| От | Rustam Muginov |
| К | Исаев Алексей |
| Дата | 20.01.2004 11:01:07 |
| Рубрики | WWII; Флот; Армия; ВВС; |
В чем прелесть пантеры?
Здравствуйте, уважаемые.
>1)С бронетехникой ИМХО они в целом работали в правильном направлении - постепенное оснащение дивизий Pz.V
ОФ действие снаряда недостаточное.
Борта прошиваются сорокапятками.
Только для противотанковой роли? Так вроде бы дешевле было бы штуги и JgPz IV длинноствольные клепать?
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (20.01.2004 11:01:07)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 11:08:35 |
У неё есть башня
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
То есть это нормальный танк, способный быстро маневрировать огнём. Штуги и Ягдпанцеры в этой роли были куда хуже - см. во втором томе Йенца описания боёв 14-й танковой дивизии, когда Штуги в её составе были вынуждены постоянно елозить корпусом. Им место во втором эшелоне, а в первый надо кого-то ставить и наилучший кандидат это как раз Пантера. Слабые борта это есть следствие дифференцированного бронирования. Т-34 пробивался в борт из ПАК-35/36.
>ОФ действие снаряда недостаточное.
В сравнении с чем? 75-мм это типовой калибр для WWII.
>Борта прошиваются сорокапятками.
>Только для противотанковой роли?
Нет. Держать лбом удары ПТО.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (20.01.2004 11:08:35)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 13:33:52 |
Re: У неё...
Здравствуйте, уважаемые.
>>ОФ действие снаряда недостаточное.
>
>В сравнении с чем? 75-мм это типовой калибр для WWII.
Длина пушки и начальная скорость влияют на точность попадания по "пехотным" целям?
Длина пушки влияет на ресурс ствола?
По моему "да" на оба вопроса.
>>Борта прошиваются сорокапятками.
>>Только для противотанковой роли?
>
>Нет. Держать лбом удары ПТО.
А не лучше ли было бы для преодоления ПТО разделить танки?
То есть нечто с короткими орудиями калибра покрупнее давит пушки и пулеметы.
А нечто с длинными стволами отстреливает танки противника если они вдруг появятся?
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (20.01.2004 13:33:52)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 14:22:35 |
Re: У неё...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Длина пушки и начальная скорость влияют на точность попадания по "пехотным" целям?
Влияют.
>Длина пушки влияет на ресурс ствола?
Влияет. Но и замена орудия операция вполне рядовая.
>По моему "да" на оба вопроса.
Может ожидался ответ Нет-Да? :-)
>>Нет. Держать лбом удары ПТО.
>А не лучше ли было бы для преодоления ПТО разделить танки?
>То есть нечто с короткими орудиями калибра покрупнее давит пушки и пулеметы.
>А нечто с длинными стволами отстреливает танки противника если они вдруг появятся?
Это устаревшая концепция Pz.III + Pz.IV в начале войны.
Концепция 1944 года куда перспективнее: в первом эшелоне идут танки, а во втором Ягдпанцеры с длинными дрынами. Последние отстреливают ПТО и участвуют в отражении контратак танков.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (20.01.2004 14:22:35)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 15:06:00 |
Объясните непонимающему ;)
Здравствуйте, уважаемые.
Я не придираюсь я на самом деле не могу понять идеи.
>>А не лучше ли было бы для преодоления ПТО разделить танки?
>>То есть нечто с короткими орудиями калибра покрупнее давит пушки и пулеметы.
>>А нечто с длинными стволами отстреливает танки противника если они вдруг появятся?
>
>Это устаревшая концепция Pz.III + Pz.IV в начале войны.
Почему устаревшая?
>Концепция 1944 года куда перспективнее: в первом эшелоне идут танки,
То есть пантеры и четверки с L48?
> а во втором Ягдпанцеры с длинными дрынами. Последние отстреливают ПТО
Как длинные дрыны отстреливают ПТП? Я всегда считал что есть два основных способа уничтожить ПТТ - либо попасть ОФ снарядом в грунт достаточно близко к пушке, либо попасть непосредственно в пушку. Для первого предпочтительно снаряд с возможно большим ОФ эффектом и небольшой начальной скоростью. Для второго снаряд с максимально настильной траекторией. И имхо второе сложнее чем первое, так?
>и участвуют в отражении контратак танков.
Если они во втором ряду то должны иметь бронебойность не хуже чем у пантеры. А может быть и лучше. То есть иметь 75mm L70 или даже 88mmL71 - правильно? И много таких у вермахта (по сравнению с числом пантер) самоходок было?
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (20.01.2004 15:06:00)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 17:15:10 |
Re: Объясните непонимающему...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Это устаревшая концепция Pz.III + Pz.IV в начале войны.
>Почему устаревшая?
Поскольку дистанции боя несколько изменились(в сторону увеличения). Как, впрочем, и само поле боя.
>То есть пантеры и четверки с L48?
Да. Лучше если только Пантеры.
>> а во втором Ягдпанцеры с длинными дрынами. Последние отстреливают ПТО
>Как длинные дрыны отстреливают ПТП? Я всегда считал что есть два основных способа уничтожить ПТТ - либо попасть ОФ снарядом в грунт достаточно близко к пушке, либо попасть непосредственно в пушку. Для первого предпочтительно снаряд с возможно большим ОФ эффектом и небольшой начальной скоростью. Для второго снаряд с максимально настильной траекторией. И имхо второе сложнее чем первое, так?
А чем ПТП отличается от любой другой цели? Тоже торчит над поверхностью земли нечто со щитом. В начале войны немцы свои атаки сопровождали ПТП, наши эту практику от них переняли. Т.е. позади линии танков ставится орудие и выбивает проявляющие себя ПТП.
>>и участвуют в отражении контратак танков.
>Если они во втором ряду то должны иметь бронебойность не хуже чем у пантеры. А может быть и лучше. То есть иметь 75mm L70 или даже 88mmL71 - правильно? И много таких у вермахта (по сравнению с числом пантер) самоходок было?
Ягдпанцер IV/70(V) в приличных количествах выпускался.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (20.01.2004 17:15:10)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 21:53:16 |
Re: Объясните непонимающему...
Здравствуйте, уважаемые.
>А чем ПТП отличается от любой другой цели? Тоже торчит над поверхностью земли нечто со щитом. В начале войны немцы свои атаки сопровождали ПТП, наши эту практику от них переняли. Т.е. позади линии танков ставится орудие и выбивает проявляющие себя ПТП.
С моей точки зрения ПТП это "мягкая" цель как говорят буржуи. В отличии от бронецели она не мобильна и не имеет серьезной броневой защиты.
И насколько я понимаю высокоскоростной бронебойный снаряд не является необходимым условием ее поражения. Попадание миномета в паре метров за позицией не менее эффективно.
Ну и с моей точки зрения предпочтительнее при стрельбе по ПТП не пушка пантеры, а гаубица или мортира. Потому как даже близкое попадание ОФ снарядом подавит/заставит укрыться хотябы на время расчет, тогда как высокоскоростная болванка просто просвистит мимо безо всякого вреда.
Неужели к 1944 году системы прицеливания/наводки настолько усовершенствовались, что огонь из пантеры по ПТП стал более эффективным огонь например StuH42?
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (20.01.2004 21:53:16)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 00:06:00 |
А на рикошетах ОФ не стреляли? (-)
Cat (21.01.2004 00:06:00)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 15:16:46 |
наши так один из штатных режимов для Зис-3 (-)
Rustam Muginov (20.01.2004 21:53:16)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 22:05:54 |
ПТП в войну стреляли в основном ОФ снарядами
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
См. статистику расхода боеприпасов у Фрица Хана.
>С моей точки зрения ПТП это "мягкая" цель как говорят буржуи. В отличии от бронецели она не мобильна и не имеет серьезной броневой защиты.
