ВИФ2 NE: Ветка : Не, народ Вам не угодищ

От	Kazak
К	FVL1~01
Дата	28.01.2004 20:25:47
Рубрики	WWII; Спецслужбы; Фортификация; Локальные конфликты;

Не, народ Вам не угодищ

Хомо хомини лупус ест

Даже публикация советских документов - вражеская пропаганда:) А хотите документы о том, как МГБ ловило "лесных братьев" при помощи водки и бутербродов?;)
Или ето будет провакация?:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

Kazak (28.01.2004 20:25:47)

От	FVL1~01
К
Дата	28.01.2004 20:54:28

Я не против центральной части постинга, но предисловие и заключение

И снова здравствуйте
к нему это именно провокация... очередная героизация бандюков обыкновенных, перенос уголовщины в область военной истории.

С уважением ФВЛ

FVL1~01 (28.01.2004 20:54:28)

От	Alex Lee
К
Дата	29.01.2004 21:48:15

Ну, если это бандюки...

...значит сейчас на Украине стоят памятники именитым уголовникам - главарям банд, их именами названы улицы. Я сам видел! Про действия банд снимают фильмы, их истории с момента организации описаны в книгах. А среди народа, живущего там, где эти банды орудовали, даже находятся желающие приносить цветы на могилы бандитов. По праздникам бандиты-ветераны надевают бандитскую форму и не только разгуливают на свободе, а пользуются хорошим отношением местного населения.
Как это несколько того... не того...

Я сейчас не высказываю своего отношения к членам УПА, но считаю, что это все-таки не уголовщина. А вообще, конечно, право наклеивать ярлыки всегда остается у победившей стороны.

Чечены и то называются не просто "бандюки", а "вооруженные бандформирования" и имеют отношение к военной истории, а ОУН-УПА значит не имеют отношения ?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

Alex Lee (29.01.2004 21:48:15)

От	Чобиток Василий
К
Дата	29.01.2004 23:05:28

Re: Ну, если

Привет!
> Чечены и то называются не просто "бандюки", а "вооруженные бандформирования" и имеют отношение к военной истории, а ОУН-УПА значит не имеют отношения ?

Конечно же имеют. Но они бандюки и нацистские прихвостни.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

FVL1~01 (28.01.2004 20:54:28)

От	ok
К
Дата	29.01.2004 02:03:20

Ре: Я не...

>героизация бандюков обыкновенных, перенос уголовщины в область военной истории.

Ребята, вот интересно, по какой статье судили-БЫ сaбжей, попади они в руки МГБ живыми ?
Там-же нашли , как указано в документе, много политической ( националистической) литературы...
Не имею симпатий к ОУН/УПА, однако то, что они были политически мотивированы, по моему, не пoдлежит сомнению. В таком случае их действия можно классифицировать как партизанские. Нет ?

ok (29.01.2004 02:03:20)

От	Василий Фофанов
К
Дата	29.01.2004 13:43:30

Эхем...

> В таком случае их действия можно классифицировать как партизанские. Нет ?

Нет. Партизан - член народного вооруженного отряда, действующего на территории, окуппированной противником, во время активных боевых действий, в поддержку законного правительства государства.

Территория не была оккупирована, боевые действия не велись, борьба велась ПРОТИВ законного правительства государства => действия нельзя никаким образом классифицировать как партизанские.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Василий Фофанов (29.01.2004 13:43:30)

От	Евгений Путилов
К
Дата	30.01.2004 11:17:11

Тогда Хагана - вообще уголовники. Вы напрасно нагру...

Доброго здравия!

>> В таком случае их действия можно классифицировать как партизанские. Нет ?
>
>Нет. Партизан - член народного вооруженного отряда, действующего на территории, окуппированной противником, во время активных боевых действий, в поддержку законного правительства государства.

>Территория не была оккупирована, боевые действия не велись, борьба велась ПРОТИВ законного правительства государства => действия нельзя никаким образом классифицировать как партизанские.

Вы напрасно нагружаете сугубо военное понятие "партизан" как лицо, ведущее боевые действия специфической формы и специфическими методами (они везде в военных энциклопедиях четко определены), неким политическим смыслом: законные, легитимные, незаконные, уголовные... УПА - организация, ведшая боевые действия партизанскими и террористическими методами. А политическая оценка их действий (бандит, небандит, предатель, отщепенец) - это не из военной сферы. Потому бессмысслено ломать копья по поводу кого из партизан можно называть партизанами, а кого нет, в зависимости от того, с кем они сражались, а не какие формы борьбы использовали.

С другой стороны, я разделяю точку зрения, что для нас после войны партизан - это больше чем военный термин. Это одновременно содержит в себе понятия патриот, мужество, отчаяние (не забудем, что партизанам и их близким грозило от немцев) и много чего еще. По-моему, надо пресекать попытки вкладывать аналогичный смысл в понятие партизан, когда речь идет о УПА, чеченах и т.п. ЗДЕСЬ НА ФОРУМЕ. Пусть уважают наши представление, коли пришли сюда. А у себя в аулах и на пасеках они пусть говорят как хотят.

С уважением, Евгений Путилов. [email protected]

Евгений Путилов (30.01.2004 11:17:11)

От	Андю
К
Дата	30.01.2004 12:17:37

Под 2-м абзацем подписываюсь. :-) Пожалуй, у меня превалирует моральная оценка. (-)

Василий Фофанов (29.01.2004 13:43:30)

От	Kazak
К
Дата	29.01.2004 13:52:26

То есть вэтконг - бандиты?:)

Хомо хомини лупус ест
>Территория не была оккупирована, боевые действия не велись, борьба велась ПРОТИВ законного правительства государства => действия нельзя никаким образом классифицировать как партизанские.
Вели борьбу против законного правительства Южного Вьетнама?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

Kazak (29.01.2004 13:52:26)

От	VLADIMIR
К
Дата	30.01.2004 08:20:38

One man's terrorist is another man's freedom fighter (+)

Kazak,

Eto vse slovobludie. A Yurgen - prosto mazohist. Nu ne lyubyat na Forume UPA, nu huli tut sdelaesh. Ya ih tozhe ne lyublyu. A on vse v read-only rvetsya.

С уважением, ВЛАДИМИР

Kazak (29.01.2004 13:52:26)

От	Iva
К
Дата	29.01.2004 17:01:09

Смотря как посмотреть.

Привет!

Стандартная британская и советская точка зрения - это зависит против кого они воюют. Если против нас - то однозначно - да. Если за нас - то нет, доблестные повстанцы и борцы за свободу.

Владимир

Iva (29.01.2004 17:01:09)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 18:35:53

Релятивизм - гнилая позиция.

Бандит - термин имеющий корни в уголовном кодексе. Член банды, сиречь организованной преступной группы.

Уголовный кодекс (кажется) не рассматривает цель действий такой группировки, что дает возможность людям, у которых пепел Клааса стучит куда-либо, ругаться бандитами на членов любых вооруженных группировок. Хоты вобще-то правильно было бы бандами называть только вооруженные группировки, действующие с целью наживы. Вооруженные группировки ставяшие перед собой политические цели стоит называть как нибудь по другому, в зависимости от этих самых целей.

Скажем вьетконговцы - это несомненно повстанцы. Тогда как бандеровцы - сепаратисты. А "красные бригады" - террористы.

Игорь Куртуков (29.01.2004 18:35:53)

От	Андю
К
Дата	30.01.2004 03:12:34

"Бандиты" в данном случае есть характеристика всего одного факта. (+)

Приветствую !

Что они незаконно и очень жестоко боролись с оружием в руках против законной власти на территории собственной страны. Как и современные "ичкерийские" бандиты (которые никакие не "боевики" конечно же).

При этом один лишь термин "сепаратизм", пусть и правильный, ничего не говорит о характере этой борьбы, а разница между сепаратизмом политическим и поголовным террором местных властей/законопослушных граждан очень существенна. ИМХО :-).

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

Андю (30.01.2004 03:12:34)

От	Kazak
К
Дата	30.01.2004 13:52:23

Хотелось бы знать, КАК можно бороться против Советскои Власти боротся ЗАКОННО

Хомо хомини лупус ест

>Что они незаконно и очень жестоко боролись с оружием в руках против законной власти на территории собственной страны. Как и современные "ичкерийские" бандиты (которые никакие не "боевики" конечно же).
Если даже за простую антисоветскую пропаганду или "клевету на советскии образ жизни" могли и к стенке прислонить?
Какая власть, такие и методы борьбы.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

Kazak (30.01.2004 13:52:23)

От	Андю
К
Дата	30.01.2004 14:02:24

Это результат воор. борьбы ПРОТИВ любой власти. Даже антисоветской. :-) (-)

Андю (30.01.2004 14:02:24)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 14:07:34

Re: Это результат...

