| От | Нумер |
| К | All |
| Дата | 19.08.2003 08:04:36 |
| Рубрики | WWII; Танки; |
Пантера и Т-34.
Кто чем лучше. ВРоде посмотрел у Широкорада бронебойность 85-мм зенитки - должны с километра пробивать Пантеру, правда на пределе. А как было в реальности? А как насчёт фугасности и осколочного действия снарядов? Иные плюсы и минусы?
Нумер (19.08.2003 08:04:36)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 11:40:54 |
Опять газовая камера? :)))
Приветствие
>Кто чем лучше. ВРоде посмотрел у Широкорада бронебойность 85-мм зенитки - должны с километра пробивать Пантеру, правда на пределе. А как было в реальности? А как насчёт фугасности и осколочного действия снарядов? Иные плюсы и минусы?
Итак разберемся.
1. Пробивать с километра "Пантеру" куда и как?
2. В реальности было по всякому. В том числе есть факт подбития "Пантеры" с 2-х км пушкой ЗИС-3 осоклочно-фугасным.
3. Фугасность у 85-мм снарядов была низкой. Они ведь вышли из зентных. ПОтому и назывались ОСКОЛОЧНЫЕ. Ну и еще к тому же. Корпуса у них изготавливали из ковкого чугуна. Поэтому взрыватель на замедление ставился только с желанием стрелять "на рикошет". Осколочное и фугасное действие у немецкого снаряда "Пантеры" была говном не только по сравнению с нашим 85-мм, но и с нашим же 76-мм. Если надо могу найти число убойных осколков при стандартных условиях применения.
Подпись
М.Свирин (20.08.2003 11:40:54)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 18:27:58 |
Вообще сам снаряд Пантеры это отдельная песня :-) (-)
FVL1~01 (21.08.2003 18:27:58)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 18:34:37 |
сосбвтенно
И снова здравствуйте
У немцев было ЧЕТЫРЕ типа 75 мм снарядов, фугасность которых падала п омере понижения начальнйо скорости
75 мм для легкой пехотной пушечки - самый эффективный.
75мм для Окурка - то же весьма эффективный но формально другого чертежа.
75 для пушек с длиной ствола около 40 калибров (ПАК 40, ЛАНГИ 43 и 48) он частично взаимозаменим с запасами "конвенционных" к 75-77 мм пушкам времен первой мировой. среди них были и получше и похуже, но отстоя больше. Самые лучшие были осоколочные 75мм зенитного чертежа, по действию сравнимый с осоколочным 85 мм совесткой зенитки.
75 для орудий в 70 и 100 (эта несерийная) калибров длиной. очень толстостенные, эффективность ниже чем у 50мм снаряда от ПАК в 42 калибра.
Немного другая ситуация была у 88 орудий, если для 88/56 (Тигр) имелся неплохой осколочно фугасный снарядик, разработанный для флота, то к 88/71 ТОЛЬКО осколочные толстостенные, и осколочные зенитные ("колоколы"), неэффективные по сухопутной цели
В войну СССР не имел полноценного фугасного снаряда к 85 мм орудию, но из условий дейтсвия и преимущественно встречающизся целей осколочное действие тонкостенного 85 снаряда в 9,2 кило считалось на 1944-45 ДОСТАТОЧНЫМ, а фугасное действие против укрытой цели обеспачивать должны были все равно 122-152 орудия.
С уважением ФВЛ
Нумер (19.08.2003 08:04:36)| От | Vyacheslav |
| К | |
| Дата | 19.08.2003 13:01:34 |
О "Пантерах" в СА
Взято мной с другого форума.
Как-то в очень молодом возрасте мне довелось познакомится в ветераном ВОВ-танкистом. Так вот он какое-то время воевал на "Пантере". Помню в то время меня его рассказ сильно поразил, поскольку я не знал, что наши использовали этот танк.
Поскольку я был очень молод (лет 13-14) то, конечно, я не записал данных этого ветерана, поэтому придется мои слдова принять "на веру", но ручаюсь, что услышанное было при обстановке, вне всякого официоза.
Итак, дело по его словам происходило во второй половине войны, как понял год 43-44. Я не могу сказать на каком участке фронта воевал данный ветеран, мне тогда было не до таких тонкостей.
Он был механиком-водителем танка и попал в этот полк после госпиталя. Полк был отведен на переформирование и пополнение, где и получили новую матчасть, а именно танки "Пантера". Все танки достались СА либо совсем не поврежденными (например, почти все танки его роты были захвачены прямо на ж/д платформах, немцы их не успели разгрузить), либо после мелкого ремонта (обычно перебитая гусеница или разбитый каток).
После минимального времени на освоение танка, полк был брошен в бой.
Теперь конкретно его характеристика "Пантеры".
Первое впечатление. Огромен, по сравнению с Т-34-76, на котором от воевал до этого. Броня толстая, рациональная, по виду надежная. Очень удобное место механика водителя, кресло намного удобнее, чем на Т-34. Управление легче, чем на Т-34. Великолепное ТПУ. Качественные триплексы - никакой замутненности ( у наших такое бывало).
Когда полк пошел на фронт, армия активно наступала, поэтому довольно много пришлось передвигаться своим ходом. Оценка ходовых качеств. По его словам, "на круг" - плохо, с советскими машинами никакого сравнения, хотя сами по себе танки собраны качественнее отечественных (меньше подтягивать-подкручивать). А почему плохо? Во-первых хронический перегрев двигателя. Во вторых - гигантский расход топлива и, особенно, масла, хотя сам по себе движок был надежен (в "холостую" или там, генератор какой крутить, работал бы бесконечно - его слова). В-третьих - отвратительная ходовая часть, танк куда более "тряский", чем Т-34. Не помнит ни одного случая, что-бы дошли в полном составе. Коробка и сцепление "летели" постоянно. Максимальная скорость передвижения 30 км/час, обычно 20-25. По началу, когда им закладывали темпы передвижения как Т-34, отставание было хроническим, никогда не могли выдвинуться вовремя, со всеми вытекающими последствиями для командиров, хорошо потом разобрались и "сроки" выдвижения стали давать реальные. Впрочем, в большинстве своем экипажы были повоевавшие и на фронт никто не торопился, т.ч. для них "медленность" "Пантеры" была скорее плюсом.
Преодоление водных преград было вообще "песней". Поскольку мосты "Пантеры" не "держали", то преодолевали реки вброд. Делалось это так. Командир договаривался с "соседями" и они выделяли Т-34, который стоял на другом берегу (он то по мосту перебирался). Если во время преодоления брода "пантера" садилась на брюхо (а это случалось почти всегда), то заводили троса и Т-34 помогал "Пантере" выбраться. Потом Т-34 шел дальше, а они продолжали эпопею с тросами дальше, только тягачем становилась перебравшаяся "Пантера".
Боевые характеристики. Совместно "Пантеры" и Т-34 использовали 1-2 раза, потом их использовали только отдельно. Очень быстро разобрались, что танкистам в Т-34 "Пантеры" здорово действуют на нервы. Кроме того, выяснилось, что это танки совершенно разные по назначению. Потом, "Пантеры" занимались только прорывом укрепленных полос. Поняли, что этот средний танк, очень тяжелый и стали использовать его соответственно. "Как только где немцы закрепятся - нас туда" - это его слова.
Двигатель в бою. По его словам - дрянь. Кроме перегрева, выяснилось, что слаб двигатель для такого танка. Немцы закреплялись на высотах, вверх танк шел очень плохо, а если еще незадолго и дождик прошел, то полная жопа. Ворваться "рывком" в окопы (а иногда это очень надо), как это получалось на Т-34, на "Пантере" не реально. Были случаи поломок сцепления в бою, когда экипажи "по старой" памяти пытались "рвануть".
Попадание снаряда в моторное отделение - по настоящему боялись. "На Т-34, снаряд в мотор - это счастье. Танку амбец - экипаж цел. Отдыхай, жди новой машины. А "Пантера" тут как повезет - если в мотор, то шанс есть, а если в бензобак - то трындец, взрывалась любо-дорого". По его словам в бой шли только с полной заправкой баков - шанс взорваться был поменьше.
Броня. Лоб - надежен. Башня - спереди хорошо, с боков и сзади - неплохо. Борт корпуса и корма - плохо. Немецкая 75 мм ПТО разделывала "Пантеру" в борт с метров 500-600, а 88 мм пушки и за километр. Еще один серьезный недостаток брони - отлет осколков из-за растрескивания. По его словам раненые кусками брони (иногда очень тяжело) были после каждого боя. На Т-34, по его словам, броня была намного более вязкая и такие ранения были редкостью, причем каждый случай такого ранения был поводом для серьезной "разборки" и рекламации на завод. Вообще, по его словам, психологически в "Пантере" бой вести было тяжело. И броня, и ходовая ненадежны. Особенно броня, танк очень большой, не убежать, не спрятаться, на броню только и надежда, а она (броня) такие фортеля выкидывает.
Пушка. "Класс!". И пушка, и прицел. Наводчик, в отличие от него, был доволен страшно. Била далеко и сверхточно. По его словам - "за 100 метров - в носовой платок". Правда, его экипажу, использовать ее против танка представился случай только один раз. Откуда-то выполз "шалый" Т-IV, "заделали" его двумя снарядами с метров 900. Точнее, после попадания 1-го танк загорелся, а вторым добили - боезапас сдетонировал, экипаж погиб. (Они вначале думали, что "Тигр", а это, как минимум медаль, но потом разведка посмотрела и оказалось, что увешанная экранами "четверка".) По его словам, бронепробиваемость пушки была великолепной, из нее, в принципе, уже с 1000 м можно было "заделать" любой немецкий танк, даже "Тигр" (и у них такие случаи были). Конечно, на Т-34-76 такой "фокус" был невозможен. Другое дело, что танков у немцев было мало, на всех "не хватало". В стрельбе по дотам и ПТО, каких-то особых отличий по мощности от 76 мм пушки Т-34, он не заметил.
