| От | UFO |
| К | All |
| Дата | 22.09.2003 17:15:21 |
| Рубрики | WWII; Современность; Армия; Стрелковое оружие; |
Идейка посетила, может прикинем?
Приветствую Вас!
Споры о наших потерях в ВОВ не утихают, особенно в сравнении с немецкими. Причем дискутируются не только
расчетные методы, но и их достоверность, "дающая" расхлждение в .. миллионы.
Предлагаю совершенно перпендикулярный оценочный метод,
который может быть позволит грубо оценится.
Гипотеза в следующем. Учет личного, да и группового оружия велся явно отдельно от учета личного состава,
да и запасы оружия на 22 июня, думаю известны точнее,
чем число призывников в пути. Остатки оружия на 9 мая, полагаю, тоже известны. Количество оружия, списанное в результате боевых повреждений, снятия с вооружения, -тоже, наверное, известно.
Цифры производства вооружения, также есть.
Итак, если ГРУБО исходить из того, что потеря личного оружия в большинстве случаев означала и безвозвратную потерю бойца, то не можем ли мы "посчитаться" таким обазом?
Если на грубую цифру можно выйти, то дальше ее можно
рихтовать коллективным разумом.
Итак. Грубая цифра потерь равна = Количество личного оружия на вооружении 22.06.41 + Склады + Производство за войну - Количество личного оружия 09.05.45 - Склады
- Снято с вооружения за войну - Списано за войну.
У кого-нибудь есть цифири?
С уважением, UFO.
UFO (22.09.2003 17:15:21)| От | Андрей |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 20:08:54 |
Ничто не ново...
Добрый вечер.
>Итак. Грубая цифра потерь равна = Количество личного оружия на вооружении 22.06.41 + Склады + Производство за войну - Количество личного оружия 09.05.45 - Склады
>- Снято с вооружения за войну - Списано за войну.
>У кого-нибудь есть цифири?
Считал я нечто подобное. Не для оценки потерь, скорее для оценки объемов ПРОИЗВОДСТВА оружия в период с начала века, примерно, и до конца ВОВ.
У меня получилось примерно 30 млн. ед. Это вообще все оружие от пистолетов и вплоть до крупнокалиберных пулеметов. Потери оружия я не учитывал ни в Гражданскую, ни в ВОВ.
>С уважением, UFO.
С уважением
UFO (22.09.2003 17:15:21)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 19:31:34 |
Re: Идейка посетила,...
Приветствую!
Безвозвратные потери - это убитые, умершие на этапах санитарной эвакуации и пропавшие без вести.
Даже если предположить, что гипотеза "одна пропавшая винтовка == один безвозвратно потерянный боец" верна для категорий "убитые" и "пропавшие без вести", то "умерших на этапе санитарной эвакуации" мы уже не подсчитаем - винтовка-то осталась, а солдата - нет. Т.е. уже наши расчеты по этому методу не охватывают все категории потерь.
Плюс еще куча вопросов, о которых писали предыдущие ораторы , которые сводятся к одному вопросу - как оценить погрешность такого метода, вызванную тем, что не все людские потери сопровождаються потерями личного оружия и наооборот - 1000 винтовок, захваченная на складах не означает, что потеряна 1000 бойцов, для которых они были предназначены.
ИМХО, если мы хотим считать людские потери, то и надо считать именно людские потери. А то будет как с теми офицерами - когда считали количество погибших офицеров, домножали на коэффициент полученный толи из соотношения офицеры/солдаты для РККА, то ли потери офицеров/потери солдат в Вермахте и получали в результате фигню.
С уважением, Савельев Владимир
UFO (22.09.2003 17:15:21)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 18:37:56 |
Как вы будете учитывать использование, к примеру, трофейного оружия
Добрый день!
При этом трофейное оружие часто просто не использовалось (хотя в наличии имелось), а в других случаях части, захватившие его, могли его применять, но наверх о его наличии не докладывать?
А замену устаревшего/изношенного оружия? А оружие, которое было элементарно брошено при отступлении, при том что сами военнослужащие остались в живых? Плюс существование резервов оружия, величина которых могла меняться едва ли не ежедневно?
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (22.09.2003 18:37:56)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 18:44:35 |
Логику подключаем :-))
Приветствую Вас!
>Добрый день!
> При этом трофейное оружие часто просто не использовалось (хотя в наличии имелось), а в других случаях части, захватившие его, могли его применять, но наверх о его наличии не докладывать?
Штатным вооружением, за исключением спецназа НКВД, оно не было никогда, следовательно, как его прибыли, так и его убытки нас не касаются. Игнорируем трофейное оружие полностью.
> А замену устаревшего/изношенного оружия?
Списание, причем после актирования артмастером или командиром.
> А оружие, которое было элементарно брошено при отступлении, при том что сами военнослужащие остались в живых?
Окруженцы, вышедшие без оружия, подлежали ОСОБОМУ учету.
> Плюс существование резервов оружия, величина которых могла меняться едва ли не ежедневно?
А причем здесь РЕЗЕРВЫ оружия? Они были произведены либо
к началу войны, либо в ходе ее и были либо потеряны (списаны) либо остались в частях. В нашей формуле они есть.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, UFO.
UFO (22.09.2003 18:44:35)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 18:54:52 |
И еще
Добрый день!
К примеру, попадание бойца в плен ведет к утрате его личного оружия почти всегда, а гибель бойца к утрате оружия наоборот очень часто не ведет. Как будете учитывать?
Более того, если боец погиб, например, в неудачной атаке и поле боя осталось за противником, то его оружие утрачено наверняка. А если он погиб при обороне и поле боя осталось за нами - его оружие сохранено. Соответственно, при разных типах боевых действий соотношения между утратой оружия и потерями в людях будут отличаться на порядок.