Соввласть не допускала даже ненасильственных методов борьбы - даже простого неодобрения себя. поскольку она позиционировала себя как власть всего народа, выступать против неё было равнозначно выступлению "против народа"

В нормальных странах политическая система предусматривает наличие политической оппозиции

Chestnut (30.01.2004 14:07:34)

От	Андю
К
Дата	30.01.2004 14:13:22

То что вы написали, есть обычная неправда. (-)

Андю (30.01.2004 14:13:22)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 14:39:26

Re: То что...

А что, во Франции уже дают семь лет за "распространение клеветнических сведений, порочащих государственный строй"? (замечу, УК УССР был в этом отношении строже, чем УК других республик - в России давали только пятак максимум)

Chestnut (30.01.2004 14:39:26)

От	Андю
К
Дата	30.01.2004 15:17:08

А что Москва -- это Париж ? Для меня сие странно, как и наложение неких (+)

Приветствую !

принципов других стран и др. народов на СССР, его народы и полит. систему . По сему сказанное вами в предыдущем сообщении есть по прежнему неправда.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

Андю (30.01.2004 15:17:08)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 15:20:23

Re: А что...

>Приветствую !

>принципов других стран и др. народов на СССР, его народы и полит. систему . По сему сказанное вами в предыдущем сообщении есть по прежнему неправда.

Не Вы ли начали сравнивать СССР с другими полит системами?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/711876.htm
а теперь в кусты?

Андю (30.01.2004 14:13:22)

От	Kazak
К
Дата	30.01.2004 14:26:07

Что именно?

Хомо хомини лупус ест

>Соввласть не допускала даже ненасильственных методов борьбы
Ето неправда???
>В нормальных странах политическая система предусматривает наличие политической оппозиции
Или ето?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

Chestnut (30.01.2004 14:07:34)

От	Мелхиседек
К
Дата	30.01.2004 14:11:45

Re: Это результат...

>В нормальных странах политическая система предусматривает наличие политической оппозиции
в нормальных демократических странах
в нормальных тоталитарных иначе

Мелхиседек (30.01.2004 14:11:45)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 14:38:03

Re: Это результат...

>в нормальных демократических странах
>в нормальных тоталитарных иначе
Эти последние я не считаю "нормальными"

Chestnut (30.01.2004 14:38:03)

От	Мелхиседек
К
Дата	30.01.2004 14:51:23

Re: Это результат...

>>в нормальных демократических странах
>>в нормальных тоталитарных иначе
> Эти последние я не считаю "нормальными"
вы это не считаете нормой, привыкли к другому строю

Андю (30.01.2004 03:12:34)

От	ThuW
К
Дата	30.01.2004 10:45:37

Re: "Бандиты" в...

>Приветствую !
Здравствуйте!

>Что они незаконно и очень жестоко боролись с оружием в руках против законной власти на территории собственной страны. Как и современные "ичкерийские" бандиты (которые никакие не "боевики" конечно же).
Наверное не так. Скорее пользуясь ситуацией бандиты начали борьбу с законной властью, с целью свержения или ослабления оной, что дало бы им возможность безнаказанно грабить и убивать, не получая возмездия за свои делтшки.

С уважением!

Андю (30.01.2004 03:12:34)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	30.01.2004 06:41:18

Распространим.

>Что они незаконно и очень жестоко боролись с оружием в руках против законной власти на территории собственной страны.

Это и к вьетконгу относится.

Игорь Куртуков (30.01.2004 06:41:18)

От	Андю
К
Дата	30.01.2004 11:32:10

На территории Южного Вьетнама присутствовали иностранные войска. (+)

Приветствую !

Что всегда является (в моих глазах :-)) очень важным оправдательным элементом для вооружённой борьбы с правительством.

>Это и к вьетконгу относится.

К тому же борьба Вьетконга опиралась на политическую организацию другого вьетнамского государства. Не говоря уже о самом факте разделения страны, как итоге колонизации.

И главное, я никоим образом не оправдываю имевшиеся акции террора ни Вьетконга ни Советской Власти на Западной Украине. Слава Богу, что у наших властей хватило ума всё более сомвещать вооружённую борьбу с сепаратистами с нормализацией политико-экономической ситуации и ликвидировать в итоге очаг бандитизма вполне мирными мерами. Правительсву Юж. Вьетнама и его "американским друзьям" этого не удалось. ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

Андю (30.01.2004 11:32:10)

От	VLADIMIR
К
Дата	30.01.2004 11:36:46

Ре: На территории...

....мирными мерами. Правительсву Юж. Вьетнама и его "американским друзьям" этого не удалось. ИМХО.
--------------------------
Андреы, ето сложный вопрос. Вьетконг, в реальности, был обескровлен уже к 1968 году. Но американцам и пр-ву РВ не удалось перекрыть границу и остановить приток людей и снаряжения. Отсюда и мгновенное поражение после ухода янки. У пр-ва СССР почти не было проблемы границы (в случае с УПА). Ну, и, разумеется, народу быстро надоел бандитизм и пр.

>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
С уважением, ВЛАДИМИР

VLADIMIR (30.01.2004 11:36:46)

От	Мелхиседек
К
Дата	30.01.2004 11:39:06

Ре: На территории...

>Андреы, ето сложный вопрос. Вьетконг, в реальности, был обескровлен уже к 1968 году.
он пополнялся в основном за счёт местных
молодёжи 15-20 лет, желающих освободить родину хватало

Мелхиседек (30.01.2004 11:39:06)

От	VLADIMIR
К
Дата	30.01.2004 11:58:02

Ре: На территории...

Ув. М.!

Противостояние во Вьетнаме - тема гораздо блее сложная, чем повсранческая борьба за свободу от империалистов. Нежелавших жить при социализме было не меньше. Ето была гражданская война. Много, очень много грехов на совести у американцев после Вьетнама, но и коммунисты много крови пролили.

А вообше, можно ли оставить все ети небольшие страны без вмесгательства великих держав. Дать им возможность самим свою жизнь устраивать. Чтобы не было больше Кореи, Вьетнама, Ирака, Чехословакии и пр.? Вы знаете ответ? Я, лично, не знаю.

С уважением, ВЛАДИМИР

VLADIMIR (30.01.2004 11:58:02)

От	Мелхиседек
К
Дата	30.01.2004 12:03:25

Ре: На территории...

>Ув. М.!
это вы так меня с Мариной спутаете

>Противостояние во Вьетнаме - тема гораздо блее сложная, чем повсранческая борьба за свободу от империалистов. Нежелавших жить при социализме было не меньше. Ето была гражданская война. Много, очень много грехов на совести у американцев после Вьетнама, но и коммунисты много крови пролили.
усилиями местных властей и американцев в южном вьетнаме были сильные антиамериканские настроения

проведу параллель: если были хиви, это не значит, что наш народ был за немцев

>А вообше, можно ли оставить все ети небольшие страны без вмесгательства великих держав. Дать им возможность самим свою жизнь устраивать. Чтобы не было больше Кореи, Вьетнама, Ирака, Чехословакии и пр.? Вы знаете ответ? Я, лично, не знаю.

будут резать друг друга, посмотрите на Заир, классический пример

Мелхиседек (30.01.2004 12:03:25)

От	VLADIMIR
К
Дата	30.01.2004 12:12:18

Ре: На территории...

>>Ув. М.!
>это вы так меня с Мариной спутаете
---------------------
Вы, что, обиделись? Ну хорошо, в следуюший раз напечатаю имя полностью.
----------------------
>усилиями местных властей и американцев в южном вьетнаме были сильные антиамериканские настроения
---------------------------------------
Так и антикоммунистических хватало. И американцы туда пришли вовсе не тернироватся в отстреле детей. Сами знаете, начинается с поисков орижия, а потом понеслась ... по кочкам. Вины с американцев ето, естественно, не снимает.
-------------------------------
>проведу параллель: если были хиви, это не значит, что наш народ был за немцев
--------------------
Конечно, нет. Но против партизан воевала и регулярная южно виетнамская армия (в основном, кстати).
---------------------------
Вот они и резали друг друга в Южном Виетнаме. Пришли янки, и сильно ето помогло? Может, без них как-то мсамо утряслось бы :-))))

С уважением, ВЛАДИМИР

VLADIMIR (30.01.2004 12:12:18)

От	Мелхиседек
К
Дата	30.01.2004 12:17:09

Ре: На территории...