Радиостанция и прочее. Рация великолепна. Дальнобойная, ни шумов, ни хрипов. Обзор со всех мест, безусловно лучше чем, на Т-34-76, но аналогичен Т-34-85. Вообще, башня очень удобная, даже удобнее чем на Т-34-85. Ненамного, но все-таки.
Его вывод, отличная пушка, при средней надежности брони и никуда негодной ходовой части.
Ремонтопригодность - видимо плохая, на наших полевых ремзаводах, по его словам, "Пантеру" ненавидели. Чем, уж им так "Пантера" не нравилась, я тогда спросить не догодался.
На "Пантерах" они отвоевали где-то с месяц. Потом полк опять отвели на переформирование и заменили матчасть на Т-34-85, на котором он довоевал до конца войны. Т-34-85 этот ветеран считал лучшим в мире танком. Очень он ему нравился.
А.Сухоруков
Vyacheslav (19.08.2003 13:01:34)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 18:41:23 |
Кстати интересно но факт
И снова здравствуйте
Кучность 75/70 у Пантеры ГОРАЗДО ниже установки 75/48 на Т-4, и тем более ниже установки подобной же дуры на Штурмгешютце, но так как прицел Панитеры был ЛУЧШЕ (до лета 1944) - создавалось впечатление что орудие точнее.
При оснашении одним и тем же типом прицела 9на Т-4J) точность огня четверки превысила Пантеры на дистанции больше 1200 м, на меньших дистанциях Пантера имела преимущества из за большего растояния прямого выстрела.
Так что оно очень неоднозначное орудье то.
FVL1~01 (21.08.2003 18:41:23)| От | Москалев.Е. |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 19:41:09 |
Re: Кстати интересно...
Приветствую
>И снова здравствуйте
>Кучность 75/70 у Пантеры ГОРАЗДО ниже установки 75/48 на Т-4, и тем более ниже установки подобной же дуры на Штурмгешютце, но так как прицел Панитеры был ЛУЧШЕ (до лета 1944) - создавалось впечатление что орудие точнее.
>При оснашении одним и тем же типом прицела 9на Т-4J) точность огня четверки превысила Пантеры на дистанции больше 1200 м, на меньших дистанциях Пантера имела преимущества из за большего растояния прямого выстрела.
Опа.
А откуда эти данные?
У меня от кубинских дедов несколько другие.
С уважением Евгений
Москалев.Е. (21.08.2003 19:41:09)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 22:19:31 |
поищу и источник, это из обсуждения немцами перепективной программы Е. (-)
Vyacheslav (19.08.2003 13:01:34)| От | Дмитрий Шумаков |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 11:33:33 |
А где в Пантерах "триплексы"? (-)
Дмитрий Шумаков (20.08.2003 11:33:33)| От | Москалев.Е. |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 00:53:39 |
Re: А где...
Приветствую
Ранние, что имели лючок в лобовике закрытый триплексом.
Кстати на них были проблемы с охлаждением движка, после введения двухскоростных редукторов вентиляторов проблему удавили.
С уважением Евгений
Москалев.Е. (21.08.2003 00:53:39)| От | AMX |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 06:41:37 |
Re: А где...
>Кстати на них были проблемы с охлаждением движка, после введения двухскоростных редукторов вентиляторов проблему удавили.
Проблема не в редукторах. Ответ в нашем руководстве по Пантере. Про моторную стенку и всё, что на ней расположено ни слова. А система воздушных заслонок на Тигре-Пантере очень сложная, чего там только нет, даже подогрев воздуха от выпускных коллекторов, плюс отключаемые, двухскоростные вентиляторы, которые надо было на той же моторной стенке переключать, плюс система подводного вождения, которая перекрывала кучу всего.
И обо всём этом ни слова.
AMX (21.08.2003 06:41:37)| От | Москалев.Е. |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 13:54:52 |
Re: А где...
Приветствую
>>Кстати на них были проблемы с охлаждением движка, после введения двухскоростных редукторов вентиляторов проблему удавили.
>Проблема не в редукторах. Ответ в нашем руководстве по Пантере. Про моторную стенку и всё, что на ней расположено ни слова. А система воздушных заслонок на Тигре-Пантере очень сложная, чего там только нет, даже подогрев воздуха от выпускных коллекторов, плюс отключаемые, двухскоростные вентиляторы, которые надо было на той же моторной стенке переключать, плюс система подводного вождения, которая перекрывала кучу всего.
Естественно что управлять всем зтим хозяйством с вероятностью 90% просто не могли.(не кому научить ,и некогда учится)
Но на самых ранних машинах присутствовали односкоростные редукторы и недостаточное охлаждение имело место быть да же при правильных действиях экипажей.
Правда я сомневаюсь что именно эти машины наши умудрялись использывать.К тому же в рамках обслуживания они были заменены на нормальные.
>И обо всём этом ни слова.
Естественно.В нашем руководстве вообще половина объема ,это как использовать оружие.
С уважением Евгений
Vyacheslav (19.08.2003 13:01:34)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 19.08.2003 18:10:53 |
Re: О "Пантерах"...
Уж не знаю, как это подтверждается, но когда-то видел по ТВ беседу с ветераншей, она ремонтировала танки. Говорила , что у них на фронте было 2 полка чисто на Пантерах.
http://mk-magazine.narod.ru/
Vyacheslav (19.08.2003 13:01:34)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 19.08.2003 17:52:09 |
Интерсно, но ни слова об СА, к сожалению... (-)
Vyacheslav (19.08.2003 13:01:34)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 19.08.2003 17:00:29 |
Спасибо, очень интересно (-)
Нумер (19.08.2003 08:04:36)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 19.08.2003 08:48:15 |
А почему Т-34? Пантеру сравнивайте с ИС-2, вот танки одного примерно класса :о) (-)
Олег... (19.08.2003 08:48:15)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 19.08.2003 09:14:44 |
Разных классов
Доброе время суток
Пантера это линейный танк танковых дивизий, а ИС-2 - танк качественного усиления. Как Тигер.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (19.08.2003 09:14:44)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 18:37:12 |
Чисто одного класса
И снова здравствуйте
>Пантера это линейный танк танковых дивизий, а ИС-2 - танк качественного усиления. Как Тигер.
пантера таки и не смогла стать полноценным ЛИНЕЙНЫМ танком, немногие отдельные части вооруженные ТОЛЬКО Пантерами надо сравнивать с БРИГАДАМИ на ИС-2 (68 ИС-2 по штату).
У немцев были хорошие замыслы но их промышленности их сорвала. Пантера из за тезнической сложности даже имела эксплутационные проблемы в рамках "простой" танковой дивизии (вроде "Учебной" , 1944, Франция, где небоевые потери превысили боевые).
С уважением ФВЛ
Исаев Алексей (19.08.2003 09:14:44)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 19.08.2003 18:56:00 |
Тогда не с чем вообще сравнивать. И нечего. (-)
Олег... (19.08.2003 18:56:00)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 10:46:47 |
Только голову в песок прятать (-)
Исаев Алексей (20.08.2003 10:46:47)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 11:06:58 |
Ну давайте олпять займемся тем чем обычно.
Приветствую...
Т-34 лучше Пантеры:
1. Гораздо более сильное фугасное действие. Оно даже у Т-34/76 сильнее, чем у Пантеры.
2. Легче - большинство мостов его выдерживает. То есть хорош на оперативном просторе.
3. Запас хода больше. Смю. п. 2.
4. Толще бортовая броня, что при прорыве укрепленных полос противника имеет значение.
У Пантеры вообще никаких преимуществ не вижу.
Как танк атаки укрепленных полос и действий в оперативном просторе противника
вообще "никакой" танк. Танк для действий из засад, то есть нам такой танк не нужен...
Правила читал - не помогает :о)
Олег... (20.08.2003 11:06:58)| От | Москалев.Е. |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 00:59:49 |
Re: Ну давайте...
Приветствую
>У Пантеры вообще никаких преимуществ не вижу.
>Как танк атаки укрепленных полос и действий в оперативном просторе противника
>вообще "никакой" танк.
А современный ОБТ многим лучше?
Борт по сравнению со лбом никакой.
Корма тоже
Фугасное действие снаряда хуже чем у ИС-2
Вес к тигриному приближается(а то и больше).
Расход топлива ломовой(кроме наших 64-72)
Типичные ПТ САУ
С уважением Евгений
Москалев.Е. (21.08.2003 00:59:49)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 18:45:14 |
с овременный ОБТ куда лучше (-)
FVL1~01 (21.08.2003 18:45:14)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 18:45:32 |
борт так в два раза толще пантеры :-) (-)
FVL1~01 (21.08.2003 18:45:32)| От | Москалев.Е. |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 19:36:48 |
Re: борт так...
Приветствую
Так и лоб раза в три толще(я же отношенияе беру ,уровень диференцированости.
Тоесть как и пантера современный ОБТ в лоб держит почти все,а в борт почти ничего.
А 40 мм леопарда и абрамса разве много толще пантерьих 50мм(наши толще согласен)
С уважением Евгений
Москалев.Е. (21.08.2003 19:36:48)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 22:22:34 |
дык по ПРИВЕДЕННОЙ броне так и
И снова здравствуйте
у Т-34 уровень дифиренцированности ВЕСЬМА высок, а у ЭКРАНРИОВАННОЙ Т-34 так он ВЫШЕ нежели у Пантеры. Так где ту новизна?
А уж если вспомнить Экранированный Т-28Э так коэффициенты еще выше. ТАк что именно Т-28 Э и есть предок современного ОБТ.
>Так и лоб раза в три толще(я же отношенияе беру ,уровень диференцированости.
>Тоесть как и пантера современный ОБТ в лоб держит почти все,а в борт почти ничего.