Таким образом, Ваша методика настолько сложна, что рассчитать с ее помощью потери крайне сложно. А отделить, к примеру, пленных от убитых вообще нереально.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (22.09.2003 18:54:52)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 19:10:41 |
Мне лично, сложно слышать надсадные завывы..
Приветствую Вас!
Про потери. С обеих сторон. Со стороны наших шапкозакидателей, мол потери у нас были мизер, и со стороны разоблачителей, мол за "одного немца".
Мне нужна беспристрастная метода грубой (порядковой оценки).
> К примеру, попадание бойца в плен ведет к утрате его личного оружия почти всегда, а гибель бойца к утрате оружия наоборот очень часто не ведет. Как будете учитывать?
Ведет ведет. Даже если он погиб В СВОЕМ окопе, то частенько его находят СО СВОИМ личным оружием.
Кто возьмет себе еще одну трехлинейку, когда в роте
осталось 20 бойцов и 70 трехлинеек?
> Более того, если боец погиб, например, в неудачной атаке и поле боя осталось за противником, то его оружие утрачено наверняка. А если он погиб при обороне и поле боя осталось за нами - его оружие сохранено.
см. выше.
> Соответственно, при разных типах боевых действий соотношения между утратой оружия и потерями в людях будут отличаться на порядок.
Нет, не на порядок. Плюс к этому, результаты наступательных потерь "подправят" потери окружений и котлов.
> Таким образом, Ваша методика настолько сложна, что рассчитать с ее помощью потери крайне сложно.
Она не сложна. Она ОЧЕНЬ груба. И лично мне уже дала
результат. Я цифру наших потерь св. 15.5 млн. уже и дискутировать ни с кем не буду.
> А отделить, к примеру, пленных от убитых вообще нереально.
Нам их отделять и не надо. Они боевые безвозвратные потери. А в случае с фашистами, увы, они еще и безвозвратные демографические. Наши пленные 41 - не вернулись.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, UFO.
UFO (22.09.2003 19:10:41)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 10:11:21 |
Ну вот, Вы уже сами завывать начали :-(
>Она лично мне уже дала результат. Я цифру наших потерь свыше 15.5 млн. уже и дискутировать ни с кем не буду.
сабж, собственно :-((
>Про потери. С обеих сторон. Со стороны наших шапкозакидателей, мол потери у нас были мизер, и со стороны разоблачителей, мол за "одного немца".
Вам методика Кривошеева чем не нравится? Он - шапкозакидатель? Легко вешать ярлыки, когда Вы до вчерашнего дня даже с его книгой, судя по всему, ознакомиться не соизволили.
>Мне нужна беспристрастная метода грубой (порядковой оценки).
ПОРЯДКОВОЙ? то есть ошибка в несколько РАЗ вас устроит? то есть скажете спокойно - судя по ГРУБОЙ оценке потерь личного оружия, мы в той войне потеряли от 1,5 до 150 млн человек....
>> К примеру, попадание бойца в плен ведет к утрате его личного оружия почти всегда, а гибель бойца к утрате оружия наоборот очень часто не ведет. Как будете учитывать?
>
>Ведет ведет. Даже если он погиб В СВОЕМ окопе, то частенько его находят СО СВОИМ личным оружием.
Еще раз спрашиваю - в КАКОЙ ДОЛЕ случаев потеря оружия тождественна безвозвратной потере его владельца?
Ну сделайте наконец численную ДОКАЗАТЕЛЬНУЮ оценку, иначе Вашим идеям - грош цена, ибо они не более научны, чем "подсчеты" Б.Соколова. И выводы, к которым можно прийти - не имеют никакого смысла.
>Кто возьмет себе еще одну трехлинейку, когда в роте
>осталось 20 бойцов и 70 трехлинеек?
Конкретный пример см. мемуары Зиновия Черниловского. На передовую приходит пополнение, сменить потрепанное подразделение, исправное оружие собирается и сдается. Потери личного состава учтены отдельно, потери оружия отдельно. И эти списки ну уж до такой степени не совпадают ДАЖЕ В ПЕХОТЕ, что и говорить не о чем.
>> А отделить, к примеру, пленных от убитых вообще нереально.
>Нам их отделять и не надо. Они боевые безвозвратные потери. А в случае с фашистами, увы, они еще и безвозвратные демографические. Наши пленные 41 - не вернулись.
Вы опять преувеличиваете. Видимо потому, что Кривошеева все-таки не читали.
"В октябре 1944 г. в связи с вступлением советских войск на территорию европейских стран при правительстве СССР было создано Управление уполномоченного Совнаркома СССР по делам репатриации. Его возглавлял генерал-полковник Ф.И. Голиков. В делах указанного управления имеются статистические данные на 1 368 849 советских военнослужащих, возвратившихся из плена по состоянию на 3 октября 1945 г. Вот некоторые из них.
Таблица 175
По времени нахождения в плену
С какого года в плену Офицеры Сержанты Солдаты Всего
С 1941 г. 52025 76359 544321 672705
С 1942 г. 48796 52046 348110 448952
С 1943 г. 13083 18350 128082 159515
С 1944 г. 5876 9449 54705
70030
С 1945 г. 1344 1665 14638
17647"
Будете спорить?
В общем, резюмирую. Если не хотите прослыть вторым Борей Соколовым:
1. Прочтите Кривошеева.
2. Проникнитесь научным подходом.
3. Выдвигайте идеи.
4. Излагайте их так, чтобы они были численно достоверны, а данные были взяты по достоверным источникам.
С уважением
Константин Федченко (23.09.2003 10:11:21)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 11:45:57 |
Нет, я как раз спокоен..
Приветствую Вас!