>>>Ув. М.!
>>это вы так меня с Мариной спутаете
>---------------------
>Вы, что, обиделись? Ну хорошо, в следуюший раз напечатаю имя полностью.

я не обиделся, на форуме есть участница под ником М, может возникнуть путаница
>----------------------
>>усилиями местных властей и американцев в южном вьетнаме были сильные антиамериканские настроения
>---------------------------------------
>Так и антикоммунистических хватало. И американцы туда пришли вовсе не тернироватся в отстреле детей. Сами знаете, начинается с поисков орижия, а потом понеслась ... по кочкам. Вины с американцев ето, естественно, не снимает.

каждый сам враг своему здоровью

>-------------------------------
>>проведу параллель: если были хиви, это не значит, что наш народ был за немцев
>--------------------
>Конечно, нет. Но против партизан воевала и регулярная южно виетнамская армия (в основном, кстати).

против наших партизан воевали и полицаи, но они как и Южновьетнамская армия часто дизертировали с оружие к партизанам (Вьетконгу)

>---------------------------
>Вот они и резали друг друга в Южном Виетнаме. Пришли янки, и сильно ето помогло? Может, без них как-то мсамо утряслось бы :-))))

гораздо быстрее и с меньшей кровью

Мелхиседек (30.01.2004 12:17:09)

От	VLADIMIR
К
Дата	30.01.2004 12:59:21

Ре: На территории...

>каждый сам враг своему здоровью
--------------
Безусловно.
>>-------------------------------
>против наших партизан воевали и полицаи, но они как и Южновьетнамская армия часто дизертировали с оружие к партизанам (Вьетконгу)
----------------
Так и обратный процесс был - на то и гражданская война.
>>---------------------------
>гораздо быстрее и с меньшей кровью
---------------------------------
Возможно. А лучсе всего не раздлять народы, а то кончается ето хреново.

С уважением, ВЛАДИМИР

VLADIMIR (30.01.2004 12:59:21)

От	Мелхиседек
К
Дата	30.01.2004 13:00:49

Ре: На территории...

>>>-------------------------------
>>против наших партизан воевали и полицаи, но они как и Южновьетнамская армия часто дизертировали с оружие к партизанам (Вьетконгу)
>----------------
>Так и обратный процесс был - на то и гражданская война.
в гораздо меньших масштабах
>>>---------------------------
>>гораздо быстрее и с меньшей кровью
>---------------------------------
>Возможно. А лучсе всего не раздлять народы, а то кончается ето хреново.
один народ, одна страна, одна нация
это не самый лучший лозунг

Мелхиседек (30.01.2004 13:00:49)

От	VLADIMIR
К
Дата	30.01.2004 13:07:29

Ре: На территории...

>в гораздо меньших масштабах
-------------------------
На разных етапах по-разному.
>>>>---------------------------
>один народ, одна страна, одна нация
>это не самый лучший лозунг
---------------------
я имел ввиду конкретные ситуации, как в Корее или Вьетнаме. Что касается упомянутого вами лозунга, то я, кажется, в симпатиях к породившей его идеологии замечен не был (в отличие от ряда других участников Форума).

С уважением, ВЛАДИМИР

VLADIMIR (30.01.2004 13:07:29)

От	Мелхиседек
К
Дата	30.01.2004 13:11:19

Ре: На территории...

>>>>>---------------------------
>>один народ, одна страна, одна нация
>>это не самый лучший лозунг
>---------------------
>я имел ввиду конкретные ситуации, как в Корее или Вьетнаме. Что касается упомянутого вами лозунга, то я, кажется, в симпатиях к породившей его идеологии замечен не был (в отличие от ряда других участников Форума).
каждую конкретную ситуацию надо рассмативать особо, но идея о воссоединении народа как правило кончается кровавой баней

Мелхиседек (30.01.2004 13:11:19)

От	Bigfoot
К
Дата	30.01.2004 16:08:47

Не всегда. (-)

Bigfoot (30.01.2004 16:08:47)

От	Мелхиседек
К
Дата	30.01.2004 16:10:21

это намёк на обьединение Германии? (-)

Мелхиседек (30.01.2004 16:10:21)

От	Bigfoot
К
Дата	30.01.2004 16:11:32

Да. (-)

Bigfoot (30.01.2004 16:11:32)

От	Мелхиседек
К
Дата	30.01.2004 16:13:18

Бисмарк обьединял железом и кровью

обьединение ФРГ и ГДР счастливое исключение

Игорь Куртуков (29.01.2004 18:35:53)

От	Iva
К
Дата	29.01.2004 22:23:32

Re: Релятивизм -...

Привет!

>Бандит - термин имеющий корни в уголовном кодексе. Член банды, сиречь организованной преступной группы.

Тогда нет освободительных движений - одни бандиты. Строго английская точка зрения по отношению к квбекским сетаратистам, шотландским повстанцам ( в пользу законной династии), ирландцам.

> Вооруженные группировки ставяшие перед собой политические цели стоит называть как нибудь по другому, в зависимости от этих самых целей.

мятеж не сможет кончиться удачей, тогда его назовут иначе ( по памяти - смысл) (с) Шекспир

Владимир

Iva (29.01.2004 17:01:09)

От	Kazak
К
Дата	29.01.2004 18:00:01

Согласен абсолютно.

Хомо хомини лупус ест

Шпионы и разведчики.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

Kazak (29.01.2004 13:52:26)

От	Василий Фофанов
К
Дата	29.01.2004 14:06:02

Нет

Народные диверсионные подразделения

>Вели борьбу против законного правительства Южного Вьетнама?

Не только против "законного правительства Южного Вьетнама" но и за "законное правительство Северного Вьетнама". Соответственно никак не бандиты, а вооруженные силы одной из враждующих сторон.

Базар-то фильтруйте. Советские или американские летчики, бомбящие Берлин - тоже бандиты? Они ж "ведут борьбу против законного правительства Третьего Рейха"?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Василий Фофанов (29.01.2004 14:06:02)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 16:38:10

Тоже нет.

>Народные диверсионные подразделения

Вьетконги были "повстанцами", а не "народными диверсантами". Диверсанты устраивают террор и диверсии, а вьетконг вполне нормально боролся за власть.

Игорь Куртуков (29.01.2004 16:38:10)

От	VLADIMIR
К
Дата	30.01.2004 08:11:56

Ре: Тоже нет.

>>Народные диверсионные подразделения
>
>Вьетконги были "повстанцами", а не "народными диверсантами". Диверсанты устраивают террор и диверсии, а вьетконг вполне нормально боролся за власть.
---------------------------
Что не мешало ему время от времени жечь южновьетнамские деревни.

С уважением, ВЛАДИМИР

Василий Фофанов (29.01.2004 14:06:02)

От	Kazak
К
Дата	29.01.2004 15:24:01

У союзников были партизанские авиасоединения бомбившие Берлин?:)

Хомо хомини лупус ест

>Не только против "законного правительства Южного Вьетнама" но и за "законное правительство Северного Вьетнама". Соответственно никак не бандиты, а вооруженные силы одной из враждующих сторон.
Щаз. Это позиция Северного Вьетнама или Ваша?

>Базар-то фильтруйте. Советские или американские летчики, бомбящие Берлин - тоже бандиты? Они ж "ведут борьбу против законного правительства Третьего Рейха"?
Базар-то про партизан и бандитов, вооруженные силы государтст тут причем?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

Kazak (29.01.2004 15:24:01)

От	Василий Фофанов
К
Дата	29.01.2004 17:14:02

Что Вы. У союзников были бандитские авиасоединения бомбившие Берлин

>Щаз. Это позиция Северного Вьетнама или Ваша?

Моя.

>Базар-то про партизан и бандитов, вооруженные силы государтст тут причем?

Международное право не различает вооруженные силы и вооруженное население. См. Женевскую конвенцию.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Василий Фофанов (29.01.2004 17:14:02)

От	Kazak
К
Дата	29.01.2004 17:58:42

В таком случае у Вас проблемы:)

Хомо хомини лупус ест

>Моя.
Она далека от деиствительности.