>А 40 мм леопарда и абрамса разве много толще пантерьих 50мм(наши толще согласен)
Леопард и Абрамс имеют ранесенное бронирование, приведенный толщины для Абрамса М1А1 - 95 мм а не 40 ПАНТЕРКИНЫХ , которых приведенное таки 65.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (21.08.2003 22:22:34)| От | Москалев.Е. |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 23:34:47 |
Re: дык по...
Приветствую
>И снова здравствуйте
>у Т-34 уровень дифиренцированности ВЕСЬМА высок, а у ЭКРАНРИОВАННОЙ Т-34 так он ВЫШЕ нежели у Пантеры. Так где ту новизна?
У 34ки бронирование не диференцированое. (везде 45) наш потомок пантеры это т-44
Пантера серийный танк а не ремонтная заводская поделка (это об экранировке).
>А уж если вспомнить Экранированный Т-28Э так коэффициенты еще выше. ТАк что именно Т-28 Э и есть предок современного ОБТ.
По т28 ничего не скажу ,не изучал эту машину
>Леопард и Абрамс имеют ранесенное бронирование, приведенный толщины для Абрамса М1А1 - 95 мм а не 40
Нестоит так считать.
Тогда придется обратить внимание на корму абрамса (кормовая треть корпуса)
И угрозы борту наверное возросли со времени WW-2.
С уважением Евгений
Москалев.Е. (21.08.2003 23:34:47)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 23:39:20 |
Re: дык по...
>У 34ки бронирование не диференцированое. (везде 45)
Не стоит наверное все-таки уподобляться Помогайбо. Если в одном месте броня под углом 60, а в другом под углом 0 - назвать это броней "одной толщины" не поворачивается язык. К тому же корректно говорить о дифференцировании МАССЫ брони, а лоб Т-34 весит все-таки вдвое больше чем борт той же площади, не так ли?
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Василий Фофанов (21.08.2003 23:39:20)| От | Москалев.Е. |
| К | |
| Дата | 22.08.2003 16:35:35 |
Re: дык по...
Приветствую
>>У 34ки бронирование не диференцированое. (везде 45)
>
Ну это я погорячился:)))
Конечно не диференцированая по толщине(а не вообще).
С уважением Евгений
Василий Фофанов (21.08.2003 23:39:20)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 23:40:29 |
Той же площади ПРОЕКЦИИ само собой... (-)
Олег... (19.08.2003 08:48:15)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 19.08.2003 09:12:21 |
Масса у них одна. А "класс" все таки разный :) (-)
Дмитрий Козырев (19.08.2003 09:12:21)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 19.08.2003 18:57:41 |
Ну хорошо, назовите мне НАШ класс аналогичный Пантере.
Приветствую...
И немецкий, аналогичный ИСу...
Нету таких...
Так что ИС к Пантере - максимально приближен по классу...
Правила читал - не помогает :о)
Олег... (19.08.2003 18:57:41)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 22:10:41 |
а какой НАШ класс аналогичен Маусхену? :о)) (-)
Коля-Анархия (21.08.2003 22:10:41)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 22.08.2003 03:17:43 |
КВ-5. Это даже круче "маусхена". (-)
М.Свирин (22.08.2003 03:17:43)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 22.08.2003 11:54:25 |
согласен, :о))) но идея с классами - ИМХО - бред... (-)
Коля-Анархия (22.08.2003 11:54:25)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 22.08.2003 12:45:32 |
Есть такое понятие - "классификация" - люди (не анархисты :) его используют :) (-)
Дмитрий Козырев (22.08.2003 12:45:32)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 22.08.2003 12:48:27 |
тю... вот и скажи в какой класс ты мыша впихнешь? или кв-2? (-)
Коля-Анархия (22.08.2003 12:48:27)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 22.08.2003 12:57:53 |
В класс угробищ. (Наши таких не делали, не дурные) (-)
Коля-Анархия (22.08.2003 12:48:27)| От | Роман (rvb) |
| К | |
| Дата | 22.08.2003 12:56:17 |
КВ-2 - фактически САУ с вращающейся башней, мыш - самоходный ДОТ :) (-)
Олег... (19.08.2003 18:57:41)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 18:48:29 |
НАШ Класс аналогичный Пантере
И снова здравствуйте
Это Су-100 и Су-85М
ИБО поелику Пантера ВООБЩЕ не танк. Попытки использовать это ПТ САУ со вращающейся башней как ТАНК а не как ПТ сау в обороне обычно очень плохо кончались. Атакующие "пантеры" надирались в хвост и гриву заурядным ИТАПОм в роще "Огурец" и даже поляками.
С уважением ФВЛ
Олег... (19.08.2003 18:57:41)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 09:43:38 |
Наш и "их".
Приветствую, уважаемый Олег...!
Наш класс, аналогичный "Пантере" - это КВ-13, и первые опытные танки по теме "ИС", то есть "малые танки усиленного бронирования". Именно по бронированию Т-34-85 до него не дотягивает. "Их" аналог Т-34-85 - также опытная машина. Разные подходы, разная классификация, к тому же и "плывущая".
С уважением, А.Сергеев
Олег... (19.08.2003 18:57:41)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 19.08.2003 19:01:26 |
Т-34-85. А немецкий "ИС" - это КенигТигер (-)
Дмитрий Козырев (19.08.2003 19:01:26)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 19.08.2003 19:12:26 |
Т-34-85 НАМНОГО дальше по классу от Пантеры. Даже Т-34-57 ближе...
Приветствую...
ЧЕМ Т-34-85 такого же класса как Пантера?
Вы еще скажите, что Жигуль у нас такого же класса, как БМВ в Германии...
Правила читал - не помогает :о)
Олег... (19.08.2003 19:12:26)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 10:43:24 |
Может определимся сначала, что такое "класс"
Доброе время суток
>ЧЕМ Т-34-85 такого же класса как Пантера?
>Вы еще скажите, что Жигуль у нас такого же класса, как БМВ в Германии...
Класс это место танка в организационной струтктуре танковых войск. Пантера с этой точки зрения эквивалентна Т-34-85.
Я вообще не понимаю, к чему эти ужимки и прыжки? Ну тяжелее были у немцев танки во второй половине войны и с длинными дрынами. Что с того?
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (20.08.2003 10:43:24)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 10:51:59 |
Re: Может определимся...
Приветствую...
>Класс это место танка в организационной струтктуре танковых войск.
Это почему? А почему не по проходимости по болоту, например?
Пчему для определения класса Вы взяли одну отдельную характеристику?
>Пантера с этой точки зрения эквивалентна Т-34-85.
А если у нас ВООБЩЕ нет танка, аналогичного Пантере?
И у них - нет танка, аналогичного Т-34?
>Я вообще не понимаю, к чему эти ужимки и прыжки? Ну тяжелее были у немцев танки во второй половине войны и с длинными дрынами. Что с того?
Так и я про то. И сравнивать Т-34 с Пантерой - все равно что сравнивать "горячий" с "зеленым", например...
Правила читал - не помогает :о)
Олег... (20.08.2003 10:51:59)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 11:37:09 |
Re: Может определимся...
Доброе время суток
> Приветствую...
>>Класс это место танка в организационной струтктуре танковых войск.
>Это почему? А почему не по проходимости по болоту, например?
Потому что для прохождения по болотам есть другая техника.
>Пчему для определения класса Вы взяли одну отдельную характеристику?
Это не характеристика танка. Это его крест, его предназначение. Танк это инструмент. Место в орг.структуре это сфера применения этого инструмента.
>>Пантера с этой точки зрения эквивалентна Т-34-85.
>А если у нас ВООБЩЕ нет танка, аналогичного Пантере?
Значит нету. Значит не смогли в ходе войны наладить производство нового образца танка для танковых дивизий. Вешаться?
>И у них - нет танка, аналогичного Т-34?
Неправда. Летом 1941 г. аналогом Т-34 были Pz.III и IV.
>Так и я про то. И сравнивать Т-34 с Пантерой - все равно что сравнивать "горячий" с "зеленым", например...
Потому что сравнение не в нашу пользу и типа непатриотично. Методы ГлавПУРа. Плавали, знаем.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (20.08.2003 11:37:09)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 16:06:42 |
Re: Может определимся...
>>>Пантера с этой точки зрения эквивалентна Т-34-85.
>>А если у нас ВООБЩЕ нет танка, аналогичного Пантере?
>
>Значит нету. Значит не смогли в ходе войны наладить производство нового образца танка для танковых дивизий. Вешаться?
Ну почему же не смогли. К концу войны появилась линия Т-44, затем Т-54.
Игорь Куртуков (20.08.2003 16:06:42)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 18:46:57 |
Но в линейные части они не попали
Доброе время суток
>Ну почему же не смогли. К концу войны появилась линия Т-44, затем Т-54.
Если бы был хоть один корпус, вооруженный танками этого типа, тогда можно было бы говорить об адекватном ответе до конца войны.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (20.08.2003 11:37:09)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 11:51:12 |
Не смогли?
Приветствую...
>Значит нету. Значит не смогли в ходе войны наладить производство нового образца танка для танковых дивизий. Вешаться?
И нахрена козе баян?
Не смогли...
А нахрен он нам нужен такой?
Вот чего-чего, а соображадли наши все-таки лучше немцев.
В стратегическом смысле.
>Неправда. Летом 1941 г. аналогом Т-34 были Pz.III и IV.
Ну и замечательно. Давайте их и сравним.
>Потому что сравнение не в нашу пользу и типа непатриотично. Методы ГлавПУРа. Плавали, знаем.
Наоборот! Сравнение ПО ВСЕМ параметрам ТОЛЬКО в нашу пользу!
Только смысла в этом не вижу...
Правила читал - не помогает :о)
Олег... (20.08.2003 11:51:12)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 11:59:15 |
Re: Не смогли?
Доброе время суток
> Приветствую...
>>Значит нету. Значит не смогли в ходе войны наладить производство нового образца танка для танковых дивизий. Вешаться?
>Не смогли...
>А нахрен он нам нужен такой?