>>Она лично мне уже дала результат. Я цифру наших потерь свыше 15.5 млн. уже и дискутировать ни с кем не буду.
>
>сабж, собственно :-((
И где МОИ завывы??
>Вам методика Кривошеева чем не нравится? Он - шапкозакидатель? Легко вешать ярлыки, когда Вы до вчерашнего дня даже с его книгой, судя по всему, ознакомиться не соизволили.
Мне методика Кривошеева не нравится следующим:
1. Посмотрите его таблицы по операциям. Зачастую так: Число лс задействованное в операции - Потери > Число лс на конец операции. Причем в операциях, где в ходе боевых действий соединения из состава
объединений НЕ ВЫВОДИЛИСЬ.
2. В единственной операции, которую я разбирал более-менее подробно (Синявинская - осень 42 года)
сильно занижен бюоевой состав наших войск, а именно
- ГСК;
- 38 полков РВГК.
А потери этих соединений и частей были очень велики. По пехоте, я полагаю не менее 70%, по артиллерии - задтрудняюсь, но потери матчасти были колоссальными.
Напоминаю, что это были наступательные бои в лесисто-болотистой местности, с последующим окружением и разгромом нашей ударной группировки.
На основании этих двух наблюдений, я могу сделать
вывод, что методика Кривошеева непроверяема, для меня, по крайней мере. Оценки демографические и по отчетом военкоматов хороши, только их достоверность мне лично, абсолютно сомнительна.
К примеру, о каких военкоматских данных можно говорить, когда полстраны, полвойны было под немцем, когда "призыв" осуществлялся среди эвакуированных, освобожденных, минуя военкоматы.
>>Мне нужна беспристрастная метода грубой (порядковой оценки).
>
>ПОРЯДКОВОЙ? то есть ошибка в несколько РАЗ вас устроит? то есть скажете спокойно - судя по ГРУБОЙ оценке потерь личного оружия, мы в той войне потеряли от 1,5 до 150 млн человек....
Не цепляйтесь к словам, Вы прекрасно поняли о чем речь. Цифры потерь стрелкового оружия сопоставимы
с цифрами потерь л.с. Откройте Кривошеева.
>>> К примеру, попадание бойца в плен ведет к утрате его личного оружия почти всегда, а гибель бойца к утрате оружия наоборот очень часто не ведет. Как будете учитывать?
>>
>>Ведет ведет. Даже если он погиб В СВОЕМ окопе, то частенько его находят СО СВОИМ личным оружием.
>
>Еще раз спрашиваю - в КАКОЙ ДОЛЕ случаев потеря оружия тождественна безвозвратной потере его владельца?
>Ну сделайте наконец численную ДОКАЗАТЕЛЬНУЮ оценку,
Если бы ее так просто было сделать, я бы к коллективному разуму не обратился.
>иначе Вашим идеям - грош цена, ибо они не более научны, чем "подсчеты" Б.Соколова. И выводы, к которым можно прийти - не имеют никакого смысла.
Вашу манеру ведения спора, можно характеризовать
с опусами Любимца Форума. Давайте говорить по существу, а не клеить друг другу ярлыки.
>>Кто возьмет себе еще одну трехлинейку, когда в роте
>>осталось 20 бойцов и 70 трехлинеек?
>
>Конкретный пример см. мемуары Зиновия Черниловского. На передовую приходит пополнение, сменить потрепанное подразделение, исправное оружие собирается и сдается. Потери личного состава учтены отдельно, потери оружия отдельно. И эти списки ну уж до такой степени не совпадают ДАЖЕ В ПЕХОТЕ, что и говорить не о чем.
Конкретный пример противополжный. После войны, отдельные селяне, проживающие в окрестностях Мги
делали себе заборы из трехлинеек. Я полагаю, что владельцы этих винтовок - наши безвозвратные потери.
>>> А отделить, к примеру, пленных от убитых вообще нереально.
>
>>Нам их отделять и не надо. Они боевые безвозвратные потери. А в случае с фашистами, увы, они еще и безвозвратные демографические. Наши пленные 41 - не вернулись.
>
>Вы опять преувеличиваете. Видимо потому, что Кривошеева все-таки не читали.
Вот беда, то какая. С чего вы взяли, что я не читал Крвивошеева? Сколько погибло пленных, захваченных в 41? Почти ВСЕ. Спорить будем?
>"В октябре 1944 г. >С какого года в плену Офицеры Сержанты Солдаты Всего
>С 1941 г. 52025 76359 544321 672705
>Будете спорить?
>В общем, резюмирую. Если не хотите прослыть вторым Борей Соколовым:
Не хотите прослыть вторым Неупоминаемым, не клейте
другим оскорбительных ярлыков, а говорите по существу.
>1. Прочтите Кривошеева.
Читал.
>2. Проникнитесь научным подходом.
Научный подход ОДНОЗНАЧНОГО ответа на вопрос не дает.
>3. Выдвигайте идеи.
Попытался :-((
>4. Излагайте их так, чтобы они были численно достоверны, а данные были взяты по достоверным источникам.
см. п. 2
Встречное пожелание.
Не нравтся Вам идея, - сосредоточтесь на ее критике, а не критике ее носителя. И не отвлекайтесь на тезисы типа: Ваша идея - г, вот Кривошеев - рулез. Они к спору отношения не имеют.
>С уважением
С уважением, UFO.
UFO (23.09.2003 11:45:57)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 12:32:25 |
Re: Нет, я...
>Не цепляйтесь к словам, Вы прекрасно поняли о чем речь. Цифры потерь стрелкового оружия сопоставимы
>с цифрами потерь л.с. Откройте Кривошеева.
давайте смотреть, причем следуя Вашему предложению - по операциям. возмем те, в которых учет был лучше всего - наступательные 45 года.