>Международное право не различает вооруженные силы и вооруженное население. См. Женевскую конвенцию.
Да?:) В таком случае о чем спор? Нет никаких бандитов - есть вооруженное население.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

Kazak (29.01.2004 17:58:42)

От	Василий Фофанов
К
Дата	29.01.2004 20:06:55

У меня нет проблем

> Она далека от деиствительности

Не затруднит развернуто осветить действительность?

>Да?:) В таком случае о чем спор? Нет никаких бандитов - есть вооруженное население.

Но - только в условиях вооруженного конфликта. Какового в 1947 году на Украине не имело места.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Василий Фофанов (29.01.2004 20:06:55)

От	Kazak
К
Дата	29.01.2004 20:29:21

Ре: У меня...

Хомо хомини лупус ест

>Не затруднит развернуто осветить действительность?
Фронт освобождения Южного Вьетнам имел в своеи программе пункт об обединении страны, но.. НА ОСНОВЕ ПЕРЕГОВОРОВ.
Странное поведение для части Вооруженных Сил Северного Вьетнама?:)

>Но - только в условиях вооруженного конфликта. Какового в 1947 году на Украине не имело места.
Имел место немеждународныи военныи конфликт "между вооруженными силами и антиправительственными вооруженными силами или другими организованными вооруженными группами."

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

Василий Фофанов (29.01.2004 14:06:02)

От	Chestnut
К
Дата	29.01.2004 14:13:13

Re: Нет

>Народные диверсионные подразделения

>>Вели борьбу против законного правительства Южного Вьетнама?
>
>Не только против "законного правительства Южного Вьетнама" но и за "законное правительство Северного Вьетнама". Соответственно никак не бандиты, а вооруженные силы одной из враждующих сторон.

Но законное-то правительство Северного Вьетнама всеми силами доказывало, что нет никакой северовьетнамской агрессии, а исключительно народное восстание угнетённых масс Южного Вьетнама... Не сходится - либо ДРВ агрессор, либо вьетконг - бандиты. Выбирайте.

Chestnut (29.01.2004 14:13:13)

От	Василий Фофанов
К
Дата	29.01.2004 15:55:27

Вы немного ошиблись адресом с требованием "выбирать"

>Но законное-то правительство Северного Вьетнама всеми силами доказывало, что нет никакой северовьетнамской агрессии, а исключительно народное восстание угнетённых масс Южного Вьетнама... Не сходится - либо ДРВ агрессор, либо вьетконг - бандиты. Выбирайте.

Имел место вооруженный конфликт между двумя субъектами международного права. Соответственно все участники конфликта имеют вполне четкие определение, в том числе вооруженные отряды население одной из сторон, действующие против правительства этой стороны.

Правовая, а тем более нравственная оценка действий сторон, и тем более их собственная мотивировка этих действий, не представляет в данном случае никакого интереса или отношения к делу. Естественно она субъективна и диаметрально противоположна в зависимости от стороны. В интерпретации правительства Южного Вьетнама, в частности, они могли быть хоть армией Сатаны, но поскольку данное правительство, и соответственно его взгляды на вещи, более не существует, это представляет узкоисторический интерес.

По поводу дурацких ярлыков типа "агрессии" лучше с Резуном пообщайтесь, он в этом деле дока и от Вас недалеко.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Василий Фофанов (29.01.2004 15:55:27)

От	Chestnut
К
Дата	29.01.2004 16:03:06

Re: Вы немного...

>Правовая, а тем более нравственная оценка действий сторон, и тем более их собственная мотивировка этих действий, не представляет в данном случае никакого интереса или отношения к делу. Естественно она субъективна и диаметрально противоположна в зависимости от стороны. В интерпретации правительства Южного Вьетнама, в частности, они могли быть хоть армией Сатаны, но поскольку данное правительство, и соответственно его взгляды на вещи, более не существует, это представляет узкоисторический интерес.

Советский Союз и его правительство тоже вроме более не существуют - тем не менее советские интерпретации очень популярны на форуме

И всё же - разве официальная линия ДРВ была, что они находятся в вооруженном конфликте с Республикой Вьетнам?

Chestnut (29.01.2004 16:03:06)

От	Василий Фофанов
К
Дата	29.01.2004 16:26:39

Re: Вы немного...

>Советский Союз и его правительство тоже вроме более не существуют - тем не менее советские интерпретации очень популярны на форуме

Прям даже загадочно - с чего бы это? :)

>И всё же - разве официальная линия ДРВ была, что они находятся в вооруженном конфликте с Республикой Вьетнам?

Блин, ну какая разница у кого какая официальная линия. Вон Америка в состоянии войны находилась последний раз во время ВМВ. Так какой тогда статус у военнослужащих США во Вьетнаме? Туристы? Неинтересны местные заморочки враждующих сторон для международного права.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Василий Фофанов (29.01.2004 16:26:39)

От	Chestnut
К
Дата	29.01.2004 16:42:18

Re: Вы немного...

>>И всё же - разве официальная линия ДРВ была, что они находятся в вооруженном конфликте с Республикой Вьетнам?
>
>Блин, ну какая разница у кого какая официальная линия. Вон Америка в состоянии войны находилась последний раз во время ВМВ. Так какой тогда статус у военнослужащих США во Вьетнаме? Туристы? Неинтересны местные заморочки враждующих сторон для международного права.

Почему туристы? Помогали правительству дружественного государства - как советские воины-интернационалисты в Афганистане

Василий Фофанов (29.01.2004 16:26:39)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 16:39:18

Ре: Вы немного...

> Неинтересны местные заморочки враждующих сторон для международного права.

И как МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО классифицировало вьетконг?

Игорь Куртуков (29.01.2004 16:39:18)

От	А.Никольский
К
Дата	30.01.2004 17:51:23

Ре: Вы немного...

>И как МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО классифицировало вьетконг?
++++
очевидно, как одну из сторон вооруженного конфликта, поскольку, если память не изменят, представители НФОЮВ участвовали в соответствующих переговорах, за которые Киссинджер получил нобелевскую премию.
С уважением, А.Никольский

Chestnut (29.01.2004 14:13:13)

От	А.Никольский
К
Дата	29.01.2004 14:28:15

Re: Нет

Но законное-то правительство Северного Вьетнама всеми силами доказывало, что нет никакой северовьетнамской агрессии, а исключительно народное восстание угнетённых масс Южного Вьетнама... Не сходится - либо ДРВ агрессор, либо вьетконг - бандиты. Выбирайте.
+++++
выбирать ничего не надо. Было народное восстание угнетенных масс за объединение страны под эгидой законного правительства Северного Вьетнама.
С уважением, А.Никольский

А.Никольский (29.01.2004 14:28:15)

От	Chestnut
К
Дата	29.01.2004 14:29:41

Re: Нет

>выбирать ничего не надо. Было народное восстание угнетенных масс за объединение страны под эгидой законного правительства Северного Вьетнама.

против законного правительства Республики Вьетнам... То есть и ДРВ - агрессоры, и Вьетконг - бандиты. Согласен ))))

Chestnut (29.01.2004 14:29:41)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	29.01.2004 17:07:14

Вы вот лучше на ккаой вопрос ответьте

Имелось ли какое либо правительство, которое могли БЫ привести к власти "партизанские" действия УПА?

Пожалуй нет. Их целью был - террор. ПОтому мы и полагаем их бандитами.

Дмитрий Козырев (29.01.2004 17:07:14)

От	Chestnut
К
Дата	29.01.2004 17:39:38

Re: Вы вот...

>Имелось ли какое либо правительство, которое могли БЫ привести к власти "партизанские" действия УПА?

>Пожалуй нет. Их целью был - террор. ПОтому мы и полагаем их бандитами.

Самостоятельно привести к власти никакое правительство они не могли, естественно. как не могла, скажем, Армия Крайова (или даже Людова). Целью УПА было противодействие новой власти, законность которой как минимум можно оспаривать, и которая сама вовсе не была белой и пушистой. Конечно, в условиях отсутствия войны между СССР и другим сильным государством перспектив борьбы у УПА не было никакой (и методы борьбы были, безусловно, жестокими)

Chestnut (29.01.2004 17:39:38)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	29.01.2004 17:42:12

Re: Вы вот...

