| От | Константин Федченко |
| К | UFO |
| Дата | 23.09.2003 12:32:25 |
| Рубрики | WWII; Современность; Армия; Стрелковое оружие; |
Re: Нет, я...
>Не цепляйтесь к словам, Вы прекрасно поняли о чем речь. Цифры потерь стрелкового оружия сопоставимы
>с цифрами потерь л.с. Откройте Кривошеева.
давайте смотреть, причем следуя Вашему предложению - по операциям. возмем те, в которых учет был лучше всего - наступательные 45 года.
операция / безвозвратные потери л/с / потери стрелкового оружия / отношение, раз
Висло-Одерская 43251 25300 0,6
Западно-Карпатская 16337 21500 1,3
Восточно-Прусская 126464 119400 0,9
Восточно-Померанская 52740 89400 1,7
Венская 38661 29600 0,8
Берлинская 78294 215900 2,8
Пражская 11265 59800 5,3
и что будете делать с таким ГРУБЫМ разбросом - от 0,6 до 5,3 ????
С уважением
Константин Федченко (23.09.2003 12:32:25)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 13:13:12 |
Re: Нет, я...
>и что будете делать с таким ГРУБЫМ разбросом - от 0,6 до 5,3 ????
===На этом в принципе можно и закончить...но интересно- откуда такой большой разброс (на порядок)? Единственное, что приходит в голову- в последних операциях войны раненых эвакуировали без их оружия (наверняка вопреки инструкциям, а может был отдельный приказ именно о таком порядке эвакуации). И трофейные команды наверняка фактически свернули работу по сбору оружия, переключившись на матценности- оружия и так было в избытке.
Константин Федченко (23.09.2003 12:32:25)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 13:01:16 |
Увы..
Приветствую Вас!
>и что будете делать с таким ГРУБЫМ разбросом - от 0,6 до 5,3 ????
Как совершенно справедливо заметил Sav, "проверять" Кривошеева, используя его собственные данные - нельзя.
Надо думать.
С уважением, UFO.
UFO (23.09.2003 13:01:16)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 13:28:40 |
подвяжем? все уже предельно ясно
>Надо думать.
Думайте. Ждем независимые результаты расчета потерь оружия и личного состава от уважаемого UFO. На этом предлагаю завершить спор.
С уважением
Константин Федченко (23.09.2003 13:28:40)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 13:32:32 |
Согласен. Спорить пока не о чем...
Приветствую Вас!
С косвенными методами всегда так :-))
С уважением, UFO.
Константин Федченко (23.09.2003 12:32:25)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 12:54:22 |
А самое главное, ИМХО
Приветствую!
>и что будете делать с таким ГРУБЫМ разбросом - от 0,6 до 5,3 ????
то, что эти числа уже содержат погрешность "расчетов по Кривошееву", т.к. количество потерь личного состава мы берем у него (а где ж их еще взять?).
Т.е. если даже мы выведем из них какой-то коэффициент соотношения потерь оружия/потерь л/с,а потом независимо от Кривошеева посчитаем потери оружия, при помощи полученного коэффициента вычислим потери л/с, то все равно получим на выходе какую-то фигню.
С уважением, Савельев Владимир
Sav (23.09.2003 12:54:22)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 14:30:43 |
Как раз можно и нужно
Приветствую!
Подделки в статистике именно так и выясняются - когда шила в мешке не утаить. Слишком много параметров следует учесть при подделке данных, чтоб они потом не вылезли в виде странных результатов. Именно это - оселок для проверки правильности статистических сведений. И если бы метод UFO, опирающийся на данные Кривошеева, дал бы большие расхождения с ним - то это было бы свидетельством неточности Кривошеева. В ротивном случае достоверность Кривошеева повышается.
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
Добрыня (23.09.2003 14:30:43)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 15:34:27 |
Только врядли возможно
Приветствую!
>Приветствую!
> И если бы метод UFO, опирающийся на данные Кривошеева, дал бы большие расхождения с ним - то это было бы свидетельством неточности Кривошеева. В ротивном случае достоверность Кривошеева повышается.
Ну допустим пересчитали мы количество стрелковки потерянное в боях за Хрендорф. Получилось у нас тыща стволов, а у Кривошеева написано - семь сотен. Что дальше? Умножать на некий коээффициент, полученный соотнесением потери л/с (Кривошеев) к потерям стрелковки ( Кривошеев) ? Умножили, получили потери л/с (UFO-Кривошеев).
Кривошеевская погрешность никуда не ушла, да еще и новая добавилась. Извините, но Кривошеевские данные при таком подходе по-любому будут объективней.
С уважением, Савельев Владимир
Sav (23.09.2003 15:34:27)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 15:47:43 |
Я имею в виду другое
Приветствую!
>Приветствую!
>>Приветствую!