операция / безвозвратные потери л/с / потери стрелкового оружия / отношение, раз
Висло-Одерская 43251 25300 0,6
Западно-Карпатская 16337 21500 1,3
Восточно-Прусская 126464 119400 0,9
Восточно-Померанская 52740 89400 1,7
Венская 38661 29600 0,8
Берлинская 78294 215900 2,8
Пражская 11265 59800 5,3
и что будете делать с таким ГРУБЫМ разбросом - от 0,6 до 5,3 ????
С уважением
Константин Федченко (23.09.2003 12:32:25)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 13:13:12 |
Re: Нет, я...
>и что будете делать с таким ГРУБЫМ разбросом - от 0,6 до 5,3 ????
===На этом в принципе можно и закончить...но интересно- откуда такой большой разброс (на порядок)? Единственное, что приходит в голову- в последних операциях войны раненых эвакуировали без их оружия (наверняка вопреки инструкциям, а может был отдельный приказ именно о таком порядке эвакуации). И трофейные команды наверняка фактически свернули работу по сбору оружия, переключившись на матценности- оружия и так было в избытке.
Константин Федченко (23.09.2003 12:32:25)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 13:01:16 |
Увы..
Приветствую Вас!
>и что будете делать с таким ГРУБЫМ разбросом - от 0,6 до 5,3 ????
Как совершенно справедливо заметил Sav, "проверять" Кривошеева, используя его собственные данные - нельзя.
Надо думать.
С уважением, UFO.
UFO (23.09.2003 13:01:16)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 13:28:40 |
подвяжем? все уже предельно ясно
>Надо думать.
Думайте. Ждем независимые результаты расчета потерь оружия и личного состава от уважаемого UFO. На этом предлагаю завершить спор.
С уважением
Константин Федченко (23.09.2003 13:28:40)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 13:32:32 |
Согласен. Спорить пока не о чем...
Приветствую Вас!
С косвенными методами всегда так :-))
С уважением, UFO.
Константин Федченко (23.09.2003 12:32:25)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 12:54:22 |
А самое главное, ИМХО
Приветствую!
>и что будете делать с таким ГРУБЫМ разбросом - от 0,6 до 5,3 ????
то, что эти числа уже содержат погрешность "расчетов по Кривошееву", т.к. количество потерь личного состава мы берем у него (а где ж их еще взять?).
Т.е. если даже мы выведем из них какой-то коэффициент соотношения потерь оружия/потерь л/с,а потом независимо от Кривошеева посчитаем потери оружия, при помощи полученного коэффициента вычислим потери л/с, то все равно получим на выходе какую-то фигню.
С уважением, Савельев Владимир
Sav (23.09.2003 12:54:22)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 14:30:43 |
Как раз можно и нужно
Приветствую!
Подделки в статистике именно так и выясняются - когда шила в мешке не утаить. Слишком много параметров следует учесть при подделке данных, чтоб они потом не вылезли в виде странных результатов. Именно это - оселок для проверки правильности статистических сведений. И если бы метод UFO, опирающийся на данные Кривошеева, дал бы большие расхождения с ним - то это было бы свидетельством неточности Кривошеева. В ротивном случае достоверность Кривошеева повышается.
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
Добрыня (23.09.2003 14:30:43)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 15:34:27 |
Только врядли возможно
Приветствую!
>Приветствую!
> И если бы метод UFO, опирающийся на данные Кривошеева, дал бы большие расхождения с ним - то это было бы свидетельством неточности Кривошеева. В ротивном случае достоверность Кривошеева повышается.
Ну допустим пересчитали мы количество стрелковки потерянное в боях за Хрендорф. Получилось у нас тыща стволов, а у Кривошеева написано - семь сотен. Что дальше? Умножать на некий коээффициент, полученный соотнесением потери л/с (Кривошеев) к потерям стрелковки ( Кривошеев) ? Умножили, получили потери л/с (UFO-Кривошеев).
Кривошеевская погрешность никуда не ушла, да еще и новая добавилась. Извините, но Кривошеевские данные при таком подходе по-любому будут объективней.
С уважением, Савельев Владимир
Sav (23.09.2003 15:34:27)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 15:47:43 |
Я имею в виду другое
Приветствую!
>Приветствую!
>>Приветствую!
Если бы косвенная проверка потерь ЛС по стрелковке на основании данных Кривошеева методом UFO привела бы к существенному расхождению с его основным данными по потерям ЛС, то можно было бы сказать что в его сведениях есть очень серьёзные изъяны. То есть источник противоречит сам себе. Считается, что статистическое исследование подделать невозможно - слишком много подобных кореляций есть, по которым можно провести косвенную проверку и выявить неточность.
>С уважением, Савельев Владимир
С неменьшим
Добрыня (23.09.2003 14:30:43)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 14:35:32 |
Re: Как раз...
>если бы метод UFO, опирающийся на данные Кривошеева, дал бы большие расхождения с ним - то это было бы свидетельством неточности Кривошеева. В ротивном случае достоверность Кривошеева повышается.
:)) вы сами поняли, что сказали? Можете теперь то же самое для неграмотных (т.е. для меня) изложить? Внятно и по слогам.
С уважением
Константин Федченко (23.09.2003 14:35:32)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 15:39:14 |
Поясню на примере
Приветствую!
Есть некая выборка данных в статистическом справочнике, пусть производство зерна. Допустим, есть сведения там же о количестве пахотных земель и об урожайности по регионам. Всё выглядит красиво - но при попытке посчитать урожай зерновых суммированием сведений по урожайности и размерам пашни получаем сильно несовпадающий со справочником результат. Вывод - справочник липовый, не выдержана корреляция между данными. На основании данных справочника мы получили их несоответствие.