>Самостоятельно привести к власти никакое правительство они не могли, естественно.

Вот на это я и счел нужным обратить Ваше внимание, коль скоро мы пытаемся сравнивать деятельность УПА с советским партизанским движением или вьетконгом

Дмитрий Козырев (29.01.2004 17:42:12)

От	Chestnut
К
Дата	29.01.2004 17:44:34

Re: Вы вот...

>>Самостоятельно привести к власти никакое правительство они не могли, естественно.
>
>Вот на это я и счел нужным обратить Ваше внимание, коль скоро мы пытаемся сравнивать деятельность УПА с советским партизанским движением или вьетконгом

так вьетконг тоже не был способен самостоятельно сменить правительство, а после новогоднего 68 г наступления был практически уничтожен

Chestnut (29.01.2004 17:44:34)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	29.01.2004 17:48:12

Re: Вы вот...

>так вьетконг тоже не был способен самостоятельно сменить правительство, а после новогоднего 68 г наступления был практически уничтожен

так и правительство Ю. Вьетнама неспособно было удержаться самостоятельно.
Я на что постояно указываю - у вьтконга была цель - смена власти, у УПА - терор как самоцель. Они не могли даже расчитывать на подобное.

Дмитрий Козырев (29.01.2004 17:48:12)

От	ok
К
Дата	29.01.2004 20:10:16

Ре: Вы вот...

>Я на что постояно указываю - у вьтконга была цель - смена власти, у УПА - терор как самоцель. Они не могли даже расчитывать на подобное.

Ето не так. Насколько я знаю, УПА давали присягу , в которой клялись "добыть самостоятельную Украину или погибнуть в борьбе за нее". Террор не был самоцелью, по крайней мере в сороковых годах. Террор был инструментом борьбы с властью, которую они считали незаконной.
А вот могли или не могли они "даже расчитывать на подобное" - ето вопрос веры .Они верили, что могли. Если-бы не верили - ушли-бы с немцами ( как многие и сделаи ).

ok (29.01.2004 20:10:16)

От	Ярослав
К
Дата	30.01.2004 11:29:12

Ре: Вы вот...

>>Я на что постояно указываю - у вьтконга была цель - смена власти, у УПА - терор как самоцель. Они не могли даже расчитывать на подобное.
>
>Ето не так. Насколько я знаю, УПА давали присягу , в которой клялись "добыть самостоятельную Украину или погибнуть в борьбе за нее". Террор не был самоцелью, по крайней мере в сороковых годах. Террор был инструментом борьбы с властью, которую они считали незаконной.

вот эта присяга

Я, воїн Української Повстанчої Армії,
взявши в руки зброю,
урочисто клянусь своєю честю і совістю
перед Великим Народом Українським,
перед Святою Землею Українською,
перед пролитою кров'ю усіх Найкращих Синів України,
та перед Найвищим Політичним Проводом Народу Укрїнського:
Боротися за повне визволення всіх українських земель
і українського народу від загарбників
та здобути Українську Самостійну Соборну Державу.
В цій боротьбі не пожалію ні крові, ні життя
і буду битись до останнього віддиху і остаточної перемоги
над усіми ворогами України.
Буду мужнім, відважним і хоробрим у бою
та нещадним до ворогів землі української.
Буду чесним, дисциплінованим і революціно-пильним воїном.
Буду виконувати всі накази зверхників.
Суворо зберігатиму військову і державну таємницю.
Буду гідним побратимом у бою та бойовому життю
всім своїм товаришам по зброї.
Коли я порушу, або відступлю від цієї присяги,
то хай мене покарає суворий закон
Української Національної Революції
і спаде на мене зневага Українського народу.

> А вот могли или не могли они "даже расчитывать на подобное" - ето вопрос веры .Они верили, что могли. Если-бы не верили - ушли-бы с немцами ( как многие и сделаи ).
С уважением Ярослав

Дмитрий Козырев (29.01.2004 17:48:12)

От	Chestnut
К
Дата	29.01.2004 17:52:04

Re: Вы вот...

>так и правительство Ю. Вьетнама неспособно было удержаться самостоятельно.
>Я на что постояно указываю - у вьтконга была цель - смена власти, у УПА - терор как самоцель. Они не могли даже расчитывать на подобное.

Ну, в общем, цель была, как я понимаю, продержаться до так и не осуществившегося подхода американцев

Chestnut (29.01.2004 17:52:04)

От	объект 925
К
Дата	29.01.2004 18:06:13

Ре: Вы вот...

>Ну, в общем, цель была, как я понимаю, продержаться до так и не осуществившегося подхода американцев
+++
если етот подход существовал токо в их фантазиях, планов как я понимаю у США никаких таких не было, то...
Алеxей

объект 925 (29.01.2004 18:06:13)

От	Сибиряк
К
Дата	30.01.2004 13:05:23

Ре: Вы вот...

>если етот подход существовал токо в их фантазиях,

А у них во взглядах вообще много наивного было - крестьянское движение как никак! Например, дед расказывал (он командовал ж/д батальоном как раз в 47-48 на зап. Украине), что местные говорили, что чернопогонников не трогают, потому что они хорошие - дороги строят. А вот краснопогонникам лучше не попадаться! Во такую забавную дифференциацию проводили.

Chestnut (29.01.2004 17:39:38)

От	объект 925
К
Дата	29.01.2004 17:41:59

Ре: Еще раз

Целью УПА было противодействие новой власти, законность которой как минимум можно оспаривать,
+++
Т.е. они боролис для их старой власти. А как она называлас и в каком году ето все было?
Спасибо.
Алеxей

объект 925 (29.01.2004 17:41:59)

От	Сибиряк
К
Дата	29.01.2004 18:14:08

Ре: Еще раз

>Т.е. они боролис для их старой власти. А как она называлас и в каком году ето все было?

Налицо признаки национально-освободительного движения. Довоенная, польская, власть им была также мало нужна, как и московская.
Впрочем, возможно их и немецкая власть устроила бы (до 1918 они же
под немцами жили). Вообще, по-моему, жители зап. Украины тогда значительно лучше нас понимали, какой власти им хотелось бы, за что и против кого они воюют. Опыт у них был всесторонний и достаточный.

Сибиряк (29.01.2004 18:14:08)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 18:37:49

Ре: Еще раз

>>Т.е. они боролис для их старой власти. А как она называлас и в каком году ето все было?
>
>Налицо признаки национально-освободительного движения.

Нет, извините, но признаков национально-освободительного движения как раз не наблюдается. Наблюдаются признаки сепаратизма.

Игорь Куртуков (29.01.2004 18:37:49)

От	Ярослав
К
Дата	29.01.2004 18:50:46

Ре: Еще раз

>Нет, извините, но признаков национально-освободительного движения как раз не наблюдается. Наблюдаются признаки сепаратизма.

гм можете дать определение что является национально-освободительным движением а что сепаратизмом?

очень скользкие понятия -
в чем могу согласится - с точки зрения СССР да действительно сепаратизм.

С уважением Ярослав

Ярослав (29.01.2004 18:50:46)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 18:54:06

Ре: Еще раз

>гм можете дать определение что является национально-освободительным движением а что сепаратизмом?

см. ниже.

Игорь Куртуков (29.01.2004 18:37:49)

От	Chestnut
К
Дата	29.01.2004 18:39:33

Ре: Еще раз

>Нет, извините, но признаков национально-освободительного движения как раз не наблюдается. Наблюдаются признаки сепаратизма.

Это только если в голове зашито, что украинцы и русские - один народ.

Chestnut (29.01.2004 18:39:33)

От	Сибиряк
К
Дата	29.01.2004 19:17:31

Ре: Еще раз

>Это только если в голове зашито, что украинцы и русские - один народ.

А вы украинцев считаете единым народом?

