеэ массовой партии была заимствована фашистами/нацистами у социалистов - только так они могли рассчитывать на успех
***
> обращение типа "партайгеноссе"
- Не было такого обращения у коммунистов.
Не говорю уж об удивительной "весомости" подобного довода :-))
***
>чрезвычайная нетерпимость к инакомыслию
- Ну, если сравнивать с католической церковью... :-))
***
> широкая сеть штатных осведомителей
- И цифры есть?
Знаете, это уже из разряда болтологии
***
< контроль над культурой
- Ну, в этом плане всем далеко до совр. США :-)) Там даже язык модифицируют, чтоб политически корректно было
************
Короче, часть Ваших доводов неверна, часть вполне нейтрально объяснима, часть - откровенная чушь и в плане фактологии, и в плане значимости.
А теперь попробуйте составить список различий. Посмотрим, что получится
С комсомольским приветом!
>С уважением Felis
С комсомольским приветом!
Felis (26.07.2003 23:24:35)| От | Ротмистр |
| К | |
| Дата | 27.07.2003 00:13:46 |
Это форма
Бон, миль пардон, жур!
>Антихристианство, крайний популизм, культ вождей,система непререкаемого политического полновластия Партии, обращение типа"партайгеноссе",чрезвычайная нетерпимость к инакомыслию,широкая сеть штатных осведомителей,контроль над культурой
>С уважением Felis
Таков любой тоталитарный режим, начиная под любой вывеской - хоть Тиуантинсуйю, хоть государство иезуитов в Парагвае
Честь имею Ротмистр
Kazak (25.07.2003 16:24:48)| От | Виктор Крестинин |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 16:28:45 |
Хм... а их после запрещения поставили? Однако... (-)
Виктор Крестинин (25.07.2003 16:28:45)| От | Vatson |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 18:03:31 |
А что, их уже запретили? (-)
Vatson (25.07.2003 18:03:31)| От | СОР |
| К | |
| Дата | 26.07.2003 03:15:37 |
В европе вроде шевеление есть по этому поводу
А в Эстонии в ответ на протест МИД РФ по поводу музея окупации и мемориала лесным братьям хотят от европы офицального осуждения коммунизма. Где заметка была найду выложу.
СОР (26.07.2003 03:15:37)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 26.07.2003 03:21:43 |
Нет, ну копия манера сявки!
>А в Эстонии в ответ на протест МИД РФ по поводу музея окупации и мемориала лесным братьям хотят от европы офицального осуждения коммунизма. Где заметка была найду выложу.
Задирает - а чуть что - за спину больших пацанов. Они курили, а на меня только дым пускали.
Это не в обиду эстонцам, а только констатация. Наши элитные животные ничуть не лучше. Недавно вот перед поляками за Волынь покаялись. Уж на что Кравчук вертлявое создание, и тот говорил: не нужно, стыдно, надобно и меру знать... Не послушали.
С уважением, Геннадий
Vatson (25.07.2003 18:03:31)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 18:06:51 |
В других странах запрещали. (-)
Chestnut (25.07.2003 18:06:51)| От | Vatson |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 18:28:32 |
И решением суда признавали преступной организацией?
Ассалям вашему дому!
И ставили им памятники после этого? Вы уж как-то следите за линией беседы, а то неудобно получается - лужа выкипает :о))
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
Kazak (25.07.2003 16:12:56)| От | SerB |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 16:16:08 |
Да-да. И Адолдьф Гитлер даже не предстал перд судом!
Приветствия!
Да в общем-то и с вами, и с Вами все ясно. Зигхайльте, ребята, по стопам кумиров. Желательно - то конца.
Удачи на этом скорбном пути - SerB
SerB (25.07.2003 16:16:08)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 16:21:09 |
? Национал-социализм был осуждён. Значит и товарищь Гитлер.
Касательно вафен-СС вердикт: рассматривать КАЖДОГО персонально.
ЗЫ: Лично я не считаю, что эстонцы сделали правильный выбор. Но НАСКОЛЬКО плоха должна быть Советская Власть,что-бы МНОГОВЕКОГОГО врага ( и это правда, эстонцев при первой республике воспитывали в том ключе, что немец ВРАГ эстонца)сделать союзником?
Kazak (25.07.2003 16:21:09)| От | DenisK |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 23:45:31 |
Что за логика великолепная
>Но НАСКОЛЬКО плоха должна быть Советская Власть,что-бы МНОГОВЕКОГОГО врага >( и это правда, эстонцев при первой республике воспитывали в том ключе, >что немец ВРАГ эстонца)сделать союзником?
А, что поголовно все эстонцы были союзниками немцев?
Может всё проще - созник эсесовцев современное эстонское правительство и соответственно массмедиа?
До чего омерзительный национализм...
Kazak (25.07.2003 16:21:09)| От | wolfschanze |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 16:25:34 |
Не так.
>Касательно вафен-СС вердикт: рассматривать КАЖДОГО персонально.
--Персонально суд обязан рассмотреть каждого эсэсовца, однака организация СС, а ваффен ее составляющая, была признана преступной.
"Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений".
wolfschanze (25.07.2003 16:25:34)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 16:28:33 |
Впечатление что Казак - Паннвицевский... До того он переживает про СС (-)
wolfschanze (25.07.2003 16:25:34)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 16:27:46 |
Противоречие налицо:) Организация - преступна, но каждого рассмотреть
... персонально.