Если такой не нужен, то можно сделать лучше. Однако не сделали. По разным причинам. Говорить что это хорошо - нет оснований.
>>Неправда. Летом 1941 г. аналогом Т-34 были Pz.III и IV.
>Ну и замечательно. Давайте их и сравним.
Т.е. к этому сравнению мы относимся благосклонно(зная его результат), а вот Пантеру с Т-34-85 сравнивать не моги. Бо результат другой.
>>Потому что сравнение не в нашу пользу и типа непатриотично. Методы ГлавПУРа. Плавали, знаем.
>Наоборот! Сравнение ПО ВСЕМ параметрам ТОЛЬКО в нашу пользу!
Восклицательные знаки это аргумент. :-)
Устойчивость лобовой проекции к ПТО противника меряли?
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (20.08.2003 11:59:15)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 12:05:03 |
КАК не сделали???
Приветствую...
Ну Вы меня удивляете все больше!!!
>Если такой не нужен, то можно сделать лучше. Однако не сделали. По разным причинам. Говорить что это хорошо - нет оснований.
КАК не сделали??? А Т-34/85, ИС-2???
Не это ли лучшие танки ВМВ???
>Т.е. к этому сравнению мы относимся благосклонно(зная его результат), а вот Пантеру с Т-34-85 сравнивать не моги. Бо результат другой.
Нет, Вы не поняли :о) Я предлагаю сравнить Т-3 с Т-4 :о)))
А лучше, так вообще ничего не сравнивать...
>Восклицательные знаки это аргумент. :-)
>Устойчивость лобовой проекции к ПТО противника меряли?
Издеваетесь? Вы то соединениями оперируете, что устойчивостью лобовой проекции.
Я говорю, я Вас с Козыревым не так понял.
Больше спорить не буду...
Потому как ВАС волнует вопрос о технических характеристиках
краски (температура применения, как размешивать, каким образом наносить),
меня же инетерисует вопрос - ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ она нужна:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/602799.htm
Все...
Правила читал - не помогает :о)
Олег... (20.08.2003 12:05:03)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 18:57:10 |
Тут такая ситуевина
>>Т.е. к этому сравнению мы относимся благосклонно(зная его результат), а вот Пантеру с Т-34-85 сравнивать не моги. Бо результат другой.
И какой результат - ПРИМЕР УСПЕШНОЙ крупной наступательной операции проведенной Пантерами??? УСПЕШНОЙ ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ФРОНТОВОЙ ОПЕРАЦИИ проведенной пантерами?.
Мне так даже странно что "СТРАТЕГ" А . Исаев начал оперировать свойствами железочек. "Пантера"-бронезатычка фронта. ОНА не имеет аналогов в структуре совесткой и американской армий по причине того что в 1944-45 им НЕ БЫЛИ нужны малоподвижные бронезатычки. А амерские ПТ-САУ - хорошо подвижные бронезатычки. ОПЕРАТИВНАЯ плохая подвижность из за огромной массы - вот ахилессова пятка пантеры.
А в 1942 в пустыне ПОЛНЫЙ аналог Пантеры будет М3 "Генерал Грант" - неуязвим для массы 37, 42 и 47 мм пушек и стреляет на 600 м дальше. ТОГДА это была Пантера, до гастролей четверок со шлангами.
>>Восклицательные знаки это аргумент. :-)
>>Устойчивость лобовой проекции к ПТО противника меряли?
Низкая, причем с ходом войны все ниже и ниже. Когда лобовая проекция ПРОМИНАЕТСЯ 76 мм осколочно фугасным снарядом на Пантере надо ставить галочку. Лучшая пантера это Панцерягер 4/70 ланг :-) у него устойчивость лобойой проекции ВЫШЕ и подвижность выше.
>меня же инетерисует вопрос - ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ она нужна:
Пантера непригодна не для каких целей как танк. Она очень сильна как ПТ сау. В общем М-10 :-)
С уважением ФВЛ
Олег... (20.08.2003 12:05:03)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 12:14:08 |
Re: КАК не...
Доброе время суток
>>Если такой не нужен, то можно сделать лучше. Однако не сделали. По разным причинам. Говорить что это хорошо - нет оснований.
>КАК не сделали??? А Т-34/85, ИС-2???
Т-34-85 это роде "четверки" с 43-48-калиберным орудием, модернизация существующего образца.
ИС-2 это эквивалент Тигеров.
>Не это ли лучшие танки ВМВ???
Ну как тебе сказать...
>>Восклицательные знаки это аргумент. :-)
>>Устойчивость лобовой проекции к ПТО противника меряли?
>Издеваетесь? Вы то соединениями оперируете, что устойчивостью лобовой проекции.
Прежде чем сравнивать инструменты ведения войны нужнго помнить об их месте в орг.структуре. А сравнивая нужно смотреть на ТТХ инструментов.
С уважением, Алексей Исаев
Олег... (20.08.2003 10:51:59)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 10:55:46 |
Re: Может определимся...
>Это почему? А почему не по проходимости по болоту, например?
Потому что танк создается для решения боевых задач. А для движения по болоту служат вездеходы.
Впрочем - проходимость тоже одна из характеристик танка.
>Пчему для определения класса Вы взяли одну отдельную характеристику?
Это не характеристика танка. Это характеристика класса танков.
>А если у нас ВООБЩЕ нет танка, аналогичного Пантере?
>И у них - нет танка, аналогичного Т-34?
Есть. Те танки на которых воевали, и которые решали сходные задачи.
>>Я вообще не понимаю, к чему эти ужимки и прыжки? Ну тяжелее были у немцев танки во второй половине войны и с длинными дрынами. Что с того?
>
>Так и я про то. И сравнивать Т-34 с Пантерой - все равно что сравнивать "горячий" с "зеленым", например...
Да нет :)
Нормальное сравнение. ТОлько "красного" с "синим".
Вот и ответь - что "лучше" - красное или синее :))))
Дмитрий Козырев (20.08.2003 10:55:46)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 11:01:47 |
Re: Может определимся...
Приветствую...
>>Пчему для определения класса Вы взяли одну отдельную характеристику?
>Это не характеристика танка. Это характеристика класса танков.
Что-то я не припомню, чтобы ав нашей системе
деления танков на классы присутствовало
бы хоть слово о войсковых соединениях?
>Есть. Те танки на которых воевали, и которые решали сходные задачи.
Например? Кроме малой серии Т-34/57 не припомню у нас чисто противотанковых танков???
>Вот и ответь - что "лучше" - красное или синее :)))
Мне "зеленое" больше нравится :о)
Будем спорить?
Все-таки "красное " и "синие" - цвета разных классов :о)
Правила читал - не помогает :о)
Олег... (20.08.2003 11:01:47)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 11:10:59 |
Re: Может определимся...
>Что-то я не припомню, чтобы ав нашей системе
>деления танков на классы присутствовало
>бы хоть слово о войсковых соединениях?
надо с другого конца подходить. Со стороны собственно штатов соединений, коорым полагались машины того или иного класса.
>>Есть. Те танки на которых воевали, и которые решали сходные задачи.
>
>Например? Кроме малой серии Т-34/57 не припомню у нас чисто противотанковых танков???
Пантера не "чисто проивотанковый танк". Она входила в состав танковых дивизий а не панцерабверабтайлунгов.
>>Вот и ответь - что "лучше" - красное или синее :)))
>
>Мне "зеленое" больше нравится :о)
>Будем спорить?
Нет конечно :)
>Все-таки "красное " и "синие" - цвета разных классов :о)
Нет :). Красное и синие принадлежат одному классу - "цвет" :)
> Правила читал - не помогает :о)
Дмитрий Козырев (20.08.2003 11:10:59)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 11:25:08 |
Re: Может определимся...
Приветствую...
>надо с другого конца подходить. Со стороны собственно штатов соединений, коорым полагались машины того или иного класса.
Не надо подходить со стороны штатов соединений.
И соединения-то у нас и немцев с разными целами использовались.
С 1943 года немцы вели ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну,
наши - НАСТУПАТЕЛЬНУЮ.
Для того и танки.
Вот если бы у немцев Пантреа была с начала 1941 года,
тогда бы можно было сравнить...
Только че ей делать-то в 1941-м?
>Пантера не "чисто проивотанковый танк". Она входила в состав танковых дивизий а не панцерабверабтайлунгов.
И где Пантеры наступали массово?
В стратегическом смысле?
>>Все-таки "красное " и "синие" - цвета разных классов :о)
>Нет :). Красное и синие принадлежат одному классу - "цвет" :)
А вот и ошибаетесь :о)
Я Вам как художник-художнику скажу, что красный и синий цвета разных классов :о)
Красный - теплый, синий - холодный.
Помимо того что они несут еще и разную эмоциональную нагрузку,
они еще и используются с разными совсем целями :о)
Правила читал - не помогает :о)
Олег... (20.08.2003 11:25:08)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 11:44:39 |
Re: Может определимся...
>Не надо подходить со стороны штатов соединений.
еще как надо.
>И соединения-то у нас и немцев с разными целами использовались.
>С 1943 года немцы вели ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну,
>наши - НАСТУПАТЕЛЬНУЮ.
Это есть махровый резунизьм.
>Вот если бы у немцев Пантреа была с начала 1941 года,
>тогда бы можно было сравнить...
>Только че ей делать-то в 1941-м?
тоже самое что в 1943,44 и 45.
>>Пантера не "чисто проивотанковый танк". Она входила в состав танковых дивизий а не панцерабверабтайлунгов.
>
>И где Пантеры наступали массово?
в арденнах.
>В стратегическом смысле?
стратегических наступательных операций вермахт после 1943 не проводил.
>>Нет :). Красное и синие принадлежат одному классу - "цвет" :)
>
>А вот и ошибаетесь :о)
>Я Вам как художник-художнику скажу, что красный и синий цвета разных классов :о)
>Красный - теплый, синий - холодный.