Сибиряк (29.01.2004 19:17:31)

От	Chestnut
К
Дата	29.01.2004 19:29:56

вы в Украине бывали, Сибиряк? Да, это один народ (-)

Chestnut (29.01.2004 19:29:56)

От	VLADIMIR
К
Дата	30.01.2004 08:16:58

Между Ростовом и Доhецком больше обшего, чем между Донецком и Львовом (-)

Chestnut (29.01.2004 19:29:56)

От	Felis
К
Дата	29.01.2004 21:57:47

Сие неверно --

между моими львовскими родственниками , с одной стороны и николаевскими, с другой , разница по языку и мироощущению больше, чем между последними и коренными русаками.А киевские явно ближе к николаевским.Причём все--украинцы.
С уваажением Felis

Chestnut (29.01.2004 19:29:56)

От	Siberiаn
К
Дата	29.01.2004 21:37:58

Ага.. В УКРАИНЕ...В "ан Франс" вы не бывали? Что за подход странный

внедряется к нам. И наши придурошные СМИ поддерживают этот парад сепаратизма с стакане воды, старательно копируя местечковые выговоры ПОЛНОСТЬЮ на русский язык.
НА ХРЕНА???

КЫРГЫЗСТАН
АШГАБАТ
МОЛДОВА
В УКРАИНУ

Что за дурь такая и потворство с нашей стороны? Есть нормы русского языка которые говорят
ПАРИЖ - а не ПАРИ
ЛОНДОН а не ЛАНДАН
и тд
Это прогибание перед ханами и гетьманами началось с каких коврижек. Свыше спустили что ли?
Вопрос то политический на самом деле

Siberian

Siberiаn (29.01.2004 21:37:58)

От	Адмирал
К
Дата	30.01.2004 15:35:43

на Украине- это калька с украинского языка.

мы же не говорим на Польше))

Адмирал (30.01.2004 15:35:43)

От	Адмирал
К
Дата	30.01.2004 17:52:56

Парадокс:На Японию ))или В Кубу))) (-)

Адмирал (30.01.2004 15:35:43)

От	Тезка
К
Дата	30.01.2004 17:07:49

Но говорим на Кубе, на Мадагаскаре и т.д. (-)

Тезка (30.01.2004 17:07:49)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 17:08:46

"на острове Куба", "на острове мадагаскар" и т п (-)

Chestnut (30.01.2004 17:08:46)

От	Сибиряк
К
Дата	30.01.2004 17:31:40

на Востоке, на Западе, но в Гренландии (-)

Chestnut (30.01.2004 17:08:46)

От	Роман (rvb)
К
Дата	30.01.2004 17:09:23

"на Кавказе"... (-)

Роман (rvb) (30.01.2004 17:09:23)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 17:26:34

вот именно

это всё названия территорий, а не государств

Chestnut (30.01.2004 17:26:34)

От	Сибиряк
К
Дата	30.01.2004 17:37:06

Re: вот именно

>это всё названия территорий, а не государств

А если мы говорим "в Средней Азии", то это оттого, что она была когда-то единым отдельным государством? А "в Анатолии"? А "в Альпах"?
Простите, но государственный статус с употреблением предлогов в русском языке никак не связан. Попытки увязать предлоги с независиммостью-незалежностью - это как раз и есть нововведение российско-украинских самостийников после 91-го.

Chestnut (30.01.2004 17:26:34)

От	Роман (rvb)
К
Дата	30.01.2004 17:29:33

Не понимаю, почему устоявшееся в _русском_ языке сочетание

"на Украине"/"на Украину" нужно переделывать, как бы это не звучало в украинском языке...

Может, заодно и Германию в "Дойчлянд" переделать, а Францию в "ля Франс"?

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

Роман (rvb) (30.01.2004 17:29:33)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 17:45:55

Re: Не понимаю,...

>"на Украине"/"на Украину" нужно переделывать, как бы это не звучало в украинском языке...

>Может, заодно и Германию в "Дойчлянд" переделать, а Францию в "ля Франс"?

Вам ведь никто не указывает, как говорить/писать. А у нас говорят теперь так - Вы же не обязываете питерцев говорить "батон", а не "булка"

кстати, англоязычным товарищам наши посоветовали, и теперь всё реже встречается "устоявшееся в английском языке" the Ukraine

Chestnut (30.01.2004 17:45:55)

От	Роман (rvb)
К
Дата	30.01.2004 17:49:28

Так говорят на украинском языке, по-русски говорили и говорят "на Украине".

Или скажете, что постинг:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/711213.htm

на украинском? :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

Роман (rvb) (30.01.2004 17:49:28)

От	Сибиряк
К
Дата	30.01.2004 18:48:01

в украинском это такой же новояз, как и в русском (-)

Роман (rvb) (30.01.2004 17:49:28)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 17:53:31

Re: Так говорят...

По-русски в Украине всё больше говорят "В УКРАИНЕ" )))

Chestnut (30.01.2004 17:53:31)

От	Роман (rvb)
К
Дата	30.01.2004 17:55:38

А мы что, _на_ Украине? (-)

Роман (rvb) (30.01.2004 17:55:38)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 17:58:34

К Вам у меня претензий нет, но и в свой счёт я их не принимаю (-)

Siberiаn (29.01.2004 21:37:58)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	30.01.2004 11:19:46

Началось с прибавления одного "н" в слове "Таллин" в конце 80-х

Приветствую, уважаемый Siberiаn!

Широкое распространение получило с 1992. Слегка (но только слегка) уменьшилось с 1996. С этого периода "новые" нормы сосуществуют с традиционными.

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (30.01.2004 11:19:46)

От	SerB
К
Дата	30.01.2004 11:28:39

... а закончится добавлением буква "а" в конец слова "Колыма" ;-) (-)

Siberiаn (29.01.2004 21:37:58)

От	Сибиряк
К
Дата	29.01.2004 22:35:01

В УКРАИНЕ...

>внедряется к нам. И наши придурошные СМИ поддерживают этот парад сепаратизма с стакане воды, старательно копируя местечковые выговоры ПОЛНОСТЬЮ на русский язык.

Да если бы это действительно в народном языке было, а то ведь придумано в 90-е теми, кто с роду по-украински не говорил.

Сибиряк (29.01.2004 22:35:01)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 13:21:38

Re: В УКРАИНЕ...

>>внедряется к нам. И наши придурошные СМИ поддерживают этот парад сепаратизма с стакане воды, старательно копируя местечковые выговоры ПОЛНОСТЬЮ на русский язык.
>
>Да если бы это действительно в народном языке было, а то ведь придумано в 90-е теми, кто с роду по-украински не говорил.

Из "Кобзаря" Шевченко : "В Україну ідіть, діти, в нашу Україну..." ("Думи мої")

Chestnut (30.01.2004 13:21:38)

От	Ktulu
К
Дата	30.01.2004 13:29:10

Re: В УКРАИНЕ...

>>>внедряется к нам. И наши придурошные СМИ поддерживают этот парад сепаратизма с стакане воды, старательно копируя местечковые выговоры ПОЛНОСТЬЮ на русский язык.
>>
>>Да если бы это действительно в народном языке было, а то ведь придумано в 90-е теми, кто с роду по-украински не говорил.
>
>Из "Кобзаря" Шевченко : "В Україну ідіть, діти, в нашу Україну..." ("Думи мої")

Он же:
Як умру, то поховайте мене на могилі
Серед степу широкого на Україні милій

--
Алексей

Ktulu (30.01.2004 13:29:10)

От	Сибиряк
К
Дата	30.01.2004 14:28:20

Re: В УКРАИНЕ...

>Як умру, то поховайте мене на могилі
>Серед степу широкого на Україні милій

Вот и моя прабабушка примерно так говорила.

Ktulu (30.01.2004 13:29:10)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 13:46:28

Re: В УКРАИНЕ...

>>>>внедряется к нам. И наши придурошные СМИ поддерживают этот парад сепаратизма с стакане воды, старательно копируя местечковые выговоры ПОЛНОСТЬЮ на русский язык.
>>>
>>>Да если бы это действительно в народном языке было, а то ведь придумано в 90-е теми, кто с роду по-украински не говорил.
>>
>>Из "Кобзаря" Шевченко : "В Україну ідіть, діти, в нашу Україну..." ("Думи мої")
>
>Он же:
>Як умру, то поховайте мене на могилі
>Серед степу широкого на Україні милій

В том-то и дело, МОЖНО и так и так, "в" Украине - не есть недавнее изобретение.

Chestnut (30.01.2004 13:46:28)

От	Сибиряк
К
Дата	30.01.2004 14:30:50

Re: В УКРАИНЕ...

>В том-то и дело, МОЖНО и так и так,

А это правда, что МОЖНО? А то в последнее время у вас это похоже
на обязанность стало.

Сибиряк (30.01.2004 14:30:50)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 14:41:36

Re: В УКРАИНЕ...