С другой стороны, произведя ряд проверок по разным параметрам и убедившись, что они совпали, можно прийти к выводу, что справочник достоверен.
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
Добрыня (23.09.2003 15:39:14)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 24.09.2003 11:14:38 |
Пример не очень хорош
Добрый день!
>Приветствую!
>Есть некая выборка данных в статистическом справочнике, пусть производство зерна. Допустим, есть сведения там же о количестве пахотных земель и об урожайности по регионам. Всё выглядит красиво - но при попытке посчитать урожай зерновых суммированием сведений по урожайности и размерам пашни получаем сильно несовпадающий со справочником результат. Вывод - справочник липовый, не выдержана корреляция между данными. На основании данных справочника мы получили их несоответствие.
К примеру, не справочник может быть липовый, а Вы неправильно интерпретируете данные. Конкретно - по двум показателям (урожайность по регионам и общее количество пахотных земель по регионам) вы суммарное производство зерна в стране не проверите.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (24.09.2003 11:14:38)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 24.09.2003 13:23:03 |
Я же условно... (-)
Добрыня (24.09.2003 13:23:03)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 24.09.2003 16:03:01 |
Я имею в виду, что подобная перепроверка статистики по косвенным
Добрый день!
данным - дело очень сложное. Всегда есть опасность упустить какие-то параметры. То есть, работе по перепроверке должна предшествовать очень большая работа по выбору параметров, по которым эти данные можно перепроверять.
С уважением, Василий Кашин
Добрыня (23.09.2003 15:39:14)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 15:43:37 |
по примеру-то все понятно, но какое отношение он имеет к теме?
>Есть некая выборка данных в статистическом справочнике, пусть производство зерна. Допустим, есть сведения там же о количестве пахотных земель и об урожайности по регионам.
В замкнутой системе данных есть четкая (даже арифметическая) зависимость.
В сказанном Вами в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/622299.htm - такой зависимости просто нет.
О чем разговор? Что чем перепроверять-то?
С уважением
Константин Федченко (23.09.2003 15:43:37)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 15:55:21 |
Видимо, я не совсем правильно понял Sav'а
Приветствую!
Как я понял, он имел в виду, что пороки источника не могут дать нам интересного результата, отличающегося от источника. Я указал, что результат такой можно получить, и более того, самым интересным результатом может быть разоблачение неточности источника.
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
Добрыня (23.09.2003 15:55:21)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 16:17:32 |
в такой постановке - согласен (-)
Sav (23.09.2003 12:54:22)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 12:56:00 |
Есть такое дело. (-)
Константин Федченко (23.09.2003 12:32:25)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 12:43:51 |
Re: Нет, я...
>и что будете делать с таким ГРУБЫМ разбросом - от 0,6 до 5,3 ????
Но "в целом по больнице" даёт вполне приемлемые 1.5 - разброс за счёт разных условий операций. Вполне объяснимо, если в упорных берлинских боях отношение было выше, а при стремительном наступлении от Вислы до Одера меньше
Chestnut (23.09.2003 12:43:51)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 13:29:54 |
Re: Нет, я...
>Но "в целом по больнице" даёт вполне приемлемые 1.5 - разброс за счёт разных условий операций.
Ну и что в итоге можно вычислить при разбросе в 10 раз? :)))
С уважением
UFO (22.09.2003 18:44:35)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 18:50:13 |
Re: Логику подключаем...
Добрый день!
>Приветствую Вас!
>>Добрый день!
>
>> При этом трофейное оружие часто просто не использовалось (хотя в наличии имелось), а в других случаях части, захватившие его, могли его применять, но наверх о его наличии не докладывать?
>
>Штатным вооружением, за исключением спецназа НКВД, оно не было никогда, следовательно, как его прибыли, так и его убытки нас не касаются. Игнорируем трофейное оружие полностью.
во-первых, во многих частях ( и совсем даже не спецназе) оно было штатным. Например, танки, автотранспорт, пулеметы, фаустпатроны (это - до самого конца войны) в некоторые периоды в дело шло вообще все.
>> А замену устаревшего/изношенного оружия?
>
>Списание, причем после актирования артмастером или командиром.
Да, вот только вопрос - есть ли сводная статистика, обобщающая все эти данные? Или вы рассчитываете на основе первичных документов от каждой в/ч считать?
>> А оружие, которое было элементарно брошено при отступлении, при том что сами военнослужащие остались в живых?
>
>Окруженцы, вышедшие без оружия, подлежали ОСОБОМУ учету.
И что дальше? Не все, кто отступал и бросал оружие были окруженцами. Из окруженцев некоторые бросили оружие - некоторые нет. Вы уверены, что удастся определить, какая доля потерянного оружия была брошена.
>> Плюс существование резервов оружия, величина которых могла меняться едва ли не ежедневно?
>
>А причем здесь РЕЗЕРВЫ оружия? Они были произведены либо
>к началу войны, либо в ходе ее и были либо потеряны (списаны) либо остались в частях. В нашей формуле они есть.
Угу, только практически всегда какая-то значительная часть оружия была не в войсках, а спокойно лежала на складах в качестве резерва.
>>С уважением, Василий Кашин
>С уважением, UFO.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (22.09.2003 18:50:13)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 18:57:59 |
О чем спорим?
Приветствую Вас!
>>Штатным вооружением, за исключением спецназа НКВД, оно не было никогда, следовательно, как его прибыли, так и его убытки нас не касаются. Игнорируем трофейное оружие полностью.
> во-первых, во многих частях ( и совсем даже не спецназе) оно было штатным. Например, танки, автотранспорт, пулеметы, фаустпатроны (это - до самого конца войны) в некоторые периоды в дело шло вообще все.