>И насколько я понимаю высокоскоростной бронебойный снаряд не является необходимым условием ее поражения. Попадание миномета в паре метров за позицией не менее эффективно.
А зачем бронебойным? ПТП это пушка, стреляющая прямой наводкой. Соответственно и давить её удобнее всего огнём прямой наводки, а не долго и нудно навесным огнём с подготовкой данных для стрельбы по карте с закрытой позиции. Распространенное орудие прямой наводки у всех сторон в WWII это как раз ПТП. Её и использовали против "собратьев" по другую сторону фронта.
>Ну и с моей точки зрения предпочтительнее при стрельбе по ПТП не пушка пантеры, а гаубица или мортира. Потому как даже близкое попадание ОФ снарядом подавит/заставит укрыться хотябы на время расчет, тогда как высокоскоростная болванка просто просвистит мимо безо всякого вреда.
См. выше. В боекомплект ВСЕХ ПТП входил ОФ снаряд(может разве за исключением английских извращенцев).
>Неужели к 1944 году системы прицеливания/наводки настолько усовершенствовались, что огонь из пантеры по ПТП стал более эффективным огонь например StuH42?
Пантера, как и любой танк, подслеповата и её дело башней вертеть по мере необходимости. А по ПТП из второго эшелона ЯгдпанцерIV/70(V) со стереотрубой у командира может и должен был шарашить.
Это только в "На войне как на войне" САУ используют как плохой танк в атаке. В нарушение устава и по безграмотности Дея.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (20.01.2004 22:05:54)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 10:07:49 |
Re: ПТП в...
Здравствуйте !
>А зачем бронебойным? ПТП это пушка, стреляющая прямой наводкой. Соответственно и давить её удобнее всего огнём прямой наводки, а не долго и нудно навесным огнём с подготовкой данных для стрельбы по карте с закрытой позиции. Распространенное орудие прямой наводки у всех сторон в WWII это как раз ПТП. Её и использовали против "собратьев" по другую сторону фронта.
Наши считали видимо не так. Если бы у немцев в 42-43-м не выросла толщина брони и длина стволов, в серию пошли бы артиллерийские танки Т-34 и ИС со 122-мм гаубицами.
Как раз против ПТП, ДЗОТ и прочих пулемётов.
С уважением, tsa.
tsa (21.01.2004 10:07:49)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 12:19:54 |
Re: ПТП в...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Наши считали видимо не так. Если бы у немцев в 42-43-м не выросла толщина брони и длина стволов, в серию пошли бы артиллерийские танки Т-34 и ИС со 122-мм гаубицами.
Т-34 со 122-мм гаубицей назывался СУ-122 и относился к самоходной артиллерии. Установка 122-мм орудия(тушка гаубицы М-30) носила характер "поставить нечто больше 76 мм в тяжёлый танк".
>Как раз против ПТП, ДЗОТ и прочих пулемётов.
Эти цели благополучно поражаются настильным огнём.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (21.01.2004 12:19:54)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 15:19:48 |
нет Попервоначалу ИМЕННО Т-34 и Т-43
И снова здравствуйте
>Т-34 со 122-мм гаубицей назывался СУ-122 и относился к самоходной артиллерии. Установка 122-мм орудия(тушка гаубицы М-30) носила характер "поставить нечто больше 76 мм в тяжёлый танк".
ИМЕННО с ГАУБИЦЕЙ У-1 /У-11 ИМЕННО в башне...
И так же КВ.
ИМЕННО в башне...
Су-122 (У-34) ЭРЗАЦ, как считали временный.
С уважением ФВЛ
Исаев Алексей (21.01.2004 12:19:54)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 12:43:04 |
Re: ПТП в...
Здравствуйте !
>Установка 122-мм орудия(тушка гаубицы М-30) носила характер "поставить нечто больше 76 мм в тяжёлый танк".
Это "поставить нечто больше 76 мм в тяжёлый танк" носило довольно длительный характер, т.к. наши были убеждены в превосходстве артиллерийского танка над САУ. Что демонстрировал и БТ-7А и Т-34-Г и ИС-2 (не тот который сейчас, а тот который был сделан изначально с 122-м гаубицей).
Против каких целей делались такие танки думаю и так ясно. Явно не против танков.
С уважением, tsa.
tsa (21.01.2004 10:07:49)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 10:19:20 |
Re: ПТП в...
>Наши считали видимо не так. Если бы у немцев в 42-43-м не выросла толщина брони и длина стволов, в серию пошли бы артиллерийские танки Т-34 и ИС со 122-мм гаубицами.
>Как раз против ПТП, ДЗОТ и прочих пулемётов.
Почему Вы так решили?
Танк - боевая машина поражающая цель прямым выстрелом - т.е для этого более предпочтительна пушка с настильной траекторией.
Дмитрий Козырев (21.01.2004 10:19:20)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 11:48:56 |
Re: ПТП в...
Здравствуйте !
>Почему Вы так решили?
Я констатирую факт создания таких танков.
>Танк - боевая машина поражающая цель прямым выстрелом - т.е для этого более предпочтительна пушка с настильной траекторией.
Надо ещё и поразить цель. И тяжелый гаубичный снаряд сделает это лучше.
С уважением, tsa.
tsa (21.01.2004 11:48:56)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:25:29 |
Re: ПТП в...
>Я констатирую факт создания таких танков.
Нет, я имею ввиду почему где логическая связь между "если бы немцы не, то.."
Танк как универсальная машина разумется должен иметь возможность поражать максимальный спектр целей поля боя - отсюба и усиления возможностей по бронепробиваемости вооружения.
А "артиллерийские танки" и так пошли в серию в виде САУ - которые по сути "безбашенный штурмовой танк"
>>Танк - боевая машина поражающая цель прямым выстрелом - т.е для этого более предпочтительна пушка с настильной траекторией.
>
>Надо ещё и поразить цель. И тяжелый гаубичный снаряд сделает это лучше.
ПРостите но я еще раз повторюсь - пушки и гаубицы поражают цели несколько разным образом - и одно не заменяет другого.
ПРямой выстрел по опредлению более точный.
Дмитрий Козырев (21.01.2004 13:25:29)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 14:02:45 |
Это опять таки фактология.
Здравствуйте !
>Нет, я имею ввиду почему где логическая связь между "если бы немцы не, то.."
В судьбе Т-34-Г преизрядную роль сыграл пробный обстрел Тигра из М-30, которая иммитировала У-11.
Именно в связи с потяжелением немецких танков и ростом мощности их пушек были брошены работы над Т-34-Г. Именно из-за этого плюнули на уже готовую и кажется даже частично испытаную пару ИСов (ИС-1 и 85-мм пушкой и ИС-2 с 122-мм гаубицей) и кинулись делать ИС с пушкой баллистики А-19.
Т.е. наши по крайней мере до второй половины войны хотели вместо САУ видеть артиллерийские танки. Но не склалось.
У нас идея артиллерийских танков или САУ поля боя завяла уже после войны. ИМХО в связи с большим калибром танковых орудий.
Подробнее могу глянуть дома в книгах.
С уважением, tsa.
tsa (21.01.2004 14:02:45)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 14:12:07 |
Re: Это опять...
>В судьбе Т-34-Г преизрядную роль сыграл пробный обстрел Тигра из М-30, которая иммитировала У-11.
>Именно в связи с потяжелением немецких танков и ростом мощности их пушек были брошены работы над Т-34-Г.
>Т.е. наши по крайней мере до второй половины войны хотели вместо САУ видеть артиллерийские танки.
Но это объясняется на мой взгляд "догматом" о размещении вооружения в башне.
Именно потому в серию ставили БТ-7А (и пытались Т-26-4), а не АТ-1.
>Именно из-за этого плюнули на уже готовую и кажется даже частично испытаную пару ИСов (ИС-1 и 85-мм пушкой и ИС-2 с 122-мм гаубицей) и кинулись делать ИС с пушкой баллистики А-19.