>>В том-то и дело, МОЖНО и так и так,
>
>А это правда, что МОЖНО? А то в последнее время у вас это похоже
>на обязанность стало.

Изменились предпочтения. Бывает.

Chestnut (29.01.2004 19:29:56)

От	Сибиряк
К
Дата	29.01.2004 19:44:45

Re: вы в...

В обсуждаемый период семьи обоих моих родителей (так совпало, вообще все из Сибири) находились как раз на Зап. Украине. Одна из линий моих предков - переселенцы с Украины. Когда был маленький, украинская речь у нас в доме еще звучала - бабушка разговаривала с прабабушкой. Всегда к западникам у нас в семье относилсиь, как к чужим.

Сибиряк (29.01.2004 19:44:45)

От	Chestnut
К
Дата	29.01.2004 19:50:11

Re: вы в...

>В обсуждаемый период семьи обоих моих родителей (так совпало, вообще все из Сибири) находились как раз на Зап. Украине. Одна из линий моих предков - переселенцы с Украины. Когда был маленький, украинская речь у нас в доме еще звучала - бабушка разговаривала с прабабушкой. Всегда к западникам у нас в семье относилсиь, как к чужим.

А сибиряки к москвичам как к своим относятся? или москвичи к питерцам?

Chestnut (29.01.2004 19:50:11)

От	Сибиряк
К
Дата	29.01.2004 19:53:41

Re: вы в...

>А сибиряки к москвичам как к своим относятся?

Ой, лучше не надо про москвичей!

Chestnut (29.01.2004 19:50:11)

От	Дмитрий Адров
К
Дата	29.01.2004 19:53:00

аАкак вы думаете?

Здравия желаю!

>А сибиряки к москвичам как к своим относятся? или москвичи к питерцам?

Как, скажем, я отношусь к Попенкеру или Сибириану? Как к чужим что ли? Ну так обломайтесь!

Дмитрий Адров

Chestnut (29.01.2004 18:39:33)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 18:45:54

Ре: Еще раз

>Это только если в голове зашито, что украинцы и русские - один народ.

Я не считаю украинцев и русских одним народом.

Игорь Куртуков (29.01.2004 18:45:54)

От	Chestnut
К
Дата	29.01.2004 18:47:56

тогда почему "сепаратизм"?

УПА не выступала за отделение части Украины от целого, они выступали за освобождение всей Украины от большевиков и от зависимости от России

Chestnut (29.01.2004 18:47:56)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 18:50:50

Потому, что ...

... нацинально-освободительное движение это боьрба против национального угнетения. А сепаратизм - это борьба за государственное отделенеие.

Национального угнетения украинцев в СССР не наблюдалось, следовательно имеем дело с сепаратизмом.

Игорь Куртуков (29.01.2004 18:50:50)

От	Сибиряк
К
Дата	29.01.2004 19:16:05

Re: Потому, что

>... нацинально-освободительное движение это боьрба против национального угнетения. А сепаратизм - это борьба за государственное отделенеие.

>Национального угнетения украинцев в СССР не наблюдалось, следовательно имеем дело с сепаратизмом.

Совершенное безумие ставить знак равенства между жителями "бандеровщины" и другими украинцами. Зап. украинцы - совершенно очевидно, отдельная этническая группа с особым самосознанием.

Сибиряк (29.01.2004 19:16:05)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 19:20:41

Ре: Потому, что

>>Национального угнетения украинцев в СССР не наблюдалось, следовательно имеем дело с сепаратизмом.
>
>Совершенное безумие ставить знак равенства между жителями "бандеровщины" и другими украинцами.

У вас медленно рабоет понималка, и быстро работает говорилка. Подумайте - о чем была речь в том постинге на который вы накалякали ответ?

Игорь Куртуков (29.01.2004 19:20:41)

От	Сибиряк
К
Дата	29.01.2004 19:25:45

Ре: Потому, что

>
>У вас медленно рабоет понималка, и быстро работает говорилка. Подумайте - о чем была речь в том постинге на который вы накалякали ответ?

Нервы лучше оставьте при себе. Каких украинцев вы имеете в виду, когда говорите о том, что угнетения не было? Украинцев из Киева? Или из Львова?

Сибиряк (29.01.2004 19:25:45)

От	Дмитрий Адров
К
Дата	29.01.2004 19:54:47

Неужто каких-то угнетали?

Здравия желаю!

>
>Нервы лучше оставьте при себе. Каких украинцев вы имеете в виду, когда говорите о том, что угнетения не было? Украинцев из Киева? Или из Львова?

Или намекаете, что тех, что из Львова - угнетали? Или тех, что из Киева?

Дмитрий Адров

Дмитрий Адров (29.01.2004 19:54:47)

От	Сибиряк
К
Дата	29.01.2004 20:03:30

Re: Неужто каких-то...

>>Нервы лучше оставьте при себе. Каких украинцев вы имеете в виду, когда говорите о том, что угнетения не было? Украинцев из Киева? Или из Львова?
>
>Или намекаете, что тех, что из Львова - угнетали? Или тех, что из Киева?

Да, возможно, в этом как раз и ошибка была - решили, что все они украинцы - пусть и живут в одной республике. Поспешно приняли решение и создали мину замедленного действия на десятилетия вперед. На бывшей австро-венгерской территории, которая никогда в Россию не входила, следовало создавать отдельную республику - тогда бы и местные вполне вероятно были бы по-спокойнее.

Сибиряк (29.01.2004 20:03:30)

От	Chestnut
К
Дата	29.01.2004 20:06:15

Re: Неужто каких-то...

>Да, возможно, в этом как раз и ошибка была - решили, что все они украинцы - пусть и живут в одной республике. Поспешно приняли решение и создали мину замедленного действия на десятилетия вперед. На бывшей австро-венгерской территории, которая никогда в Россию не входила, следовало создавать отдельную республику - тогда бы и местные вполне вероятно были бы по-спокойнее.

тогда не прошла бы фенечка об "освободительном походе" за "воссоединение украинских и белорусских земель" - особенно, как вы заметили, при учёте того, что Галичина в состав РИ никогда не входила

Chestnut (29.01.2004 20:06:15)

От	Сибиряк
К
Дата	29.01.2004 20:13:34

Re: Неужто каких-то...

>
>тогда не прошла бы фенечка об "освободительном походе" за "воссоединение украинских и белорусских земель" - особенно, как вы заметили, при учёте того, что Галичина в состав РИ никогда не входила

Да за милую душу все прошло бы - от поляков же все ранво надо было освобождаться! Провозгласили бы Западно-Украинскуя ССР, учитывая исторические, хозяйственные и социальные особенности. Ведь такая существовала недолго в 1919 (если, конечно СС отбросить)? И вам было бы приятнее собственную государственность иметь и не зависеть ни от какого Киева!

Сибиряк (29.01.2004 20:13:34)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 13:20:05

Re: Неужто каких-то...

>Да за милую душу все прошло бы - от поляков же все ранво надо было освобождаться! Провозгласили бы Западно-Украинскуя ССР, учитывая исторические, хозяйственные и социальные особенности. Ведь такая существовала недолго в 1919 (если, конечно СС отбросить)? И вам было бы приятнее собственную государственность иметь и не зависеть ни от какого Киева!

"Вам" - это кому, пардон? Я из Киева, а родился вообще на Луганщине. Не надо сказок насчёт "националистов-западенцев" и "нормальных украинцев", которые ждут-недождутся, как бы слиться в экстазе со старшим братом

Chestnut (30.01.2004 13:20:05)

От	Сибиряк
К
Дата	30.01.2004 14:38:45

Re: Неужто каких-то...

>"Вам" - это кому, пардон? Я из Киева, а родился вообще на Луганщине.

Да боже ж ты мой! Живите, там где живется! Но западникам все же было бы
лучше в отдельной республике.

>Не надо сказок насчёт "националистов-западенцев" и "нормальных украинцев", которые ждут-недождутся, как бы слиться в экстазе со старшим братом

А это не сказки - есть нормальные русские, нормальные украинцы, нормальные западные украинцы, которые в одной стране нормально жили и дальше жить будут.

Сибиряк (30.01.2004 14:38:45)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 14:47:52

Re: Неужто каких-то...

>А это не сказки - есть нормальные русские, нормальные украинцы, нормальные западные украинцы, которые в одной стране нормально жили и дальше жить будут.

Вот именно. Как одна политическая украинская нация.