Если бы косвенная проверка потерь ЛС по стрелковке на основании данных Кривошеева методом UFO привела бы к существенному расхождению с его основным данными по потерям ЛС, то можно было бы сказать что в его сведениях есть очень серьёзные изъяны. То есть источник противоречит сам себе. Считается, что статистическое исследование подделать невозможно - слишком много подобных кореляций есть, по которым можно провести косвенную проверку и выявить неточность.
>С уважением, Савельев Владимир
С неменьшим
Добрыня (23.09.2003 14:30:43)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 14:35:32 |
Re: Как раз...
>если бы метод UFO, опирающийся на данные Кривошеева, дал бы большие расхождения с ним - то это было бы свидетельством неточности Кривошеева. В ротивном случае достоверность Кривошеева повышается.
:)) вы сами поняли, что сказали? Можете теперь то же самое для неграмотных (т.е. для меня) изложить? Внятно и по слогам.
С уважением
Константин Федченко (23.09.2003 14:35:32)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 15:39:14 |
Поясню на примере
Приветствую!
Есть некая выборка данных в статистическом справочнике, пусть производство зерна. Допустим, есть сведения там же о количестве пахотных земель и об урожайности по регионам. Всё выглядит красиво - но при попытке посчитать урожай зерновых суммированием сведений по урожайности и размерам пашни получаем сильно несовпадающий со справочником результат. Вывод - справочник липовый, не выдержана корреляция между данными. На основании данных справочника мы получили их несоответствие.
С другой стороны, произведя ряд проверок по разным параметрам и убедившись, что они совпали, можно прийти к выводу, что справочник достоверен.
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
Добрыня (23.09.2003 15:39:14)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 24.09.2003 11:14:38 |
Пример не очень хорош
Добрый день!
>Приветствую!
>Есть некая выборка данных в статистическом справочнике, пусть производство зерна. Допустим, есть сведения там же о количестве пахотных земель и об урожайности по регионам. Всё выглядит красиво - но при попытке посчитать урожай зерновых суммированием сведений по урожайности и размерам пашни получаем сильно несовпадающий со справочником результат. Вывод - справочник липовый, не выдержана корреляция между данными. На основании данных справочника мы получили их несоответствие.
К примеру, не справочник может быть липовый, а Вы неправильно интерпретируете данные. Конкретно - по двум показателям (урожайность по регионам и общее количество пахотных земель по регионам) вы суммарное производство зерна в стране не проверите.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (24.09.2003 11:14:38)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 24.09.2003 13:23:03 |
Я же условно... (-)
Добрыня (24.09.2003 13:23:03)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 24.09.2003 16:03:01 |
Я имею в виду, что подобная перепроверка статистики по косвенным
Добрый день!
данным - дело очень сложное. Всегда есть опасность упустить какие-то параметры. То есть, работе по перепроверке должна предшествовать очень большая работа по выбору параметров, по которым эти данные можно перепроверять.
С уважением, Василий Кашин
Добрыня (23.09.2003 15:39:14)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 15:43:37 |
по примеру-то все понятно, но какое отношение он имеет к теме?
>Есть некая выборка данных в статистическом справочнике, пусть производство зерна. Допустим, есть сведения там же о количестве пахотных земель и об урожайности по регионам.
В замкнутой системе данных есть четкая (даже арифметическая) зависимость.
В сказанном Вами в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/622299.htm - такой зависимости просто нет.
О чем разговор? Что чем перепроверять-то?
С уважением
Константин Федченко (23.09.2003 15:43:37)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 15:55:21 |
Видимо, я не совсем правильно понял Sav'а
Приветствую!
Как я понял, он имел в виду, что пороки источника не могут дать нам интересного результата, отличающегося от источника. Я указал, что результат такой можно получить, и более того, самым интересным результатом может быть разоблачение неточности источника.
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
Добрыня (23.09.2003 15:55:21)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 16:17:32 |
в такой постановке - согласен (-)
Sav (23.09.2003 12:54:22)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 12:56:00 |
Есть такое дело. (-)
Константин Федченко (23.09.2003 12:32:25)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 12:43:51 |
Re: Нет, я...
>и что будете делать с таким ГРУБЫМ разбросом - от 0,6 до 5,3 ????
Но "в целом по больнице" даёт вполне приемлемые 1.5 - разброс за счёт разных условий операций. Вполне объяснимо, если в упорных берлинских боях отношение было выше, а при стремительном наступлении от Вислы до Одера меньше
Chestnut (23.09.2003 12:43:51)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 23.09.2003 13:29:54 |
Re: Нет, я...
>Но "в целом по больнице" даёт вполне приемлемые 1.5 - разброс за счёт разных условий операций.
Ну и что в итоге можно вычислить при разбросе в 10 раз? :)))
С уважением