"ШЛО В ДЕЛО" и состояло на вооружении - две большие разницы. Танк, к слову, личным оружием не является..
Логика простая. Если страна ставила человека под ружье,
она давала ему это ружье (не трофейное, а отчественное или ленд-лизовское). Пытаемся по судьбе ружья (сохранилось/нет) проследить судьбу человека.
>>> А замену устаревшего/изношенного оружия?
>>
>>Списание, причем после актирования артмастером или командиром.
> Да, вот только вопрос - есть ли сводная статистика, обобщающая все эти данные? Или вы рассчитываете на основе первичных документов от каждой в/ч считать?
Если у Кривошеина есть уверенные данные по потерям стрелковки, то, наверняка, есть и результаты актирования.
>>Окруженцы, вышедшие без оружия, подлежали ОСОБОМУ учету.
> И что дальше? Не все, кто отступал и бросал оружие были окруженцами. Из окруженцев некоторые бросили оружие - некоторые нет. Вы уверены, что удастся определить, какая доля потерянного оружия была брошена.
Я говорю о том, что безоружных оркуженцев учитывал НКВД, данные должны быть.
>>> Плюс существование резервов оружия, величина которых могла меняться едва ли не ежедневно?
>>
>>А причем здесь РЕЗЕРВЫ оружия? Они были произведены либо
>>к началу войны, либо в ходе ее и были либо потеряны (списаны) либо остались в частях. В нашей формуле они есть.
>Угу, только практически всегда какая-то значительная часть оружия была не в войсках, а спокойно лежала на складах в качестве резерва.
Ну и что??? Посчитали резерв в начале войны, посчитали в конце. Если он не списан, то он никуда не делся, следовательно, люди, им не были вооружены и не погибли.
С уважением, UFO.
UFO (22.09.2003 17:15:21)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 18:22:27 |
неверно
>Гипотеза в следующем. Учет личного, да и группового оружия велся явно отдельно от учета личного состава,
>да и запасы оружия на 22 июня, думаю известны точнее,
>чем число призывников в пути. Остатки оружия на 9 мая, полагаю, тоже известны. Количество оружия, списанное в результате боевых повреждений, снятия с вооружения, -тоже, наверное, известно.
>Цифры производства вооружения, также есть.
То есть Вы эти цифры не знаете? В то время как все это уже давно вычислено, и в той же самой работе, что и людские потери:
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w091.htm#_Toc2489828
>Итак, если ГРУБО исходить из того, что потеря личного оружия в большинстве случаев означала и безвозвратную потерю бойца
Если слово ГРУБО означает возможность ошибки в несколько раз - то пожалуйста, так можно доказать что угодно. А если Вы претендуете на сколько-нибудь значимую точность - 10-20%, извольте подробнее обосновать предпосылку. Тогда увидите, что она в корне неверна.
С уважением
Константин Федченко (22.09.2003 18:22:27)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 18:32:07 |
А, не спешите..
Приветствую Вас!
>Если слово ГРУБО означает возможность ошибки в несколько раз - то пожалуйста, так можно доказать что угодно. А если Вы претендуете на сколько-нибудь значимую точность - 10-20%, извольте подробнее обосновать предпосылку. Тогда увидите, что она в корне неверна.
Цитирую Вашу ссылку:
Стрелковое оружие всех типов (млн.ед.) 15,47
Ну, что? "В несколько" раз? А мы еще НИЧЕГО с этой цифрой не делали. ИМХО есть смысл покумекать.
>С уважением
С уважением, UFO.
UFO (22.09.2003 18:32:07)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 13:59:20 |
Предлагаю тогда упростить задачу
Приветствую!
То, что данный метод нестрог и имеет ряд не поддающихся учёту расхождений как в сторону завышения, так и в сторону занижения, понятно. Тогда задача - доказать, что его точность приемлема.
1. Для начала предлагаю по Вашей методике попробовать произвести верхнюю оценку потерь. Так будет корректнее. Утверждение в таком случае будет звучать "безвозвратные потери военнослужащих в целом не превышают (или не могут значительно превышать) потерь оружия". Строго говоря, очень спорное утверждение и нуждается в доказательстве, хотя и похоже на правду.
Имеем X=Y*(1+a)
X - потери ЛС, неизвестно
Y - потери стрелкового оружия, полагаем известным
a - член, который должен быть либо меньше нуля, либо мал, что и нужно доказать
Y=Y1+Y2
Y1 потеря оружия с потерей бойца
Y2 потеря оружия без потери бойца
X=X1+X2
X1 потеря бойца с потерей оружия
X2 потеря бойца без потери оружия
Понятно, что в целом верно Y1=X1, поскольку обычно имеет место 1 боец - одна единица оружия.
X1+X2=Y1+Y2+a*Y -> X2=Y2+a*Y
Задача сводится к тому, чтобы показать, что abs(X2-Y2)/Y<<1
Как это сделать корректно, не представляю. Видимо, расписать X2 и Y2 по составляющим...
2. Можно воспользоваться кривошеевскими сведениями для их проверки по Вашей методике. Если мы получим их близость, то тем самым получим серьёзный аргумент в пользу точности сведений Кривошеева и тогда нам не надо изобретать велосипед - Кривошеев получил хорошее подтверждение. Тут тоже непросто - но суть в том, что можно положить, что исследования Кривошеева дали верные коэффициенты для каких-нибудь соотношений.
А вообще говоря, поскольку мы имеем неточное утверждение, но с многомиллионной статистикой, то можно попробовать воспользоваться статистическими методами - искать коэффициенты корреляции и т.п..
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
Добрыня (23.09.2003 13:59:20)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 14:08:06 |
видите ли
>Приветствую!