>Помимо того что они несут еще и разную эмоциональную нагрузку,
Так и у танков есть множество ТТХ по которым они могут быть сравнимы :)
защищенность, проходимость, удельная мощность, удельное давление на грунт, вооружение, и т.д. и т.п.
>они еще и используются с разными совсем целями :о)
цель одна - покрасить :
Дмитрий Козырев (20.08.2003 11:44:39)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 11:59:13 |
Re: Может определимся...
Приветствую...
>>И соединения-то у нас и немцев с разными целами использовались.
>>С 1943 года немцы вели ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну,
>>наши - НАСТУПАТЕЛЬНУЮ.
>Это есть махровый резунизьм.
А так:
"В ГЛАВНОМ ОН НЕ ПРАВ"...
Тогда что, тоже резунизм?
>тоже самое что в 1943,44 и 45.
Наступать она не может.
Она ДЗОТ не разобьет из своей пукалки...
Не говоря уж о ДОТах, многоэтажках в Сталинграде и пр...
>в арденнах.
Не припомню, чтобы там у союзников хоть какая-то оборонительная система была...
>стратегических наступательных операций вермахт после 1943 не проводил.
Вот то-то...
>Так и у танков есть множество ТТХ по которым они могут быть сравнимы :)
>защищенность, проходимость, удельная мощность, удельное давление на грунт, вооружение, и т.д. и т.п.
Понятно. Я пас. Я Вам про СМЫСЛ ПРИМЕНЕНИЯ той или иной краски,
а Вас больше интерисует температура и условия ее применения.
Типа как лучше взбалтывать перед применением...
Прошу прощения, сразу не понял...
>цель одна - покрасить :
Теперь понял. Не важно что, не важно зачем. Главное КАК...
Больше не спорю...
Правила читал - не помогает :о)
Олег... (20.08.2003 11:59:13)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 16:12:16 |
Чувчтвуется подход фортификатора :-)
>Наступать она не может.
>Она ДЗОТ не разобьет из своей пукалки...
>Не говоря уж о ДОТах, многоэтажках в Сталинграде и пр...
Т.е. задача танка в наступлении это главным образом разбивать ДЗОТы, ДОТы и многоэтажки? :-)
Это очень и очень неортодоксальный взгляд.
>>в арденнах.
>
>Не припомню, чтобы там у союзников хоть какая-то оборонительная система была...
А Курская дуга чем Вас не устраивает? Вполне массовое применеие Пантер. Для стратегического наступления.
Дмитрий Козырев (20.08.2003 11:44:39)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 11:53:28 |
Ре: Ето как?
>>И соединения-то у нас и немцев с разными целами использовались.
>>С 1943 года немцы вели ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну,
>>наши - НАСТУПАТЕЛЬНУЮ.
>
>Это есть махровый резунизьм.
>стратегических наступательных операций вермахт после 1943 не проводил.
++++
С одной стороны наступательных операций не проводил, с
другой говорить об ето резуньзьм?....
Алеxей
объект 925 (20.08.2003 11:53:28)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 11:57:18 |
Это так
>>>И соединения-то у нас и немцев с разными целами использовались.
>>>С 1943 года немцы вели ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну,
>>>наши - НАСТУПАТЕЛЬНУЮ.
>>
>>Это есть махровый резунизьм.
>
>>стратегических наступательных операций вермахт после 1943 не проводил.
>++++
>С одной стороны наступательных операций не проводил, с
>другой говорить об ето резуньзьм?....
Резунизм - заключается в том, что оборонительная и наступательная война предполагает наличие разных инструментов.
Армия - это инструмент войны и ее состав не определяется характером оной.
Дмитрий Козырев (20.08.2003 11:57:18)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 12:36:41 |
Ре: Я похоже не понимаю.
>Резунизм - заключается в том, что оборонительная и наступательная война предполагает наличие разных инструментов.
+++
Ну вы найдете на форуме беспроблем ссылку на то что танк ИС имел 122-мм пушку, так как ее фугасный снаряд мог лучше бороться с укреплениями противника(=наступление, прорыв обороны).
И в етой же ветке вы найдете слова о том, что 88 и 75 имели никудышнюю фугасность, зато отличные противотанковые свойства (=оборона).
Алеxей
объект 925 (20.08.2003 12:36:41)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 13:01:57 |
Возможно.
>>Резунизм - заключается в том, что оборонительная и наступательная война предполагает наличие разных инструментов.
>+++
>Ну вы найдете на форуме беспроблем ссылку на то что танк ИС имел 122-мм пушку, так как ее фугасный снаряд мог лучше бороться с укреплениями противника(=наступление, прорыв обороны).
и что с того? не может ли танковый полк ИС-2 применяться для контрудара/контратаки в оборонительнй операции?
>И в етой же ветке вы найдете слова о том, что 88 и 75 имели никудышнюю фугасность, зато отличные противотанковые свойства (=оборона).
Неужели прорвав оборону невозможно встретить в глубине ее контратакующие танки противника, которые потребуется уничтожить? :)
Но для того чтобы нам со своей стороны действительно вести войну, надо и самим давать неприятелю сдачу в виде ответных ударов, и этот наступательный акт в оборонительной войне происходит до известной степени под общим названием обороны, если развиваемые нами наступательные действия остаются в пределах понятия позиции или театра войны. Таким образом, можно в оборонительной кампании сражаться наступательно, а в оборонительном сражении использовать отдельные дивизии для наступательных действий;
Вы же нескрываете что были военным? Разве Вам неизвестны такие разделы боевого устава - "действия в наступлении" "действия в обороне"?
Разве есть такое подразделение для которого определены действия только в одном из видов боя? :)
Дмитрий Козырев (20.08.2003 13:01:57)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 13:07:54 |
Ре: Возможно.
>Вы же нескрываете что были военным?
++++
Я? Я был на госслужбе. На военной службе только как солдат.
Разве Вам неизвестны такие разделы боевого устава - "действия в наступлении" "действия в обороне"?
>Разве есть такое подразделение для которого определены действия только в одном из видов боя? :)
++++
Речь не об етом, а о том что Пантера по характеристикам более оборонительный чем наступательный танк.
Вы же не будете отрицать деление(современное) вооружения на наступательное и оборонительное?
Так и тогда, пушки ПТО ето напрмер оружие обороны(=главное ессно).
Алеxей
объект 925 (20.08.2003 13:07:54)| От | Александр Мосин |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 18:03:12 |
Ре: Возможно.
>Речь не об етом, а о том что Пантера по характеристикам более оборонительный чем наступательный танк.
>Вы же не будете отрицать деление(современное) вооружения на наступательное и оборонительное?
>Так и тогда, пушки ПТО ето напрмер оружие обороны(=главное ессно).
>Алеxей
Понеслась душа в рай. При чем тут оборонительный/наступательный. По классам того времени, тут я больше согласен с г.Свириным, Пантера тяжелый танк, а Т34 средний. А уж если хотите их сравнивать так возьмете все их тактико-технические данные и сравнивайте у кого, что лучше/хуже.
ИМХО про оборонительный/наступательный: танк ВСЕГДА наступательный вид вооружения (он для этого и был придуман), так как движется и имеет вращающуюся башню, с помощью которой легче подавлять вскрывшиеся огневые точки противника не меняя направления движения (в противовес САУ). А оборона его вынужденное состояние.
С уважением, Мосин Александр
объект 925 (20.08.2003 13:07:54)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 13:15:28 |
Ре: Возможно.
>Речь не об етом, а о том что Пантера по характеристикам более оборонительный чем наступательный танк.
вот я и говорю - сформулированный Вами тезис абсурден.
>Вы же не будете отрицать деление(современное) вооружения на наступательное и оборонительное?
буду :) - по крайней мере потребую сформулировать критерии этой самой наступательности и оборонительности :)
>Так и тогда, пушки ПТО ето напрмер оружие обороны
пушки ПТО - это _средство_уничтожения_танков_ а уже где их доведется применять...
Дмитрий Козырев (20.08.2003 13:15:28)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 13:21:46 |
Ре: Возможно.
>вот я и говорю - сформулированный Вами тезис абсурден.
+++
В чем? В том что снаряд 75 не имеет хороших фугасных свойств?
>буду :) - по крайней мере потребую сформулировать критерии этой самой наступательности и оборонительности :)
+++
Дмитрий, вы можете ето на яндексе в енциклопедии найти.
Алеxей
объект 925 (20.08.2003 13:21:46)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 14:18:51 |
Ре: Возможно.
>>вот я и говорю - сформулированный Вами тезис абсурден.
>+++
>В чем? В том что снаряд 75 не имеет хороших фугасных свойств?
В том что каой-то из танков более "оборонителен" чем другой.
>>буду :) - по крайней мере потребую сформулировать критерии этой самой наступательности и оборонительности :)
>+++
>Дмитрий, вы можете ето на яндексе в енциклопедии найти.
????
Дмитрий Козырев (20.08.2003 14:18:51)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 14:23:36 |
Ре: Возможно.
>В том что каой-то из танков более "оборонителен" чем другой.
++++
Повторю- танк с лучшим противотанковыми характеристиками и с худшими фугасными можно условно назвать оборонительным. И наоборот.
>????
+++
Договор СНВ-1.
Определения там правда нет, но градацию проводят.
Т.е. зенитка ето по вашему наступательное оружие? А как же: средства ПВО предназначены для _защиты_(обороны) своих войск и т.д. и т.п.
Алеxей
объект 925 (20.08.2003 14:23:36)| От | Макс |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 14:37:25 |
Ре: Возможно.
Здравствуйте!
А мины - это какое оружие наступательное или оборонительное?
>Т.е. зенитка ето по вашему наступательное оружие? А как же: средства ПВО предназначены для _защиты_(обороны) своих войск и т.д. и т.п.
А если ЗСУ прикрывают наступающие танки?
С уважением, Макс
Макс (20.08.2003 14:37:25)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 14:47:52 |
Ре: Возможно.