Да вот не уверен я что "имено из за этого" - тем более что орудие ИС-2 (и ИСУ-122) как бы не для борьбы с танками (по крайней мере в первую голову предназначалось).
Именно то о чем я Вам говорю - предпочтительность _пушки_ для танка над гаубицей.
>У нас идея артиллерийских танков или САУ поля боя завяла уже после войны. ИМХО в связи с большим калибром танковых орудий.
Почему "у нас" - у всех завяла. Танк более универсален. САУ специализируется на решении огневых задач. Да и финансы позволяют размещать вооружение в башне при этом закрытая компановка и размещение вооружения в башне - делают их вполне "машинами поля боя" - за исключением прямого обстрела.
Дмитрий Козырев (21.01.2004 14:12:07)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 15:36:16 |
Re: Это опять...
Здравствуйте !
>Да вот не уверен я что "имено из за этого"
По срокам полностью совпадает.
>Но это объясняется на мой взгляд "догматом" о размещении вооружения в башне.
>Именно то о чем я Вам говорю - предпочтительность _пушки_ для танка над гаубицей.
Проблема в том, что это так при равном калибре.
До появления Тигров и Фердинандов у нас в серьёз и не думали ставить на тяжелый танк пушку баллистики А-19. А 122-мм снаряд хотелось.
У нас по меньшей мере до второй половины войны хотели иметь танк с крупнокалиберной гаубицей именно для прорыва укреплений.
Т.е. У-11 хотели иметь вместе с Д-5. И заменять их на Д-25 не собирались.
С уважением, tsa.
tsa (21.01.2004 15:36:16)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 15:52:10 |
Re: Это опять...
>Здравствуйте !
>>Да вот не уверен я что "имено из за этого"
>
>По срокам полностью совпадает.
"после того - не означает вследствие того"
>>Но это объясняется на мой взгляд "догматом" о размещении вооружения в башне.
>>Именно то о чем я Вам говорю - предпочтительность _пушки_ для танка над гаубицей.
>
>Проблема в том, что это так при равном калибре.
нет. "всю дорогу" в разных армиях имелись линейные танки и танки огневой подержки.
>До появления Тигров и Фердинандов у нас в серьёз и не думали ставить на тяжелый танк пушку баллистики А-19.
ну как же как же - а 130 мм? Но желание должно совпадать с возможностями - птому ограничивались попытками поставить 107 мм.
>У нас по меньшей мере до второй половины войны хотели иметь танк с крупнокалиберной гаубицей именно для прорыва укреплений.
С пушкой тоже хотели - но видимо пушка нэ лэзла по массогабаритным характеристикам.
>Т.е. У-11 хотели иметь вместе с Д-5. И заменять их на Д-25 не собирались.
Вот именно вместЕ а не вместО.
Дмитрий Козырев (21.01.2004 15:52:10)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 16:15:19 |
Re: Это опять...
Здравствуйте !
>"после того - не означает вследствие того"
Ок. Посмотрю дома - напишу подробнее.
>ну как же как же - а 130 мм? Но желание должно совпадать с возможностями - птому ограничивались попытками поставить 107 мм.
Ну это всё прожекты. Даже опытных экземпляров не построили.
Не считать же попытку поставить 107 мм в башню КВ-2 за создание танка?
>>У нас по меньшей мере до второй половины войны хотели иметь танк с крупнокалиберной гаубицей именно для прорыва укреплений.
>
>С пушкой тоже хотели - но видимо пушка нэ лэзла по массогабаритным характеристикам.
Не вижу признаков желания. Не считая безумных прожектов.
>>Т.е. У-11 хотели иметь вместе с Д-5. И заменять их на Д-25 не собирались.
>
>Вот именно вместЕ а не вместО.
Да вместе. Т-34 вместе с Т-34-Г и ИС-1 вместе с ИС-2.
Я-эе не пишу, что пушку на гаубицу заменить хотели. пишу, что для поражения пушек/укреплений/пехоты крупнокалиберная гаубица считалась лучше пушки среднего калибра. От того и гаубичные танки.
С уважением, tsa.
Исаев Алексей (20.01.2004 17:15:10)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 17:18:55 |
Re: Объясните непонимающему...
Здравствуйте !
>Ягдпанцер IV/70(V) в приличных количествах выпускался.
Его чуть больше тысячи сделали. Не так и много для САУ.
С уважением, tsa.
Исаев Алексей (20.01.2004 11:08:35)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 12:03:12 |
Да ну её на фиг! Лепить штуги и Pz.IV Ausf.H.
Здравствуйте !
Тяжелая она безобразно. Их сделали всего 6000. Наши одних ИСов 4000 выпустили.
Пантера - тупик. Тяжелая, трудоёмкая и дорогая. Ценой в полторы четвёрки.
Чем вас KwK 40 L/48 не устраивает?
С уважением, tsa.
tsa (20.01.2004 12:03:12)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 12:18:39 |
Re: Да ну...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
"Четверка" это в 1944-45 гг. танк, поражавшийся ровесниками в лоб с плохой подвеской, не позволяющей значительно его модернизировать.
>Тяжелая она безобразно.
А Т-72 - легкий? А Абрамс - тяжёлый? А Центурион - тяжёлый?
Сделать с экипажем пять человек и нормальным б/к танк с таким бронированием было в те годы затруднительно.
>Их сделали всего 6000.
Всего? :-) "Четвёрок" за всю войну сделали 8,5 тыс.
>Наши одних ИСов 4000 выпустили.
У нас и КВ 4 тыс. выпустили. И где эти КВ?
>Пантера - тупик. Тяжелая, трудоёмкая и дорогая. Ценой в полторы четвёрки.
Цена в рейсмарках "четверки" и пантеры различается в единицы процентов.
>Чем вас KwK 40 L/48 не устраивает?
Отсутствием "запаса". Реально союзники ничего до 1945 г. не родили, а появись на полях сражений массово какой-нить Т-43, Т-44 итп? "Центурион" с "Першингом" наконец.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (20.01.2004 12:18:39)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 12:44:55 |
Очень уж категорично... (+)
Sniper check! :)
>"Четверка" это в 1944-45 гг. танк, поражавшийся ровесниками в лоб с плохой подвеской, не позволяющей значительно его модернизировать.
С чего бы? На него громоздилась пантерская башня (или башни), плюс, МТО позволяло впердолить более сильное двигло. Подвеска тоже позволяла с ней поиграть слегка.
>Цена в рейсмарках "четверки" и пантеры различается в единицы процентов.
Не токмо ценой единой...
>Отсутствием "запаса". Реально союзники ничего до 1945 г. не родили, а появись на полях сражений массово какой-нить Т-43, Т-44 итп? "Центурион" с "Першингом" наконец.
Если бы у бабушки... :)
Всего наилучшего,
Йети
Bigfoot (20.01.2004 12:44:55)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 13:04:06 |
Re: Очень уж
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>С чего бы? На него громоздилась пантерская башня (или башни), плюс, МТО позволяло впердолить более сильное двигло.
Какое? Марку в смысле. :-)
>Подвеска тоже позволяла с ней поиграть слегка.
Именно что слегка. См. Ягдпанцеры с катками без бандажей на передней тележке.
>>Цена в рейсмарках "четверки" и пантеры различается в единицы процентов.
>Не токмо ценой единой...
Цена это оценочное значение количества производимых за отрезок времени.
>>Отсутствием "запаса". Реально союзники ничего до 1945 г. не родили, а появись на полях сражений массово какой-нить Т-43, Т-44 итп? "Центурион" с "Першингом" наконец.
>Если бы у бабушки... :)
Только вот из осени 1943 г. отсутствие этих персонажей неочевидно.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (20.01.2004 13:04:06)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 13:09:01 |
Re: Очень уж
>Какое? Марку в смысле. :-)
HL 230Р30
>Именно что слегка. См. Ягдпанцеры с катками без бандажей на передней тележке.
Это лишь одно из возможных решений.