>То, что данный метод нестрог и имеет ряд не поддающихся учёту расхождений как в сторону завышения, так и в сторону занижения, понятно. Тогда задача - доказать, что его точность приемлема.
>1. Для начала предлагаю по Вашей методике попробовать произвести верхнюю оценку потерь. Так будет корректнее. Утверждение в таком случае будет звучать "безвозвратные потери военнослужащих в целом не превышают (или не могут значительно превышать) потерь оружия". Строго говоря, очень спорное утверждение и нуждается в доказательстве, хотя и похоже на правду.
>Y2 потеря оружия без потери бойца
>X2 потеря бойца без потери оружия
Ну и как будем это оценивать? путем пальцево-потолочного метода? документов на это нет, а если бы и были - всегда можно обвинить "главпуровскую мафию" в подтасовках.
>А вообще говоря, поскольку мы имеем неточное утверждение, но с многомиллионной статистикой, то можно попробовать воспользоваться статистическими методами - искать коэффициенты корреляции и т.п..
см. статистику в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/622179.htm
методы известны, а с разбросом в 10 раз ничего не сделать.
С уважением
Константин Федченко (23.09.2003 14:08:06)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 14:33:05 |
ИМХО вопрос закрыт (-)
UFO (22.09.2003 18:32:07)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 18:43:53 |
вы не поняли
следует проверять не точность РЕЗУЛЬТАТА, а точность ПОСЫЛКИ.
а именно:
в какой доле случаев списание оружия тождественно с безвозвратной потерей его владельца.
Иначе можно начать глубокомысленно сравнивать расстояние от Земли до Солнца с 1/миллионной долей высоты пирамиды Хеопса и тогда все расчеты можно смело выбрасывать в корзинку.
С уважением
Константин Федченко (22.09.2003 18:43:53)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 18:49:25 |
Я усе понял..
Приветствую Вас!
>следует проверять не точность РЕЗУЛЬТАТА, а точность ПОСЫЛКИ.
Я беру новый, неизвестный метод расчетов, для подсчета
2х2. Если у меня получится 25, то я даже думать больше о нем не буду. А тут получилось 5, можно ПОПРОБОВАТЬ поработать с точностью.
>а именно:
>в какой доле случаев списание оружия тождественно с безвозвратной потерей его владельца.
В большинстве ИМХО. В большинстве остальных случаев, потеря оружия задокументирована, или факт списания оружия есть.
>Иначе можно начать глубокомысленно сравнивать расстояние от Земли до Солнца с 1/миллионной долей высоты пирамиды Хеопса и тогда все расчеты можно смело выбрасывать в корзинку.
Это оставьте пирамидофилам..
>С уважением
С уважением, UFO.
UFO (22.09.2003 18:49:25)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 18:51:57 |
внятных аргументов не вижу. в корзинку (-)
Константин Федченко (22.09.2003 18:51:57)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 18:59:21 |
Контр-аргументов тоже. Туда же. (-)
UFO (22.09.2003 18:32:07)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 18:38:20 |
И еще, оттуда же..
Приветствую Вас!
"Потери стрелкового оружия после 1941 г. неуклонно снижались по всем его видам."
Я бы сказал, они уменьшались точно так же, как и безвозвратные потери..
С уважением, UFO.
UFO (22.09.2003 17:15:21)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 17:52:06 |
Не пройдёт
Приветствую!
Слишком велика неточность допущения "потеря оружия=потере бойца". Такое утверждение верно скорее для мирного времени ;-)))))
1. Боец мог быть ранен и оружие могло остаться на поле боя.
2. Оружие могло прийти в негодность и заменено новым, а боец уцелел.
3. Произведённое оружие могло быть уничтожено при отправке на фронт (в разбомбленном эшелоне, например)
... и тому подобное
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
Добрыня (22.09.2003 17:52:06)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 18:02:20 |
Тут еще интереснее..
Приветствую Вас!
>1. Боец мог быть ранен и оружие могло остаться на поле боя.
У нас даже вытащенных раненых "засчитывали" с оружием.
ИМХО можно посчитать.
>2. Оружие могло прийти в негодность и заменено новым, а боец уцелел.
Списано. Есть данные учета.
>3. Произведённое оружие могло быть уничтожено при отправке на фронт (в разбомбленном эшелоне, например)
>... и тому подобное
Стрелковка-то. ИМХО мало.
>На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
Пока, увы, получилось наоборот..
С уважением, UFO.
Добрыня (22.09.2003 17:52:06)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 17:54:56 |
Оружие могло быть отремонтировано 6-7 раз... (-)
Banzay (22.09.2003 17:54:56)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 17:59:12 |
Качество данных об этом, как ни цинично..
Приветствую Вас!
Выше качества данных по потерям. Работу артмастеских можно
учесть..
С уважением, UFO.
UFO (22.09.2003 17:59:12)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 18:18:45 |
Ну с чего Вы это взяли?
>Качество данных об этом, как ни цинично, выше качества данных по потерям.
Это Ваше ИМХО, причем совершенно необоснованное
С уважением
Константин Федченко (22.09.2003 18:18:45)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 18:24:56 |
Изменю формулировку в корне :-))
Приветствую Вас!
>>Качество данных об этом, как ни цинично, выше качества данных по потерям.
>
>Это Ваше ИМХО, причем совершенно необоснованное
на "Не является предметом политических спекуляций и страшной военной тайной". Опять же, "сдал-принял", артмастерские ИМХО гибли реже, чем боевые части..
>С уважением
С уважением, UFO.
UFO (22.09.2003 17:15:21)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 17:38:16 |
А танкисты?