>А если ЗСУ прикрывают наступающие танки?
+++
Вы не согласны с официальным определением?
А как назвать ПМ в кобуре у командира атакуещего танка?
Алеxей
объект 925 (20.08.2003 14:47:52)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 16:25:40 |
Ре: Возможно.
>А как назвать ПМ в кобуре у командира атакуещего танка?
Личным оружием командира танка.
Игорь Куртуков (20.08.2003 16:25:40)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 16:53:12 |
Ре: В наставлении к нему написано, является
>Личным оружием командира танка.
+++
личным оружием и предназначен...
дальше точно не помню, но вроде как слово для защиты мелькает.
Алеxей
объект 925 (20.08.2003 14:23:36)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 14:34:54 |
Ре: Возможно.
>>В том что каой-то из танков более "оборонителен" чем другой.
>++++
>Повторю- танк с лучшим противотанковыми характеристиками и с худшими фугасными можно условно назвать оборонительным. И наоборот.
Это Ваше совершенно не обоснованное мнение, извините.
>>????
>+++
>Договор СНВ-1.
>
>Определения там правда нет, но градацию проводят.
заметьте градация для _стратегических_ вооружений.
>Т.е. зенитка ето по вашему наступательное оружие?
ну например советские зенитки, развернуты по маршруту полета транспортных немецких самолетов в сталинградский котел - вели именно наступательные действия :) - срывали снабжение.
> А как же: средства ПВО предназначены для _защиты_(обороны) своих войск и т.д. и т.п.
Вообще речь изначально шла об армии и ее структурах.
Поэтому будем говорить не о зенитке, а о зенитном подразделении.
Может ли вестись наступательная операция без "оборонительных" средств ПВО?
Дмитрий Козырев (20.08.2003 14:34:54)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 14:41:11 |
Ре: Возможно.
>заметьте градация для _стратегических_ вооружений.
+++
Ну мне нигде не встречалось что такая градация действует _только_ для стратегических. А вам?
>ну например советские зенитки, развернуты по маршруту полета транспортных немецких самолетов в сталинградский котел - вели именно наступательные действия :) - срывали снабжение.
+++
Ну ето извините только ваше мнение.:)
>Вообще речь изначально шла об армии и ее структурах.
+++
Речь изначально шла о сравнении двух танков. Посмотрите первый постинг в ветке.
>Поэтому будем говорить не о зенитке, а о зенитном подразделении.
+++
Ну если вам так хочется, то ладно.
>Может ли вестись наступательная операция без "оборонительных" средств ПВО?
+++
Почему слово оборонительных в кавычках? Можете привести цитату где они называются наступательными?
Алеxей
объект 925 (20.08.2003 14:41:11)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 16:24:49 |
Ре: Возможно.
>>ну например советские зенитки, развернуты по маршруту полета транспортных немецких самолетов в сталинградский котел - вели именно наступательные действия :) - срывали снабжение.
>+++
>Ну ето извините только ваше мнение.:)
Ну отчего же? Блокада - это общепризнанное наступательное действие. Пример Дмитрия вполне корректен и остроумен.
объект 925 (20.08.2003 14:41:11)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 14:55:12 |
Ре: Возможно.
>>заметьте градация для _стратегических_ вооружений.
>+++
>Ну мне нигде не встречалось что такая градация действует _только_ для стратегических. А вам?
А я не встречал саму градацию :)
>>ну например советские зенитки, развернуты по маршруту полета транспортных немецких самолетов в сталинградский котел - вели именно наступательные действия :) - срывали снабжение.
>+++
>Ну ето извините только ваше мнение.:)
Пардон. Они не занимались "обороной=защитой" своих войск. Они наносили поражение противнику.
Не доводилось слыхать, что блокада - форма наступательных действий? :)
>>Вообще речь изначально шла об армии и ее структурах.
>+++
>Речь изначально шла о сравнении двух танков. Посмотрите первый постинг в ветке.
Речь шла о возможности нужности коректности и целесообразности такого сравнения пока не был выдвинут тезис об "оборонительном танке" - о чем и было уверено сказано - резунизм.
>>Поэтому будем говорить не о зенитке, а о зенитном подразделении.
>+++
>Ну если вам так хочется, то ладно.
вот и славно.
>>Может ли вестись наступательная операция без "оборонительных" средств ПВО?
>+++
>Почему слово оборонительных в кавычках? Можете привести цитату где они называются наступательными?
Вы требуете от меня тавтологии - цитаты в котором бы звучало словосочетание наступательная оборона. Я дам другую цитату:
ПРОТИВОВОЗДУШНАЯ ОБОРОНА ВОЙСК,
комплекс организационных мероприятий и
боевые действия по отражению нападения
воздушного противника, прикрытию груп-
пировок своих войск и объектов тыла от уда-
ров с воздуха. ПВО войск содействует также
завоеванию и удержанию господства в воздухе.
Она организуется во всех видах боя и опера-
ции, при передвижениях и расположении
войск на месте
Дмитрий Козырев (20.08.2003 14:55:12)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 15:03:21 |
Ре: Возможно.
>А я не встречал саму градацию :)
+++
Как нет? А договор СНВ-1? Если от противного, то резюмируя наличие наступательного, подразумеваем и наличеие оборонительного.
>Пардон. Они не занимались "обороной=защитой" своих войск.
+++
Они не выполняли задачи ПВО?
Они наносили поражение противнику.
+++
Т.е. когда зенитки защищают свое подразделение они не наносят поражения противники?
><?и>ПРОТИВОВОЗДУШНАЯ ОБОРОНА организуется во <?у>всех видах боя
+++
Т.е. оборну с воздуха мы всяко разно должны организовать. Так об том и речь...
Алеxей
объект 925 (20.08.2003 15:03:21)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 16:00:50 |
Ре: Возможно.
>>А я не встречал саму градацию :)
>+++
>Как нет? А договор СНВ-1?
я же говорю - это для стратегических систем вооружений.
И то мне интересно ознакомиться с терминами и определениями. А то порой такая казуистика встречается. А все из за политической фразеологии.
>>Пардон. Они не занимались "обороной=защитой" своих войск.
>+++
>Они не выполняли задачи ПВО?
В данном конкретном случае - нет.
>Они наносили поражение противнику.
>+++
>Т.е. когда зенитки защищают свое подразделение они не наносят поражения противники?
все чо стреляет и взрывается - наносит поражение противнику, об этом и речь.
>><?и>ПРОТИВОВОЗДУШНАЯ ОБОРОНА организуется во <?у>всех видах боя
>+++
>Т.е. оборну с воздуха мы всяко разно должны организовать.
...даже ведя наступление.
>Так об том и речь...
именно об этом.
объект 925 (20.08.2003 13:21:46)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 13:49:39 |
Pz.III - это какой танк?
День добрый.
Очень интересует как Вы отнесете Pz.III, ну пусть Е, к наступательным или
оборонительным? Матильда, тоже интересна в этом плане - танк поддержки
пехоты, с малюсенькой фитюлькой и толстой броней.
С уважением.
Тезка (20.08.2003 13:49:39)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 13:58:40 |
Ре:
>День добрый.
>Очень интересует как Вы отнесете Пз.ИИИ, ну пусть Е, к наступательным или
>оборонительным?
+++
С длинной 50-мм пушкой более оборонительный, чем наступательный.
Алеxей
объект 925 (20.08.2003 13:58:40)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 14:24:54 |
Re: Ре:
День добрый.
> С длинной 50-мм пушкой более оборонительный, чем наступательный.
И насколько у трешки (в примере Е) была длинная пушка. До какой степени у
тройки надо удлинить пушку? Т.е. с какой модификации трешку можно считать
оборонительным танком? Матильда тоже очень интересует.
С уважением.
Тезка (20.08.2003 14:24:54)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 14:45:21 |
Ре: Ре:
>И насколько у трешки (в примере Е) была длинная пушка. До какой степени у
>тройки надо удлинить пушку? Т.е. с какой модификации трешку можно считать
>оборонительным танком?
+++
Запутываем? Когда была Л/42 ето было ни рыба ни мясо. Когда поставили Л/60 то более оборонительный.
Наверно я сдамся. Но только вам, с Димитрием мы наверно еще поговорим.
Алеxей
объект 925 (20.08.2003 14:45:21)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 15:18:19 |
Re: Ре:
День добрый.
> Запутываем? Когда была Л/42 ето было ни рыба ни мясо. Когда поставили Л/60
то более оборонительный.
> Наверно я сдамся. Но только вам, с Димитрием мы наверно еще поговорим.
Нет, наводим на мысль, что калибр и фугасное действие снаряда не есть
критерий для "отступательности". По такому критерию получится, что любое
ярко выраженное ПТ_САУ есть орудие обороны. СУ-85 и СУ-100 есть
оборонительные машины - а зачем они нам в конце войны, а американцам зачем
длиноствольные самоходки? Танки НПП, к коим и относится Матильда самые что
ни на есть наступательные - а посмотрите какой фитилек там стоял. Куда
девать разведывательные и дозорные машины? Т.е. я хочу сказать, что сначала
выбирается назначение танка - а уж потом он оснащается орудием, позволяющим
ему решать означенный набор задач. Тигр создавался отнюдь не как
"оборонительный танк". Тот факт, что немцам в конце войны пришлось
использовать свои танки как де-факто ПТ-САУ еще не означает, что они у них
были "оборонительные"
С уважением.
Тезка (20.08.2003 15:18:19)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 19:00:28 |
у Матильды МОЩНЕЙШЕЕ танковое орудие на момент ее создания, а не фитилек (-)
FVL1~01 (21.08.2003 19:00:28)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 19:00:55 |
на 1940 у войющих ее 42 мм КРУЧЕ всех, а у каждой пятой мощная 76 мм гаубица (-)
FVL1~01 (21.08.2003 19:00:55)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 20:18:29 |
Пояснение
День добрый.