>Цена это оценочное значение количества производимых за отрезок времени.
Нет. Цена - это более сложный показатель. Себестоимость производства неоднозначно коррелирует с временнЫми затратами.
>Только вот из осени 1943 г. отсутствие этих персонажей неочевидно.
Как неочевидна и недостаточность модернизированной 4ки.
Всего наилучшего,
Йети
Bigfoot (20.01.2004 13:09:01)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 13:19:02 |
Re: Очень уж
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Какое? Марку в смысле. :-)
>HL 230Р30
700-сильный? Нафига? И кто сказал, что он бы влез.
>>Именно что слегка. См. Ягдпанцеры с катками без бандажей на передней тележке.
>Это лишь одно из возможных решений.
Тем не менее подвеска "четверки" это изрядный гумус. Если что-то откатывать назад, то в 1942 г. и перепроектировать Pz.III. Но всё равно получилось бы нечто близкое к Пантере. Задача №1 для немцев - обеспечить выживаемость экипажа.
>>Цена это оценочное значение количества производимых за отрезок времени.
>Нет. Цена - это более сложный показатель. Себестоимость производства неоднозначно коррелирует с временнЫми затратами.
Однако показатель вполне объективный. См. кол-во выпущенных КВ и выпущенных Т-34.
>>Только вот из осени 1943 г. отсутствие этих персонажей неочевидно.
>Как неочевидна и недостаточность модернизированной 4ки.
Она им была очевидна уже в 1942 году. И это правильно.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (20.01.2004 13:19:02)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 13:24:46 |
Re: Очень уж
>700-сильный? Нафига? И кто сказал, что он бы влез.
Чтобы броню навесить потолшше. А по габаритам, если мне память не изменяет, не сильно больше стандартного "четверочного".
>Тем не менее подвеска "четверки" это изрядный гумус. Если что-то откатывать назад, то в 1942 г. и перепроектировать Pz.III.
А перепроектировать подвеску 4ки не проще ли?
>Но всё равно получилось бы нечто близкое к Пантере. Задача №1 для немцев - обеспечить выживаемость экипажа.
У "четверки" были резервы по бронированию. По крайней мере, не хуже, чем у 34ки.
>Однако показатель вполне объективный. См. кол-во выпущенных КВ и выпущенных Т-34.
_Иногда_ корреляция может быть ярко выраженной. Но не всегда. Зависит от способа выведения цены.
>Она им была очевидна уже в 1942 году. И это правильно.
Откуда им стала видна эта недостаточность, если сурьезно модернизацию не прорабатывали?
Всего наилучшего,
Йети
Bigfoot (20.01.2004 13:24:46)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 21:47:26 |
Вопрос Виктор Крестинин не так ставил
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
У нас на дворе осень 1943 г. Пантера УЖЕ есть.
>Чтобы броню навесить потолшше. А по габаритам, если мне память не изменяет, не сильно больше стандартного "четверочного".
Больше. Дома посмотрю - отпишу габариты.
Задача ставится не так. Если перепроектировать Пантеру, то начинать надо с 1942 года и делать что-то по типу "Леопарда 1".
>>Тем не менее подвеска "четверки" это изрядный гумус. Если что-то откатывать назад, то в 1942 г. и перепроектировать Pz.III.
>А перепроектировать подвеску 4ки не проще ли?
Чтобы по брюху пошли торсионы и не влез двигатель?
Да ни у кого толком не получилось модернизировать до качественных изменений ТТХ бэк-бон танковых войск. См. Шермана, Т-34. Вытягивали что-то одно. У Шермана сделали нормальную подвеску, у Т-34 нормальную пушку, у "четверки" тоже пушку.
Немцы решились на ход конём с Пантерой и ИМХО были всё же правы.
>>Но всё равно получилось бы нечто близкое к Пантере. Задача №1 для немцев - обеспечить выживаемость экипажа.
>У "четверки" были резервы по бронированию. По крайней мере, не хуже, чем у 34ки.
Нервный смех в зале. 34-ка прошла войну с 45-мм лбом корпуса и "воротами" люка мехвода в этом лбу.
>>Однако показатель вполне объективный. См. кол-во выпущенных КВ и выпущенных Т-34.
>_Иногда_ корреляция может быть ярко выраженной. Но не всегда. Зависит от способа выведения цены.
Конечно. Но всё равно цена включает в себя как затраты материалов, так и труда рабочих. И я допускаю, что "Пантера" по последнему параметру "четверу" делала.
>>Она им была очевидна уже в 1942 году. И это правильно.
>Откуда им стала видна эта недостаточность, если сурьезно модернизацию не прорабатывали?
См. примеры других стран. Модернизация остаётся модернизацией, а "четверка" и так уже имела длинную историю. Танк из "20-тонного" поколения, в то время как в дело пошли "30-тонные" Т-34 и Шерман.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (20.01.2004 21:47:26)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 15:29:57 |
А как бы ни ставил, все едино. (+)
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>У нас на дворе осень 1943 г. Пантера УЖЕ есть.
И что с того? Нет возможности нарастить выпуск до требуемых количеств. А вот "четверок" можно выпускать и поболе.
>Больше. Дома посмотрю - отпишу габариты.
Внизу указаны.
>Задача ставится не так. Если перепроектировать Пантеру, то начинать надо с 1942 года и делать что-то по типу "Леопарда 1".
Если бы да кабы. В 43м надо клепать МНОГО "четверок", пусть даже и без особо принципиальных улучшений. Просто МНОГО.
>Чтобы по брюху пошли торсионы и не влез двигатель?
Не обязательно. Вариантов хватало.
>Да ни у кого толком не получилось модернизировать до качественных изменений ТТХ бэк-бон танковых войск. См. Шермана, Т-34. Вытягивали что-то одно. У Шермана сделали нормальную подвеску, у Т-34 нормальную пушку, у "четверки" тоже пушку.
Я не настаиваю на принципиальных изменениях. Двигло, возможно, форсировать, например, ВЛД слегка нарастить.
>Немцы решились на ход конём с Пантерой и ИМХО были всё же правы.
ИМХО - нет. Они не смогли обеспечить достаточные масштабы выпуска. А вот "четверок" - ИМХО, имели шанс.
>Нервный смех в зале. 34-ка прошла войну с 45-мм лбом корпуса и "воротами" люка мехвода в этом лбу.
Посмеялись, и буде. Никто не требует делать неуязвимый танк. Нужна лишь определенная защищенность. Которая была бы не хуже 34ки.
>Конечно. Но всё равно цена включает в себя как затраты материалов, так и труда рабочих.
В разных соотношениях.
>И я допускаю, что "Пантера" по последнему параметру "четверу" делала.
С какой стати???
>См. примеры других стран.
Этого недостаточно. Немцы, ИМХО, все же достаточно специфичны в плане техники.
>Модернизация остаётся модернизацией, а "четверка" и так уже имела длинную историю. Танк из "20-тонного" поколения, в то время как в дело пошли "30-тонные" Т-34 и Шерман.
Подобное деление весьма условно.
Всего наилучшего,
Йети
Bigfoot (20.01.2004 13:24:46)| От | Ostgott |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 13:49:30 |
И получится "Пантера".
>>700-сильный +
>броню навесить потолшше. +
>перепроектировать подвеску 4ки
= Тогда милиционер получится. :)
Ostgott (20.01.2004 13:49:30)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 13:54:19 |
Не получится. (-)
Bigfoot (20.01.2004 13:54:19)| От | Ostgott |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 14:20:10 |
Получицца.
Под 75/71 или 88/56 погон и башню менять надо?
Нерациональные углы расположения бронелистов менять надо, задницу под новый 700-сильный Майбах опять же придется (Барятинский писал цифры по габаритам точно не помню, но несмотря на его декларацию близости размеров в четверку не влезает), все это - новый бронекорпус.
Предел текущей подвески - тонн 30, а это все вышеперечисленное вылезает минимум тонн на 35, - значит подвеска новая.