Kazak (25.07.2003 16:27:46)| От | Vatson |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 18:05:21 |
Банда ликвидирована, бандюков судять персонально (-)
Kazak (25.07.2003 16:27:46)| От | wolfschanze |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 16:39:21 |
Нету противоречия.
На то существовала процедура денацификации. Организация преступна, возрождение запрещено, но это сейчас. В то же время данный конкретный персонаж мог не только не преступать закон, но даже не знать о преступной плитике организации. Самый простой пример - "окончательное решение" немцы не рекламировали, как и программу эвтаназии, кстати по эвтаназии на этом и погорели в Рейхе, когда нацистка пишет, надо было народу объяснить
wolfschanze (25.07.2003 16:39:21)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 16:42:29 |
Тогда какие претензии к эстонским солдатам вафенн-СС?
>Самый простой пример - "окончательное решение" немцы не рекламировали, как и программу эвтаназии, кстати по эвтаназии на этом и погорели в Рейхе, когда нацистка пишет, надо было народу объяснить.
Они с дуру думали, что сражаються с большевиками, а не за план "Ост".
ЗЫ:Американцы кстати к ним претензий не имели.
Kazak (25.07.2003 16:42:29)| От | Ротмистр |
| К | |
| Дата | 26.07.2003 11:32:49 |
Ну раз американцы претензий не имели, о чем может быть разговор
Американцы и к финнам не имели. Прикажете им чай с лимоном подавать?
Kazak (25.07.2003 16:42:29)| От | wolfschanze |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 17:00:56 |
Да простые
Прибалтийские полицейские батальоны. И, в конце-концов, СС преступная организация Так что ставить памятник эсэсовцам...
wolfschanze (25.07.2003 17:00:56)| От | Виктор Крестинин |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 17:01:54 |
Коля, он уже сидит))) Не стОит)) (-)
Kazak (25.07.2003 16:42:29)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 16:51:18 |
Никаких.
>>Самый простой пример - "окончательное решение" немцы не рекламировали, как и программу эвтаназии, кстати по эвтаназии на этом и погорели в Рейхе, когда нацистка пишет, надо было народу объяснить.
>Они с дуру думали, что сражаються с большевиками, а не за план "Ост".
Если они с дуру, то их и поимели по полной и СССР и Германия. Использовали как материал:-)
Можно конечно после этого ставить им и памятник, но только в малой стране пытающейся быстро написать свою большую историю:-)
С уважением к сообществу.
tevolga (25.07.2003 16:51:18)| От | Random |
| К | |
| Дата | 26.07.2003 00:16:56 |
Да! Обязательно надо поставить памятник!!!
>Если они с дуру, то их и поимели по полной и СССР и Германия. Использовали как материал:-)
>Можно конечно после этого ставить им и памятник, но только в малой стране пытающейся быстро написать свою большую историю:-)
И на этом памятнике должно быть написано не "Эстонцам - борцам за свободу Европы бла-бла-бла", а "Эстонцам, которые с дуру думали, что сражаются с большевиками, а на самом деле за порабощение и геноцид народов мира. Эстонцам, которых поимели по полной и использовали как материал."
Вот если будет написано ТАК, то я не против, ей-богу. Только ведь не то совсем напишут, сироты мля в третьем поколении...
tevolga (25.07.2003 16:51:18)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 16:54:18 |
Вот единственный НОРМАЛЬНЫЙ ответ:)
>Если они с дуру, то их и поимели по полной и СССР и Германия. Использовали как материал:-)
Угу. Признавть они только этого не хотят.
Хотя еще весьма уважаемый мною писатель Пээгель( боец 22. корпуса) писал: Мы маленький народ между двух жернёв.
Kazak (25.07.2003 16:42:29)| От | DPS |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 16:45:36 |
С головкой дружим?
>Они с дуру думали, что сражаються с большевиками, а не за план "Ост".
>ЗЫ:Американцы кстати к ним претензий не имели.
Так они-же не с пиндосами воевали - дальновидные были ребятки, чтоб потом было у кого лизать...
DPS (25.07.2003 16:45:36)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 16:48:07 |
Хм. США СОЮЗНИК СССР по ВМВ.
ВЫ не в курсе?
Kazak (25.07.2003 16:48:07)| От | Ротмистр |
| К | |
| Дата | 26.07.2003 11:33:47 |
Слышал , краем уха
Чего-то там Трумен такое говорил
Kazak (25.07.2003 16:48:07)| От | DPS |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 16:52:56 |
Re: Хм. США...
>ВЫ не в курсе?
Я-то в курсе, но и ваши горячие парни тоже, сражались против насна востоке, а сдаваться драпали на запад
Kazak (25.07.2003 16:27:46)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 16:35:37 |
Это нормально.
Салют!
В 1991 г., по осени, договорились до объявления ДОСААФ преступной организацией. Ну ладно, в СНГ люстрации не было. А в Вост.Европе она была...
Так что персональное рассмотрение доли участия в преступной организации - выход.
Или надо было покоцать всех членов НСДАП и солдат Вермахта (тоже преступная организация, сколь помню).
С почтением. Китаец.
Kazak (25.07.2003 16:21:09)| От | Виктор Крестинин |
| К | |
| Дата | 25.07.2003 16:23:51 |
Товарищ Гитлер? Кому и кобыла невеста... (-)