Я знаю про Матильду. (И знал бы еще больше если бы плохие люди имели
привычку отдавать назад книги). Получается забавный момент, что Матильда по
принципам уважаемого оппонента есть оборонительный танк. А вот каждая 5-ая -
наступательный. Своим вопросом я хотел сказать, что деление только по типу,
калибру пушки и фугасного действия снаряда есть порочный путь.
С уважением.
Тезка (21.08.2003 20:18:29)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 22.08.2003 12:52:30 |
я не брал! (-)
Тезка (21.08.2003 20:18:29)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 22:26:32 |
Еще хуже того
И снова здравствуйте
>День добрый.
>Я знаю про Матильду. (И знал бы еще больше если бы плохие люди имели
>привычку отдавать назад книги). Получается забавный момент, что Матильда по
>принципам уважаемого оппонента есть оборонительный танк. А вот каждая 5-ая -
>наступательный. Своим вопросом я хотел сказать, что деление только по типу,
>калибру пушки и фугасного действия снаряда есть порочный путь.
ВСЕ Линейные МАТИЛЬДЫ наступательные танки - ибо пушка по английским теориям ОРУЖИЕ танка ПРОРЫВА, КРЕЙСЕРСКОГО. Матильда ПЕХОТНЫЙ танк с вооружением КРЕЙСЕРСКОГО. ОБОРОНИТЕЛЬНОМУ танку ПУШКА НЕ НУЖНА.
Отчего замечу что Матильды II CDL - именно ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ - пулемет и прожектор. а все остальные двойки именно наступательные - велико коварство чемберлена.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (21.08.2003 22:26:32)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 22.08.2003 13:06:31 |
а по тухлому...
Приветствую.
>...ОБОРОНИТЕЛЬНОМУ танку ПУШКА НЕ НУЖНА.
она вообще танку не нужна...
С уважением, Коля-Анархия.
Тезка (20.08.2003 15:18:19)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 15:21:41 |
Ре: Ре:
Т.е. я хочу сказать, что сначала
>выбирается назначение танка - а уж потом он оснащается орудием, позволяющим
>ему решать означенный набор задач.
+++
Вот. И Пантера должна была быть основным противником Т-34, т.е. против танка.
А не против дотов (КВ-2, ИС-2, СУ-152)
Алеxей
объект 925 (20.08.2003 15:21:41)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 15:40:06 |
Re: Ре:
День добрый.
> Вот. И Пантера должна была быть основным противником Т-34, т.е. против
танка.
> А не против дотов (КВ-2, ИС-2, СУ-152)
>
А причем здесь тогда оборонительность? Если в одной дивизии (не скажу какой
страны) в одном строю Пантера, Брумбер и Штуг, то что можно сказать о
действиях этой дивизии?
Пантера создавалась не как пт-сау, основной целью которой был Т-34. То что
при создании танка конструкторы предусмотрели возможность борьбы с танками
противника, не относит Пантеру в разряд оборонительных танков, как и Тигра,
к слову. В конце войны немцы выпустили танк Рысь - его вообще никуда не
пришить получается.
С уважением.
Тезка (20.08.2003 15:40:06)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 15:45:34 |
Ре: Ре:
>А причем здесь тогда оборонительность?
+++
При том,что дот ето прорыв _обороны_ противника.
Если в одной дивизии (не скажу какой
>страны) в одном строю Пантера, Брумбер и Штуг, то что можно сказать о
>действиях этой дивизии?
+++
Можно сказать что не от хорошей жизни так получилось. Например.
>Пантера создавалась не как пт-сау, основной целью которой был Т-34.
+++
Нет, она создавалась как танк, про который было известно что основным противником ему будет Т-34.
В конце войны немцы выпустили танк Рысь - его вообще никуда не
>пришить получается.
+++
Если ето про то что я думаю, то немцы называли его разведывательным.
Алеxей
объект 925 (20.08.2003 15:45:34)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 15:57:47 |
Re: Ре:
День добрый.
> При том,что дот ето прорыв _обороны_ противника.
Т.е. кличка Зверобой она на пустом месте появилась? Танк должен действовать
как в обороне, так и в наступлении. Соответственно, в зависимости от
ситуации, он решает при этом разные задачи.
> Можно сказать что не от хорошей жизни так получилось. Например.
А я бы не рискнул сказать ни то, что она обороняется, ни то, что она
наступает.
> Нет, она создавалась как танк, про который было известно что основным
противником ему будет Т-34.
>
Она создавалась, как средний танк, при этом в нее была заложена возможность
борьбы с основными танками противника. В данный момент это были Т-34.
> Если ето про то что я думаю, то немцы называли его разведывательным.
Именно он.
Олег... (20.08.2003 11:25:08)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 11:42:13 |
Re: Может определимся...
Доброе время суток
>Не надо подходить со стороны штатов соединений.
Потому что это показывает устаревание танкового парка Красной Армии? :-)
>И соединения-то у нас и немцев с разными целами использовались.
>С 1943 года немцы вели ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну, наши - НАСТУПАТЕЛЬНУЮ.
Совершенно по барабану. Организационная структура "танковая дивизия" может успешно использоваться как в войне наступательной, так и в войне оборонительной. Обратное - резунизм.
>Вот если бы у немцев Пантреа была с начала 1941 года, тогда бы можно было сравнить...
Что за чушь? Зачем ей быть в 1941 г. для сравнения?
>>Пантера не "чисто проивотанковый танк". Она входила в состав танковых дивизий а не панцерабверабтайлунгов.
>И где Пантеры наступали массово?
>В стратегическом смысле?
Хоть стой, хоть падай. Вообще на Курской дуге они массово использовались. В контрударах зимой 1944 года, в прорыве из "черксского котла", в Бельгии под Новый год.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (20.08.2003 11:42:13)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 11:54:08 |
Re: Может определимся...
Приветствую...
>Совершенно по барабану. Организационная структура "танковая дивизия" может успешно использоваться как в войне наступательной, так и в войне оборонительной. Обратное - резунизм.
Вот, оказывается, что такое Резунизм.
Знаете, а резун в мелочах иногда прав.
Он в ГЛАВНОМ не прав...
>Хоть стой, хоть падай. Вообще на Курской дуге они массово использовались. В контрударах зимой 1944 года, в прорыве из "черксского котла", в Бельгии под Новый год.
Большие, стратегические наступательные операции приведите!
Типа немецких операций 1940-1942 годов, или наших 1944...
Что Вы какие-то тактические удары в пример приводите?
Правила читал - не помогает :о)
Олег... (20.08.2003 11:54:08)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 12:02:06 |
"Он удивительно точен в деталях"(С)
Доброе время суток
>Знаете, а резун в мелочах иногда прав.
Вот на этой почве и вырастает резунизм.
>>Хоть стой, хоть падай. Вообще на Курской дуге они массово использовались. В контрударах зимой 1944 года, в прорыве из "черксского котла", в Бельгии под Новый год.
>Большие, стратегические наступательные операции приведите!
А какая разница? Танковая дивизия может наступать с локальными целями, например отражая наступление стратегического характера.
>Типа немецких операций 1940-1942 годов, или наших 1944...
>Что Вы какие-то тактические удары в пример приводите?
А какая разница? Танковая дивизия это инструмент. Как для обороны(контрударами в частности), так и для наступления. Не вижу проблемы.
С уважением, Алексей Исаев
Олег... (20.08.2003 11:54:08)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 11:59:43 |
Re: Может определимся...
>Знаете, а резун в мелочах иногда прав.
Олег! Проверь свою сексуальную бдительность ! :))
>Он в ГЛАВНОМ не прав...
Гораздо более прав другой госполин сказавший:
Армия является в одинаковой степени как орудием обороны, так и орудием нападения. Если даже цели военных действий могут быть различными, орудие, которым армия пользуется остается неизменным.
Дмитрий Козырев (20.08.2003 11:59:43)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 12:07:56 |
Re: Может определимся...
Приветствую...
>Гораздо более прав другой госполин сказавший:
>Армия является в одинаковой степени как орудием обороны, так и орудием нападения. Если даже цели военных действий могут быть различными, орудие, которым армия пользуется остается неизменным.
Я же уверен, что все войны и отдельные бои ведутся ДУХОМ,
все остальное - лишь инструмент.
С данным комментарием принимаю высказываеие предидущего господина.
Правила читал - не помогает :о)
Олег... (20.08.2003 12:07:56)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 13:09:16 |
"Голова предмет темный и иссследованию не подлежит" (с) :)
>Я же уверен, что все войны и отдельные бои ведутся ДУХОМ,
... в соотношении 3:1 по отношению к материальному как утверждал Наполеон.
Можно спорить о пропорциях, но "в главном" это верно.
>все остальное - лишь инструмент.
так мы его тут и обсуждаем собственно. Остальное - сабж :)
Олег... (20.08.2003 12:07:56)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 12:18:58 |
Поздравляю с титулом "штыколюба"
Доброе время суток
Теперь у нас все как у людей, есть свои "штыколюбы" и "огнепоклонники".
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (20.08.2003 12:18:58)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 12:20:25 |
Не понял.
Приветствую...
>Теперь у нас все как у людей, есть свои "штыколюбы" и "огнепоклонники".
Эт Вы о чем?
А у Вас какой титул?
Правила читал - не помогает :о)
Олег... (20.08.2003 12:20:25)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 12:38:17 |
Ре: Стратег. (-)
объект 925 (20.08.2003 12:38:17)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 19:02:22 |
неверно - ПОЛЕМОСТРАТЕГ. Но ситуация с Пантерой такова. (-)
FVL1~01 (21.08.2003 19:02:22)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 19:10:16 |
это танк оказавшийся ФАКТИЧЕСКИ ненужным и вредным
И снова здравствуйте
Прежде всего для немецких танковых войск
,Она отняла ресурсы от великолепного и полезного во всех отношениях универсального танка "Тигр" и привела к созданию пантероподобного урода "Кинг тигр". Плю пресекла имеющие резервы на совершенствование линии немецких средних танков.