Итого имеем новый танк.
Ostgott (20.01.2004 14:20:10)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 19:24:45 |
Да не получицца. (+)
>Под 75/71 или 88/56 погон и башню менять надо?
Надо. Меняется. Варианты были. Вполне осуществимо. Пантерины башни ставились.
>Нерациональные углы расположения бронелистов менять надо
Не надо. Просто утолстить. Рациональность не так много дала бы.
>задницу под новый 700-сильный Майбах опять же придется (Барятинский писал цифры по габаритам точно не помню, но несмотря на его декларацию близости размеров в четверку не влезает)
Влезает, переделки, опять же, при желании осуществимы.
>все это - новый бронекорпус.
Можно и в старом.
>Предел текущей подвески - тонн 30
Из чего он следует?
>а это все вышеперечисленное вылезает минимум тонн на 35, - значит подвеска новая.
И это утверждение откель взялось?
>Итого имеем новый танк.
Имеем лишь мнение. И не более.
Bigfoot (20.01.2004 19:24:45)| От | Ostgott |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 19:48:52 |
Почему же?
>Надо. Меняется. Варианты были. Вполне осуществимо. Пантерины башни ставились.
Если не секрет, почему отказались? Также, если не секрет, допустимые углы крена не изменятся?
>Не надо. Просто утолстить. Рациональность не так много дала бы.
Ладно не будем. Кстати, что и на сколько в мм утолстить?
>Влезает, переделки, опять же, при желании осуществимы.
>Можно и в старом.
Цифры посмотрите. Не влезало.
>Из чего он следует?
Из опыта эксплуатации "Бруммберов" и "Уток Гудериана".
>И это утверждение откель взялось?
Из веса прототипа "Пантеры" с аналогичным двигателем и башней, но более слабым бронированием.
>Имеем лишь мнение. И не более.
Таки никто и не спорит - _мнение_! :) Зато с Вашей стороны имеем научную работу с множеством расчетов, схем и диаргамм.
Ostgott (20.01.2004 19:48:52)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 19:59:41 |
Re: Почему же?
>Если не секрет, почему отказались?
В пользу выпуска "пантер". "Попил бюджета" (с) А.Никольский :)
>Также, если не секрет, допустимые углы крена не изменятся?
Не знаю.
>Ладно не будем. Кстати, что и на сколько в мм утолстить?
ВЛД. Миллиметров на 10.
>Цифры посмотрите. Не влезало.
Посмотрел. 1220х680х830 у HL 120TKRM и 1280х960х1090 у HL 230Р30. Вполне себе влезает при незначительной переделке. ИМХО, конечно.
>Из опыта эксплуатации "Бруммберов" и "Уток Гудериана".
Текущую подвеску можно усилить.
>Из веса прототипа "Пантеры" с аналогичным двигателем и башней, но более слабым бронированием.
Сие недостаточный показатель.
>Таки никто и не спорит - _мнение_! :) Зато с Вашей стороны имеем научную работу с множеством расчетов, схем и диаргамм.
Нет, конечно. :) Но почему-то вояки навроде Гудериана не светились счастием от новых танков, а просили увеличить производство/модернизировать имевшиеся.
Bigfoot (20.01.2004 19:59:41)| От | Ostgott |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 10:00:26 |
Re: Почему же?
>В пользу выпуска "пантер". "Попил бюджета" (с) А.Никольский :)
А может анализ боевых свойств подомной машины провели?
>ВЛД. Миллиметров на 10.
И все? Это спасет отца русской демократии? Что до этого картонный по текущим артиллерийским средствам поражения, что после.
>Посмотрел. 1220х680х830 у HL 120TKRM и 1280х960х1090 у HL 230Р30. Вполне себе влезает при незначительной переделке. ИМХО, конечно.
Токмо различия по ширине на 28 сантиметров Вас не убедили в необходимости значительных переделок корпуса? Реалистичнее создать новый движок или модификацию 120 с НВТ.
>Текущую подвеску можно усилить.
Нет ну можно конечно перейти и на III/IV, только это во многом это переход на новую модель.
>Сие недостаточный показатель.
Что достаточный показатель?
>Нет, конечно. :) Но почему-то вояки навроде Гудериана не светились счастием от новых танков, а просили увеличить производство/модернизировать имевшиеся.
:) Они были против производства "Пантеры"?
Ostgott (21.01.2004 10:00:26)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 15:23:12 |
Re: Почему же?
>И все? Это спасет отца русской демократии?
Можно и поболе. До 80мм.
>Что до этого картонный по текущим артиллерийским средствам поражения, что после.
Тогда Т-34 - бумажный. И ничего, воевали...
>Токмо различия по ширине на 28 сантиметров Вас не убедили в необходимости значительных переделок корпуса?
Пока нет.
>Реалистичнее создать новый движок или модификацию 120 с НВТ.
Тоже вариант.
>Нет ну можно конечно перейти и на III/IV, только это во многом это переход на новую модель.
Такой переход представляется мне все же менее трудным, нежели выпуск совсем новой машины.
>Что достаточный показатель?
Разблюдовки веса предполагаемых вариантов "четверки".
>:) Они были против производства "Пантеры"?
Они были категорически против прекращения производства "четверки". По крайней мере, Гудериан.
Bigfoot (21.01.2004 15:23:12)| От | Ostgott |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 16:39:42 |
Re: Почему же?
>Можно и поболе. До 80мм.
:)
>Тогда Т-34 - бумажный. И ничего, воевали...
А я и говорю - смысл увеличивать броню?
>Пока нет.
Чтобы засунуть двигатель надо либо его обрубить на 28 см, либо уширить корпус на те же цифры.
>Такой переход представляется мне все же менее трудным, нежели выпуск совсем новой машины.
Так ведь уже перешли! Осень 1943!
>Разблюдовки веса предполагаемых вариантов "четверки".
Ну ежели Вы мне окончательно определите ее облик в трех проекциях и приведете толщины брони, то завсегда пожалуйста. :)
>Они были категорически против прекращения производства "четверки". По крайней мере, Гудериан.
:) "Воспоминания солдата"?
Ostgott (21.01.2004 16:39:42)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:12:04 |
Re: Почему же?
>А я и говорю - смысл увеличивать броню?
Уменьшать вероятность пробития.
>Чтобы засунуть двигатель надо либо его обрубить на 28 см, либо уширить корпус на те же цифры.
Это если предыдущее двигло упиралось в стенки МТО. Чертежей у меня нету, так что, если покажете - соглашусь, что не прав.
>Так ведь уже перешли! Осень 1943!
Выпуск был недостаточным.
>Ну ежели Вы мне окончательно определите ее облик в трех проекциях и приведете толщины брони, то завсегда пожалуйста. :)
Лоб - 80 мм. Остальное - без принципиальных изменений.
>:) "Воспоминания солдата"?
А пуркуа бы не па?
Bigfoot (21.01.2004 17:12:04)| От | Ostgott |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:32:44 |
Re: Почему же?
>Уменьшать вероятность пробития.
Так не уменьшает!
>Это если предыдущее двигло упиралось в стенки МТО. Чертежей у меня нету, так что, если покажете - соглашусь, что не прав.
У Вас же есть Барятинский. Ежели не ошибаюсь там есть чертеж.
>Выпуск был недостаточным.
Оснастка на заводах уже по программу Пантеры.
>Лоб - 80 мм. Остальное - без принципиальных изменений.
Ну вот, единственное изменение? А как же двигатель-башня-пушка? :)
>А пуркуа бы не па?
Потому что это полный пердю монокль.
Ostgott (21.01.2004 17:32:44)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:46:13 |
Re: Почему же?
>Так не уменьшает!
Да ну? Уменьшает, уменьшает.
>У Вас же есть Барятинский. Ежели не ошибаюсь там есть чертеж.
1. У меня нет Барятинского.
2. Если не ошибаюсь, там не было чертежа МТО.