Доброе время суток
Танк вообще оружие многоразовое, а сами танкисты могли идти в бой и без личного оружия. Опять же водители, которых могло накрыть бомбой в "полуторку" тоже часто без оружия ездили.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (22.09.2003 17:38:16)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 17:49:37 |
Нам нужна ГРУБАЯ прикидка..
Приветствую Вас!
>Доброе время суток
>Танк вообще оружие многоразовое, а сами танкисты могли идти в бой и без личного оружия.
Что касается танкистов, понятно. Опять же, данные по безвозвратным потерям танков есть, среднее количество
личного оружия у экипажа, - тоже можно прикинуть..
Все не безнадежно, а главное - это метода перпендикулярна..
Понятно, что история с корпусом Соломатина, когда вернулся ОДИН танк - особая, но тем не менее..
Опять же водители, которых могло накрыть бомбой в "полуторку" тоже часто без оружия ездили.
Опять же, количество "убитых" полуторок - известно..
Грубую бы оценку получить хотя бы..
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, UFO.
Исаев Алексей (22.09.2003 17:38:16)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 17:45:30 |
Как ни цинично, но они погоды не делают. Ими можно пренебречь совсем. (-)
Добрыня (22.09.2003 17:45:30)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 17:54:56 |
~ каждый 10 военнослужащий был водилой (-)
Исаев Алексей (22.09.2003 17:54:56)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 12:24:37 |
Я конкретно о танкистах. Водилы - другое дело. Есть ли статистика их
Приветствую!
безвозвратных потерь относительно других солдат? Думаю, всё-таки не так много по сравнению с пехотой.
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
Исаев Алексей (22.09.2003 17:54:56)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 18:07:49 |
С потерями водил..
Приветствую Вас!
..ИМХО все проще. Они все-таки не по передку ездили,
за исключением котлов. Но ведь по котлам, по сути,
учет потерь идет целыми соединениями, там опять же,
и спорить особо не о чем.
С уважением, UFO.
UFO (22.09.2003 17:15:21)| От | Pavel |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 17:28:02 |
Думаю не получится(+)
Доброго времени суток!
>Итак, если ГРУБО исходить из того, что потеря личного оружия в большинстве случаев означала и безвозвратную потерю бойца, то не можем ли мы "посчитаться" таким обазом?
Совсем необязательно.Оружие после убитых бойцов могли собирать и использовать повторно, особенно когда мы наступали.Боец мог потерять оружие, а сам остаться живым, наконец мог попасть в плен с оружием и там выжить.У части бойцов могло не быть оружия (строители, например, или просто не успели выдать, не доехали до фронта) а погибнуть могли под бомбежкой.
>Если на грубую цифру можно выйти, то дальше ее можно
>рихтовать коллективным разумом.
Рихтуй, не рихтуй ИМХО толка не будет.
С уважением! Павел.
Pavel (22.09.2003 17:28:02)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 17:54:28 |
Пробовать надо..
Приветствую Вас!
>Доброго времени суток!
>>Итак, если ГРУБО исходить из того, что потеря личного оружия в большинстве случаев означала и безвозвратную потерю бойца, то не можем ли мы "посчитаться" таким обазом?
>Совсем необязательно.Оружие после убитых бойцов могли собирать и использовать повторно, особенно когда мы наступали.
Отчеты команд по сбору оружия, наверное тоже есть, "когда мы наступали", это, как правило время, когда учет был.
Подобранное свое - можно приплюсовать к потерям.
>Боец мог потерять оружие, а сам остаться живым,
Как правило, тоже фиксировалось..в приговоре..
>наконец мог попасть в плен с оружием и там выжить.
Мы считаем безвозвратные потери, такой в них войдет.
>У части бойцов могло не быть оружия (строители, например, или просто не успели выдать, не доехали до фронта) а погибнуть могли под бомбежкой.
Дык и на складах потеряли много стволов, предназначенных
как раз для них, для грубой оценки, пойдет..
>>Если на грубую цифру можно выйти, то дальше ее можно
>>рихтовать коллективным разумом.
>Рихтуй, не рихтуй ИМХО толка не будет.
Пока говорить еще не о чем. Нужна цифра.
>С уважением! Павел.
С уважением, UFO.
UFO (22.09.2003 17:54:28)| От | Pavel |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 18:46:41 |
Re: Пробовать надо..
Доброго времени суток!
>>Совсем необязательно.Оружие после убитых бойцов могли собирать и использовать повторно, особенно когда мы наступали.
>Отчеты команд по сбору оружия, наверное тоже есть, "когда мы наступали", это, как правило время, когда учет был.
>Подобранное свое - можно приплюсовать к потерям.
Так ранен мог быть, после медсанбата/госпиталя в срой вернуться.
>>Боец мог потерять оружие, а сам остаться живым,
>>Как правило, тоже фиксировалось..в приговоре..
Потерять не обязательно в прямом смысле, оружие могло быть повреждено пулями, осколками итд, а боец остаться в живых.
>>наконец мог попасть в плен с оружием и там выжить.
>>Мы считаем безвозвратные потери, такой в них войдет.
Если вернулся из плена или даже за кордоном осталься, это безвозвратная потеря?
>>У части бойцов могло не быть оружия (строители, например, или просто не успели выдать, не доехали до фронта) а погибнуть могли под бомбежкой.
>
>Дык и на складах потеряли много стволов, предназначенных
>как раз для них, для грубой оценки, пойдет..
Допустим.
>Пока говорить еще не о чем. Нужна цифра.
Вообще интересный подход, конечно.
С уважением! Павел.
Pavel (22.09.2003 17:28:02)| От | Саня |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 17:39:26 |
Re: Думаю не...
К тому же увы в первы приод войны многие окруженцы бросали оружие. Сколько из них погибло, сколько попало в плен, сколько вышло потом, а сколько попало в партизаны - непонятно :(
с уважением
С