Очего панцервфе оказались способны только на мелкие тактические маневры, а не масштабные операции, а там где они применяли Пантеры МАСШТАБНО их ждали совершенно позорные проколы (арденны, не справиться с десантной дивизией, стыд и позор, тут бы четверки со Штюммелялми всех бы порвали а эти топотуны).
ТАк что СЛАВА богу что немцы выпустили 6000 БЕСПОЛЕЗНЫХ и вредных Пантер, вместо лишних 2500-3000 универсальных "Тигров" и лишних 5000 скажем перспективных танков типа Т-3/Т-4 на косплексном щасси (усиленная подвеска четверки, трансмиссия трехи, и комбинированное вооружение - или пантеркина чешская 75/70 или 105 мм гаубица пушка "Кузнечик") ТАКОЕ развитие событий было бы КУДА хуже.
Не было устаревания танкового парка Красной армии, была неадекватность машины класса Пантеры для решения тех задач необходимых в бою на 1944-45.
Замечу что ни наши ни американцы ни англичане и не пытались "родить" Пантеры - было разивтие класса 30 тонного танка - Т-34-85, Комета, Шерман последних ("верная воосьмерка") модификаций и создание УНИВЕРСАЛЬНОГО танка прорыва - класса именно ТИГРА - ИС, М-26, "Центурион" наконец. Танку класса Пантеры места в проектах не нашлось. Строили аналог Пантеры только Венгры и Японцы, с чего бы это вдруг :-)
С уважением ФВЛ
Олег... (19.08.2003 19:12:26)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 19.08.2003 19:16:39 |
Никуда он не "дальше" (+)
>ЧЕМ Т-34-85 такого же класса как Пантера?
тем что предназначен для выполнения одного круга задач.
средний танк для механизированных соединений. (термин "основной" появится позже).
Да, и Шерман и Pz.IV машины того же КЛАССА. И могут быть сравнимы.
>Вы еще скажите, что Жигуль у нас такого же класса, как БМВ в Германии...
Совершенно неуместная аналогия.
Жигули это класс "экономический".
БМВ - представительский. Жигули находятся в одном классе напр. с Опелем Вектрой.
Дмитрий Козырев (19.08.2003 19:16:39)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 19.08.2003 19:25:35 |
Re: Никуда он...
В эти годы была выработана классификация танков. В основу классификации положен весовой
признак:
легкие танки - массой до 20 т;
средние танки - массой от 20 до 40 т;
тяжелые танки - массой свыше 40 т.
http://armor.kiev.ua/Tanks/BTVT/index.php?page=1
Alexej
объект 925 (19.08.2003 19:25:35)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 16:19:02 |
Эта классификация несодержательна.
>В эти годы была выработана классификация танков. В основу классификации положен весовой
> признак:
> легкие танки - массой до 20 т;
> средние танки - массой от 20 до 40 т;
> тяжелые танки - массой свыше 40 т.
Эта классификация несодержательна. Танки тут делятся по формальному признаку, позволяющему только очень приблизительно судить об их боевых возможностях.
Представьте себе, если бы боевые корабли классифицировали по водоизмещениею - ПЛА, транспорт и эсминец могли бы попасть в один клас.
Игорь Куртуков (20.08.2003 16:19:02)| От | Александр Мосин |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 17:41:45 |
Re: Эта классификация...
>Представьте себе, если бы боевые корабли классифицировали по водоизмещениею - ПЛА, транспорт и эсминец могли бы попасть в один клас.
Ну транспорт классифицировать, как боевой корабль сложно.
А танки в то время действительно классифицировались по весу. Соответственно каждая весовая категория имела свои особенности по скорости, вооружению и, следовательно, по специфики выполняемых задач. (Пример легкие танки - танки поддержки пехоты -> большая скорость, высокая плотность огня. Тяжелые танки - танки прорыва укрепленных линий противника -> мощное бронирование, тяжелое вооружение, скорость не так важна) Война внесла свои коррективы, поэтому впоследствии и классификацию изменили.
С уважением, Мосин Александр
Игорь Куртуков (20.08.2003 16:19:02)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 16:47:40 |
Re: Эта классификация...
>Представьте себе, если бы боевые корабли классифицировали по водоизмещениею - ПЛА, транспорт и эсминец могли бы попасть в один клас.
в некоторых странах была классификация по водоизмещению
объект 925 (19.08.2003 19:25:35)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 19.08.2003 19:33:37 |
Re: Никуда он...
>В эти годы была выработана классификация танков. В основу классификации положен весовой
> признак:
> легкие танки - массой до 20 т;
> средние танки - массой от 20 до 40 т;
> тяжелые танки - массой свыше 40 т.
если придираться, то во многих странах были свои классификации
Мелхиседек (19.08.2003 19:33:37)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 19.08.2003 19:35:55 |
Ре: А зачем нам многие? Берем либо нашу либо немецкую. (-)
объект 925 (19.08.2003 19:35:55)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 19:12:58 |
а какую из ДВУХ немецких, они ее в ходе войны меняли... (-)
объект 925 (19.08.2003 19:35:55)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 19.08.2003 19:37:00 |
и даже эти 2 разные (-)
Мелхиседек (19.08.2003 19:37:00)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 19.08.2003 19:39:23 |
Ре: Можете назвать? Сравниеваем Т-34 и Пантеру. Т.е. британскую, американскую
французскую и т.д. классификации втягивать нужды нет.
ПС. Как у немцев было(точно) я незнаю.
Алеxей
Дмитрий Козырев (19.08.2003 19:16:39)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 19.08.2003 19:20:01 |
Ре: Вообще как я понимаю классификация
>тем что предназначен для выполнения одного круга задач.
+++
танков тогда (и сейчас?) проводилась по весу, а не по выполняемым задачам.
Алеxей
объект 925 (19.08.2003 19:20:01)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 09:46:38 |
Ре: Вообще как...
>>тем что предназначен для выполнения одного круга задач.
>+++
>танков тогда (и сейчас?) проводилась по весу, а не по выполняемым задачам.
ну не скажите. Например сейчас есть класс "основных" танков. Это имено классификация по задаче. Весовых рамок для нее нет.
А классификация по массе - де факто получается так что при приспособлении танка под тот или иной круг задач - масса оказывается наиболее заметным меняющимся параметром. (на втором месте - вооружение).
Дмитрий Козырев (20.08.2003 09:46:38)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 09:51:48 |
Ре: Вообще как...
Приветствую...
>ну не скажите. Например сейчас есть класс "основных" танков. Это имено классификация по задаче. Весовых рамок для нее нет.
Все-таки Пантера - "противотанковый танк", скорее даже самоходка с вращающейся башней...
Немецкий "основной танк" - это "Тройка" до 1943 года, после - "Четверка"...
Нет?
Вот давайте и сравним Тройку и Т-34-85...
Правила читал - не помогает :о)
Олег... (20.08.2003 09:51:48)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 10:07:26 |
Ре: Вообще как...
>Все-таки Пантера - "противотанковый танк", скорее даже самоходка с вращающейся башней...
я бы не утверждал этого столь однозначно.
Все таки у САУ обычно жертвуют какой-либо характеристикой в пользу вооружения. У пантеры вполне танковый баланс. Хотя и ярко выраженное "противотанковое" вооружение.
Но это как раз один из пунктов сравнения.
>Немецкий "основной танк" - это "Тройка" до 1943 года, после - "Четверка"...
>Нет?
Да.
>Вот давайте и сравним Тройку и Т-34-85...
Ранние тройки следует сравнивать скорее с БТ.
Но сравнить-то можно - а как говориться - "что толку"?
Я придерживаюсь мнения о бессмысленности подобных сравнений. Что пантеры с Т-34 что КВ с тигром.
Дмитрий Козырев (20.08.2003 10:07:26)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.08.2003 19:16:23 |
у Пантеры пожертвовали
И снова здравствуйте
>Все таки у САУ обычно жертвуют какой-либо характеристикой в пользу вооружения. У пантеры вполне танковый баланс. Хотя и ярко выраженное "противотанковое" вооружение.
>Но это как раз один из пунктов сравнения.
У Пантеры ПОЖЕРТВОВАЛИ - толщиной бортовых листов с 60 по предварительной проработке до 40мм и полезным использованием обьема (плотность компоновки, у Тигра обьемы за броней используются куда рациональнее)
В ходе совершенствования Пантеры пришлось пожертвовать прицельными приспособлениями (убрали дальномер и стереовизир), пулеметами (попытки сменить нормальный пулемет на короткопульный Ып), обзором командира и наконец обитаемостью танка (шмальтурм)
Так что чем дальше в лес тем меньше танк и больше американская М-10.
С уважением ФВЛ
Дмитрий Козырев (20.08.2003 10:07:26)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 20.08.2003 10:54:16 |
Ре: Вообще как...
Приветствую...
>Все таки у САУ обычно жертвуют какой-либо характеристикой в пользу вооружения. У пантеры вполне танковый баланс. Хотя и ярко выраженное "противотанковое" вооружение.
>Но это как раз один из пунктов сравнения.
Тогда лучше всего Панттеру сравнивать именно с Т-34/57 с ЗИС-4...
>Ранние тройки следует сравнивать скорее с БТ.
>Но сравнить-то можно - а как говориться - "что толку"?
>Я придерживаюсь мнения о бессмысленности подобных сравнений.
Так и я про то же!!!
Правила читал - не помогает :о)
Дмитрий Козырев (19.08.2003 09:12:21)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 19.08.2003 09:15:21 |
скорее класс один
Хоть "Пантера" - это Т-34 по-немецки, но между ними 3 года войны, это очень много. С таким же успехом можно сравнить "Пантеру" и Т-54.
Нумер (19.08.2003 08:04:36)| От | Виктор Крестинин |
| К | |
| Дата | 19.08.2003 08:29:48 |
А ккккаккой танк лучше, PzIV или Т-34?))))))) (-)