>Оснастка на заводах уже по программу Пантеры.
На каких именно заводах? Почему их нельзя оснастить под пр-во "четверки"?
>Ну вот, единственное изменение? А как же двигатель-башня-пушка? :)
Пушка на "Н" была, по большому счету, достаточная.
>Потому что это полный пердю монокль.
Я таких "выражовываний" не розумею.
Bigfoot (21.01.2004 17:46:13)| От | Ostgott |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:57:04 |
Re: Почему же?
>Да ну? Уменьшает, уменьшает.
Против каких противотанковых средств?
>1. У меня нет Барятинского.
>2. Если не ошибаюсь, там не было чертежа МТО.
Посмотрю на досуге. Нуйду запостю.
>На каких именно заводах? Почему их нельзя оснастить под пр-во "четверки"?
MAN, DB. Оснастить то можно, только это опять получится как налаживание выпуска нового танка.
>Пушка на "Н" была, по большому счету, достаточная.
Так не лучше ли упрощенную башню четверки поставить на 38 (D)?
>Я таких "выражовываний" не розумею.
"Пердю монокль" в переводе с французского означает "уронить монокль".
Ostgott (21.01.2004 17:57:04)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 19:21:28 |
Re: Почему же?
>Против каких противотанковых средств?
Любых. Уменьшает дальность уверенного пробития, например.
>MAN, DB.
А каким боком они к "четверочным"? Нарастить выпуск на тех, где выпускалась 4ка.
>Оснастить то можно, только это опять получится как налаживание выпуска нового танка.
Не уверен. При наличии отработанной базы на других заводах.
>Так не лучше ли упрощенную башню четверки поставить на 38 (D)?
Не знаю. Но мне кажется, что это совсем другой вопрос...
>"Пердю монокль" в переводе с французского означает "уронить монокль".
Все равно, не розумею сути Ваших претензий к "Воспоминаниям солдата".
Исаев Алексей (20.01.2004 12:18:39)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 12:36:25 |
Re: Да ну...
Здравствуйте !
>"Четверка" это в 1944-45 гг. танк, поражавшийся ровесниками в лоб с плохой подвеской, не позволяющей значительно его модернизировать.
Ну и? Пантеру в лоб башни Т-34-85 тоже поражал. И в НЛД.
>А Т-72 - легкий? А Абрамс - тяжёлый? А Центурион - тяжёлый?
>Сделать с экипажем пять человек и нормальным б/к танк с таким бронированием было в те годы затруднительно.
А надо? Стране уступающей противнику в промышленном потенциале ещё и лепить танки на 30 с лишком процентов тяжелее соперников?
>>Их сделали всего 6000.
>
>Всего? :-) "Четвёрок" за всю войну сделали 8,5 тыс.
Не забывайте, что выпуск постоянно рос, достигнув максимума в 44-м.
Не смотря на вторичность четвёрок при переходе на выпуск Пантер, H+J выпуситили почти столько же, сколько и Пантер.
>У нас и КВ 4 тыс. выпустили. И где эти КВ?
Там же, где и четвёрки A-E.
>Цена в рейсмарках "четверки" и пантеры различается в единицы процентов.
Как-же.
PzKpfw IV Ausf F2 стоил 116 тысяч с вооружением и оборудованием, тогда как Пантера предполагалась по цене 117 тысяч рейхсмарок без вооружения и оборудования.
Для сравнения у Тигра вооружение + радио обходилось в 50 тысяч. И это при хорошо освоенном стволе.
>Отсутствием "запаса". Реально союзники ничего до 1945 г. не родили, а появись на полях сражений массово какой-нить Т-43, Т-44 итп? "Центурион" с "Першингом" наконец.
Большого запаса и не надо было. А малый был. Движка ещё хватало. Подвеска была терпимая.
Погон - 1600 мм. Как у Т-34-85. Если поставить накатники под пушку, а не по бокам, вполне влезло бы и орудие помощнее.
С уважением, tsa.
tsa (20.01.2004 12:36:25)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 12:53:41 |
Re: Да ну...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Ну и? Пантеру в лоб башни Т-34-85 тоже поражал. И в НЛД.
Поражение это вероятность. Соответственно вероятность поражения "четверки" выше.
>А надо? Стране уступающей противнику в промышленном потенциале ещё и лепить танки на 30 с лишком процентов тяжелее соперников?
Они ещё в людском потенциале уступали. Поэтому стремились повысить выживаемость экипажа и дать ему в руки достаточно мощный инструмент.
>>>Их сделали всего 6000.
>>Всего? :-) "Четвёрок" за всю войну сделали 8,5 тыс.
>Не забывайте, что выпуск постоянно рос, достигнув максимума в 44-м.
>Не смотря на вторичность четвёрок при переходе на выпуск Пантер, H+J выпуситили почти столько же, сколько и Пантер.
Ценой жутких упрощений "четвёрки" - снятия "окошек" наблюдения, механизма поворота башни итп.
>>У нас и КВ 4 тыс. выпустили. И где эти КВ?
>Там же, где и четвёрки A-E.
Т.е. до Волги дошли? :-)
>PzKpfw IV Ausf F2 стоил 116 тысяч с вооружением и оборудованием, тогда как Пантера предполагалась по цене 117 тысяч рейхсмарок без вооружения и оборудования.
>Для сравнения у Тигра вооружение + радио обходилось в 50 тысяч. И это при хорошо освоенном стволе.
Однако Тигер это Тигер. Порядок цены "четверки" и "Пантеры" примерно одинаковый, несколько больше 100 тыс. рейхсмарок. При этом F2 это 1942 год, до всяческих упрощений в конструкции.
>Большого запаса и не надо было. А малый был.
Который использовали с конца 30-х.
>Движка ещё хватало.
Хватало.
>Подвеска была терпимая.
Барахло. Для 30-х годов ещё туда-сюда, а для 1944 - плохо. Подвеска 1944 года это индивидуальная с гидроамортизаторами.
>Погон - 1600 мм. Как у Т-34-85. Если поставить накатники под пушку, а не по бокам, вполне влезло бы и орудие помощнее.
Требования к кругу обслуживания у нас и у немцев были разные.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (20.01.2004 12:53:41)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 14:00:25 |
Re: Да ну...
Здравствуйте !
>>Ну и? Пантеру в лоб башни Т-34-85 тоже поражал. И в НЛД.
>
>Поражение это вероятность. Соответственно вероятность поражения "четверки" выше.
Не сильно выше. Да и можно спрямить лобовой лист.
>Они ещё в людском потенциале уступали. Поэтому стремились повысить выживаемость экипажа и дать ему в руки достаточно мощный инструмент.
Которых в итоге категорически не хватало. На всякие Хетцеры экипажи нашли. И на четвёрки хватило бы.
>Ценой жутких упрощений "четвёрки" - снятия "окошек" наблюдения, механизма поворота башни итп.
Нет. Самая массовая - H. Которая как раз без жутких упрощений.
>Однако Тигер это Тигер.
ИМХО пушка Пантеры была дороже Тигриной.
>Порядок цены "четверки" и "Пантеры" примерно одинаковый, несколько больше 100 тыс. рейхсмарок.
Уф. Чтож вы упрямы. Я вам пишу, что Пантера стоилпа минимум 150 тыс, тогда как вмеру упрощённая четвёрка могла улечся в 100.
>>Подвеска была терпимая.
>
>Барахло. Для 30-х годов ещё туда-сюда, а для 1944 - плохо. Подвеска 1944 года это индивидуальная с гидроамортизаторами.
Нафига? Вы стрелять с ходу собрались? Всёравно без стабилизатора не попадёте.
Переход на торсионную в тот момент не даёт ни каких принципиальных скачков.
>Требования к кругу обслуживания у нас и у немцев были разные.
Ой вот только не надо про человеколюбивых немцев. В тот-же хетцер как сельди набивались и ни чего.
16 мм со стволом калибров в 60 в четверку влезло бы.
С уважением, tsa.
tsa (20.01.2004 14:00:25)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 18:10:03 |
Re: Да ну...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Поражение это вероятность. Соответственно вероятность поражения "четверки" выше.
>Не сильно выше.
Любое попадание в лоб корпуса и хана. Процент попаданий в ВЛД сами знаете или сказать?
>Да и можно спрямить лобовой лист.
В общем новый танк сделать.
>Которых в итоге категорически не хватало. На всякие Хетцеры экипажи нашли. И на четвёрки хватило бы.
Хетцеры это самоходчики. Совсем другие навыки. Это как те перцы, которых с Мардеров пересадили на Фердинанды. Результат известен.
>>Ценой жутких упрощений "четвёрки" - снятия "окошек" наблюдения, механизма поворота башни итп.
>Нет. Самая массовая - H. Которая как раз без жутких упрощений.
Н просто дольше находился в производстве. На нём, кстати, упрощения поперли уже в полный рост - люк командира одностворчатым сделали.
>>Однако Тигер это Тигер.
>ИМХО пушка Пантеры была дороже Тигриной.
Это ИМХО чем-то подкреплено?
>>Порядок цены "четверки" и "Пантеры" примерно одинаковый, несколько больше 100 тыс. рейхсмарок.
>Уф. Чтож вы упрямы. Я вам пишу, что Пантера стоилпа минимум 150 тыс, тогда как вмеру упрощённая четвёрка могла улечся в 100.
А я с тем же успехом могу утверждать, что Пантера к 1944 г. тоже была значительно упрощена и потому стоимость обоих танков несколько превышала 100 тыс. рейхсмарок.
>>Барахло. Для 30-х годов ещё туда-сюда, а для 1944 - плохо. Подвеска 1944 года это индивидуальная с гидроамортизаторами.
>Нафига? Вы стрелять с ходу собрались? Всёравно без стабилизатора не попадёте.
Чтобы ездить по местности на высокой скорости без "пробоев" и поломок подвески.
>Переход на торсионную в тот момент не даёт ни каких принципиальных скачков.
Просто на торсионную(аки на КВ) - да. Торсионная с гидроамортизаторами давала скачок в ходовых характеристиках.
>>Требования к кругу обслуживания у нас и у немцев были разные.
>Ой вот только не надо про человеколюбивых немцев. В тот-же хетцер как сельди набивались и ни чего.
Так то Хетцер.
>16 мм со стволом калибров в 60 в четверку влезло бы.
В общем новый танк нужен. :-) С новым корпусом, подвеской, башней и орудием. Что в сжатые сроки(на дворе осень 1943 г.) нереально.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (20.01.2004 18:10:03)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 09:59:38 |
Re: Да ну...
Здравствуйте !
>>Да и можно спрямить лобовой лист.
>
>В общем новый танк сделать.
Нет.
>Н просто дольше находился в производстве. На нём, кстати, упрощения поперли уже в полный рост - люк командира одностворчатым сделали.
Это не серьёзно. Вот когда привод башни снимают - это да. А тут мелочи.
>>>Однако Тигер это Тигер.
>>ИМХО пушка Пантеры была дороже Тигриной.
>
>Это ИМХО чем-то подкреплено?
Новая баллстика, новый ствол, новый выстрел, а может и новый снаряд. Ствол в 70 калибров между прочим. Я конечно верю, что у немцев он при обточке не так часто гнулся как у нас, но в его дешевизну - нет.
>А я с тем же успехом могу утверждать, что Пантера к 1944 г. тоже была значительно упрощена и потому стоимость обоих танков несколько превышала 100 тыс. рейхсмарок.
Подкрепите свои утверждения. Где список значительных упрощений? К тому-же Пантеру 44-го года надо сравнивать с четвёркой J, которая тоже не дорожала.
Пока из фактов мы имеем две цифры:
1) 116 тыс. - четвёрка на пике стоимости.
2) 117 тыс. - прогнозируемая цена Пантеры без вооружения и радио.
Всё.
Лично я не верю, что немцы уложились в предполагаемую цену. И уж точно не верю в дешевизну пантериной пушки.
>Чтобы ездить по местности на высокой скорости без "пробоев" и поломок подвески.
Можно обойтись модернизацией подвески в стиле Шермана.
>>>Требования к кругу обслуживания у нас и у немцев были разные.
>>Ой вот только не надо про человеколюбивых немцев. В тот-же хетцер как сельди набивались и ни чего.
>
>Так то Хетцер.
Просто у них откатники по бокам. Вот и выходит башня низкая, но широкая.
У Пантеры погон шире четвёрочного на пять сантиметров. Вам не кажется, что на 5 см ради войны можно и потеснится?
>В общем новый танк нужен. :-) С новым корпусом, подвеской, башней и орудием. Что в сжатые сроки(на дворе осень 1943 г.) нереально.
Нет. Минимальные изменения в корпусе (нос спрямить), апгрейд подвески по типу позднего Шермана, новая башня с орудием.
В общем "Пз4-85". ;)
С уважением, tsa.
tsa (21.01.2004 09:59:38)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 15:23:01 |
Агрейд четверочной подвески к тому же провели
И снова здравствуйте
Для шасси 3/4 - на котором Носорог с Шершнем и должен был быть JpZ 75/70
Масса несомая шасси возросла на 6 тонн. Недурно.
С уважением ФВЛ
tsa (21.01.2004 09:59:38)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:16:02 |
Re: Да ну...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>В общем новый танк сделать.
>Нет.
Новый. Когда немцы собрали вот это:
то вынуждены были отказаться бо подвеска не выдержала. Хотя два первых катка поставили цельные как на Ягдпанцере.
>>Н просто дольше находился в производстве. На нём, кстати, упрощения поперли уже в полный рост - люк командира одностворчатым сделали.
>Это не серьёзно. Вот когда привод башни снимают - это да. А тут мелочи.
Это большое неудобство. Не говоря уж об устаревшей конструкции башенки, разительно отличающейся от тигрово-пантерных триплексов.
>>Это ИМХО чем-то подкреплено?
>Новая баллстика, новый ствол, новый выстрел, а может и новый снаряд. Ствол в 70 калибров между прочим. Я конечно верю, что у немцев он при обточке не так часто гнулся как у нас, но в его дешевизну - нет.
Тело орудия 88-мм L71 стоило 12 тыс. марок. Тоже новое, тоже длинное.
>>А я с тем же успехом могу утверждать, что Пантера к 1944 г. тоже была значительно упрощена и потому стоимость обоих танков несколько превышала 100 тыс. рейхсмарок.
>Подкрепите свои утверждения.
Плановую стоимость не с потолка взяли.
>Где список значительных упрощений?
Корпус(без излома в корме), башенка литая.
>К тому-же Пантеру 44-го года надо сравнивать с четвёркой J, которая тоже не дорожала.
Которая упрощалась и ухудшалась.
>Пока из фактов мы имеем две цифры:
>1) 116 тыс. - четвёрка на пике стоимости.
>2) 117 тыс. - прогнозируемая цена Пантеры без вооружения и радио.
Только обе цифры одного года. :-)
>>Чтобы ездить по местности на высокой скорости без "пробоев" и поломок подвески.
>Можно обойтись модернизацией подвески в стиле Шермана.
Не та конструкция подвески. У Шермана она достаточно высокая, было куда ставить гидроамортизатор.
Этол крупповцы в 30-х годах осмеянного Кошкиным Книпкампфа не послушали, который им настойчиво рекомендовал торсионную подвеску делать.
>>Так то Хетцер.
>Просто у них откатники по бокам. Вот и выходит башня низкая, но широкая.
Я о том, что эрзац САУ и основной боевой танк это разные вещи.
>>В общем новый танк нужен. :-) С новым корпусом, подвеской, башней и орудием. Что в сжатые сроки(на дворе осень 1943 г.) нереально.
>Нет. Минимальные изменения в корпусе (нос спрямить), апгрейд подвески по типу позднего Шермана, новая башня с орудием.
>В общем "Пз4-85". ;)
Башню забыли. Которая даже на Ausf.J была 50 мм. Т.е. пробивалась ЗИС-3 с километра без усилий. Процент попаданий в башню знаете?
Нужно делать новый танк. А на осень 1943 г. уже есть Пантера, вполне ставшая боеспособной машиной.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (21.01.2004 13:16:02)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 15:18:36 |
Немцам нужон либо эрзац, либо прорыв.
Здравствуйте !
Расшифрую свои тезисы.
Было два выхода:
1) Технологичная массовая сильно, но в меру упрощённая машина.
2) Прорыв. Т.е. новый не только технически, но и концептуально танк. Т-44В.
В принципе они могли пойти по любому пути. Но для первого у них было слишком много гонора, а для второго – ума.
Пантера – это та же четвёрка только более мощная и на новых технологиях. От того дорогая и тяжелая.
>>>Чтобы ездить по местности на высокой скорости без "пробоев" и поломок подвески.
>>Можно обойтись модернизацией подвески в стиле Шермана.
>
>Не та конструкция подвески. У Шермана она достаточно высокая, было куда ставить гидроамортизатор.
Нифига. Влазит вполне.
>Башню забыли. Которая даже на Ausf.J была 50 мм. Т.е. пробивалась ЗИС-3 с километра без усилий. Процент попаданий в башню знаете?
А что изменилось? Был Ausf.H у которого Ф-34 пробивала лоб башни и не пробивала лоб корпуса, получили Пантеру у которой ЗИС-С-53 пробивала лоб башни и не пробивала лоб корпуса. Великий прогресс!
>Нужно делать новый танк. А на осень 1943 г. уже есть Пантера, вполне ставшая боеспособной машиной.
Не нужно. Просто не нужна безумная пантерная пушка и её высоченная башня. Не надо пытаться из среднего танка сделать оверкиллера.
С ценой Пантеры у нас с Вами разногласия. До поступления новых фактов я от своей оценки в 150 тыс. не отступлюсь.
С уважением, tsa.
Исаев Алексей (20.01.2004 11:08:35)| От | Роман (rvb) |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 11:09:21 |
Re: У неё...
>>ОФ действие снаряда недостаточное.
>
>В сравнении с чем? 75-мм это типовой калибр для WWII.
В сравнении с другими трехдюймовками. Снаряд-то толстостенный, иначе развалится в стволе нахрен.
S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
Роман (rvb) (20.01.2004 11:09:21)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 11:12:49 |
Различие непринципиальное
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Улучшить характеристики можно "поиграв" зарядом пороха и взрывчатки. В Германии всё было хорошо с технологией поэтому снаряд 37-мм ПАК-35/36 имел тот же радиус сплошного поражения, что и 45-мм советский. С 75-мм боеприпасами ситуация ИМХо симметричная.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (20.01.2004 11:12:49)| От | Flanker |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 20:00:48 |
Re: Различие непринципиальное
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Улучшить характеристики можно "поиграв" зарядом пороха и взрывчатки. В Германии всё было хорошо с технологией поэтому снаряд 37-мм ПАК-35/36 имел тот же радиус сплошного поражения, что и 45-мм советский. С 75-мм боеприпасами ситуация ИМХо симметричная.
Да что вы говорите, а приведенная площадь поражения у них тоже одинаковая ? И с технологией чего у них было хорошо, того барахла, которое они в свои ОФ снаряды пихали?
Интересно, откуда у вас такие данные ?
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением.
Flanker (20.01.2004 20:00:48)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 09:59:16 |
Re: Различие непринципиальное
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
> Да что вы говорите, а приведенная площадь поражения у них тоже одинаковая ?
А почему ему отличаться?
>И с технологией чего у них было хорошо, того барахла, которое они в свои ОФ снаряды пихали?
А какое "барахло" они "пихали" в ОФ снаряды ПАК-35/36? Флегматизированный ТЭН? Хи-хи.
Снаряд у них был стальной.
>Интересно, откуда у вас такие данные ?
Лекции М.Н.Свирина в ру.милитари.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (21.01.2004 09:59:16)| От | Flanker |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 19:21:27 |
Re: Различие непринципиальное
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>> Да что вы говорите, а приведенная площадь поражения у них тоже одинаковая ?
>
>А почему ему отличаться?
>>И с технологией чего у них было хорошо, того барахла, которое они в свои ОФ снаряды пихали?
>
>А какое "барахло" они "пихали" в ОФ снаряды ПАК-35/36? Флегматизированный ТЭН? Хи-хи.
>Снаряд у них был стальной.
>>Интересно, откуда у вас такие данные ?
>
>Лекции М.Н.Свирина в ру.милитари.
Не буду с вами долго спорить,если сбросите мне характеристики массы, начальной скорости и параметры ВВ обоих этих снарядов (в нете искать долго), я вам рассчитаю приведенную площадь поражения.
>С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (20.01.2004 11:12:49)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 18:16:38 |
Да нет де конечно...
И снова здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Улучшить характеристики можно "поиграв" зарядом пороха и взрывчатки. В Германии всё было хорошо с технологией поэтому снаряд 37-мм ПАК-35/36 имел тот же радиус сплошного поражения, что и 45-мм советский. С 75-мм боеприпасами ситуация ИМХо симметричная.
Да нет же конечно. КАК не играй с ВЗРЫВЧАТКОЙ (это проценты) ПОЧТИ двукратной разницы в массе снарядов не скомпенсировать... Прелесть нашей сорокопятки в том что имея немецкие по конструированию ствол и затвор она имела ЛЕНДЕРОВСКУЮ по опыту войны Первой мировой систему боеприпасов - легкий бронебойный снаярд и ТЯЖЕЛУЮ ГАУБИЧНОГО типа (наследие батальонной гаубицы большой мощности, 1924 года) гранатку. С небольшой начальной скоростью в 385 м/с
Так что специализированная ПТП Пак 35/36 тут простите отдыхает по всем параметрам, никаким тевтонским духом не скопенсировать оный...
Да и качество взрывчатого вещества у немцев массовой производстве такое же как у СССР - шинкованные суррогатные ВВ. ВОТ метательные пороха у них были получше, но мы же не про бронебойность.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением ФВЛ
Исаев Алексей (20.01.2004 11:12:49)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 11:44:57 |
Re: Различие непринципиальное
Здравствуйте !
>Улучшить характеристики можно "поиграв" зарядом пороха и взрывчатки. В Германии всё было хорошо с технологией поэтому снаряд 37-мм ПАК-35/36 имел тот же радиус сплошного поражения, что и 45-мм советский. С 75-мм боеприпасами ситуация ИМХо симметричная.
Нет. Снаряд к сорокопятке в начале ВОВ начинялся тротилом, а 76-мм во второй половине уже А-IX-2.
С уважением, tsa.
tsa (20.01.2004 11:44:57)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 11:50:43 |
Откуда дровишки?
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Нет. Снаряд к сорокопятке в начале ВОВ начинялся тротилом, а 76-мм во второй половине уже А-IX-2.
Гексоген шел только в кумулятивные.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (20.01.2004 11:50:43)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 12:10:47 |
Надо книжки дома глянуть будет, ...
Здравствуйте !
>>Нет. Снаряд к сорокопятке в начале ВОВ начинялся тротилом, а 76-мм во второй половине уже А-IX-2.
>
>Гексоген шел только в кумулятивные.
... но как минимум ещё в бронебойных. Например БР-471Б.
Сейчас ОФС все с А-IX-2.
С уважением, tsa.
tsa (20.01.2004 12:10:47)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 11:52:43 |
Действительно наши ОФС снаряжали тротилом, НО ...
Здравствуйте !
Не вижу ни каких доказательств существования стальных снарядов с тэном для Пантеры.
С уважением, tsa.