"Западенцам" своя отдельная от остальной Украины страна не нужна. Так же как большинству надднепрянцев не нужна страна без Галичины. Или без Донбасса с крымом, хотя вот без них-то было бы действительно сильно проще

Chestnut (30.01.2004 14:47:52)

От	Сибиряк
К
Дата	30.01.2004 15:07:37

Re: Неужто каких-то...

>Вот именно. Как одна политическая украинская нация.

Смешно, ей богу! Вашу "политическую нацию" ждет такая же судьба, как и "единый советский народ".

>"Западенцам" своя отдельная от остальной Украины страна не нужна.

В 39-м или 45-м, я думаю согласились бы. А в будущем - посмотрим.

>Так же как большинству надднепрянцев не нужна страна без Галичины.

Ну так и мне, например, РФ без Украины не нужна. Однако же живем!

Игорь Куртуков (29.01.2004 18:50:50)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	29.01.2004 18:55:53

Re: Потому, что

>А сепаратизм - это борьба за государственное отделенеие.

Избраные методы действия (терроризм, диверсии) не ведут к заявленной цели.

Дмитрий Козырев (29.01.2004 18:55:53)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 19:06:59

Ре: Потому, что

>>А сепаратизм - это борьба за государственное отделенеие.
>
>Избраные методы действия (терроризм, диверсии) не ведут к заявленной цели.

Это уже второй вопрос. Пока речь шла о классификации.

Дмитрий Козырев (29.01.2004 18:55:53)

От	Chestnut
К
Дата	29.01.2004 18:57:21

Re: Потому, что

>>А сепаратизм - это борьба за государственное отделенеие.
>
>Избраные методы действия (терроризм, диверсии) не ведут к заявленной цели.

У ирландцев привели. У евреев тоже. Даже у палестинцев во многом да.

Chestnut (29.01.2004 18:57:21)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	29.01.2004 19:00:04

Re: Потому, что

>У ирландцев привели. У евреев тоже. Даже у палестинцев во многом да.

Если честно - совершено не вижу либо ни достижения цели либо совпадения методов

Дмитрий Козырев (29.01.2004 19:00:04)

От	Chestnut
К
Дата	29.01.2004 19:21:34

Re: Потому, что

>>У ирландцев привели. У евреев тоже. Даже у палестинцев во многом да.
>
>Если честно - совершено не вижу либо ни достижения цели либо совпадения методов

Ну почему - ирландский терроризм в 19-21 заставил британцев выделить таки им большию часть острова, а терроризм Временной ИРА заставил пойти на согласие участия Республики в делах 6 графств, на развал Королевской Ольстерской Констабулярии, на "охоту на ведьм" с разбором событий 1972 года, на освобождение осуждённых и заключенных террористов и пр

еврейский терроризм заставил британцев уйти из Палестины и дать арабам и евреям померяться кто кого без постороннего вмешательства

палестинский терроризм сперва привлёк внимание всего мира к палестинской проблеме, и впоследствии привёл к появлению элементов палестинской государственности непосредственно в Палестине

Chestnut (29.01.2004 19:21:34)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	29.01.2004 19:27:22

Re: Потому, что

>Ну почему - ирландский терроризм в 19-21 заставил британцев выделить таки им большию часть острова, а терроризм Временной ИРА заставил пойти на согласие участия Республики в делах 6 графств, на развал Королевской Ольстерской Констабулярии, на "охоту на ведьм" с разбором событий 1972 года, на освобождение осуждённых и заключенных террористов и пр

Насчет того что явилось пичиной выделения части острова - спорить не буду, просто не знаю.
Насчет действий ИРА таки и обращаю Ваше внимание, что независимоти Ольстера добиться не удается. А терроризм УПА точно также вынуждал власти СССР к амнистированию добровольно сдавшихся.

>еврейский терроризм заставил британцев уйти из Палестины и дать арабам и евреям померяться кто кого без постороннего вмешательства

Ну тут опять же не стал бы столь категорично утверждать. Да и ситуация плохо примеряется к Украине.

>палестинский терроризм сперва привлёк внимание всего мира к палестинской проблеме, и впоследствии привёл к появлению элементов палестинской государственности непосредственно в Палестине

Ох и пожалуй я знаю каково отношение наших израильских товарищей к этим элементам...

Игорь Куртуков (29.01.2004 18:50:50)

От	Chestnut
К
Дата	29.01.2004 18:55:34

Re: Потому, что

>Национального угнетения украинцев в СССР не наблюдалось, следовательно имеем дело с сепаратизмом.

По поводу национального угнетения мнения могут не совпадать. Равенства не было точно.

Chestnut (29.01.2004 18:55:34)

От	VLADIMIR
К
Дата	30.01.2004 08:22:54

Точно. Равенства не было. На Северах и ДВ начальство - сплошные хохлы (-)

Chestnut (29.01.2004 18:55:34)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 19:15:38

Ре: Потому, что

>>Национального угнетения украинцев в СССР не наблюдалось, следовательно имеем дело с сепаратизмом.
>
>По поводу национального угнетения мнения могут не совпадать.

Давайте не будем оперировать мнениями. Будем фактами.

> Равенства не было точно.

Давайте факты. Предлагается осветить следующие факты:

1. запреты на профессию. Были ли затруднения длаы украинцев в получении каких либо престижных работ / постов по причине их украинской национальности? Подтвердить можно национальной статистикой по профессиям.

2. запреты на передвижение. Имелись ли запреты на поселение украинцев в тех или иных местах СССР? Запрещелось ли украинцам покидать определнные территории, базируясь на их национальности?

3. запреты на образование. Было ли дискриминационное квотирование лиц украинской национальности при приеме в высшие учебные заведения по сравнению с иными национальностаыми?

4. запреты на язык. Запрещалось ли использовать украинский язык в обиходе, средствах массовой инфоирмации, издание книг на украинском, обучение украинскому языку в школах?

Игорь Куртуков (29.01.2004 19:15:38)

От	Ярослав
К
Дата	29.01.2004 19:35:25

Ре: Потому, что

>>>Национального угнетения украинцев в СССР не наблюдалось, следовательно имеем дело с сепаратизмом.
>>
>>По поводу национального угнетения мнения могут не совпадать.
>
>Давайте не будем оперировать мнениями. Будем фактами.

>> Равенства не было точно.
>
>Давайте факты. Предлагается осветить следующие факты:

>1. запреты на профессию. Были ли затруднения длаы украинцев в получении каких либо престижных работ / постов по причине их украинской национальности? Подтвердить можно национальной статистикой по профессиям.

без знания русского языка? конечно были затруднения
а в армии как вы себе представляете?

>2. запреты на передвижение. Имелись ли запреты на поселение украинцев в тех или иных местах СССР? Запрещелось ли украинцам покидать определнные территории, базируясь на их национальности?

а насильственное перемещение за границы Украины?
особенно при службе в армии?

С уважением Ярослав

Ярослав (29.01.2004 19:35:25)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 19:46:37

Ре: Потому, что

>без знания русского языка? конечно были затруднения

Необходимость изучения государственного языка не считается фактором национального угнетения.

>а насильственное перемещение за границы Украины?

Кроме службы в армии / сидения в тюрьме есть факты?

>особенно при службе в армии?

Тут нет специфически национального угнетения. Любой солдат в СССР могл быть отправлен служить вдали от родных мест, вне зависимости от национальности.

Игорь Куртуков (29.01.2004 19:46:37)

От	Iva
К
Дата	29.01.2004 22:49:24

Ре: Потому, что

Привет!

>
>Необходимость изучения государственного языка не считается фактором национального угнетения.

считалось еще как. история с появлением принца уэльского, как титула английского наследника. Но эта проблема никогда не считалась проблемой главенствующей нацией.

Владимир

Iva (29.01.2004 22:49:24)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 22:50:32

Ре: Потому, что

>>Необходимость изучения государственного языка не считается фактором национального угнетения.
>
>считалось еще как. история с появлением принца уэльского, как титула английского наследника.

Расскажите.

Игорь Куртуков (29.01.2004 22:50:32)

От	Iva
К
Дата	29.01.2004 23:09:41

Ре: Потому, что

Привет!

При Эдуарде Втором? 1171? год в Уэльсе было восстание. Одним из условий его прекращения было назначение губрнатором ( или как там еще) Уэльса человека, не говорящего по английски! Оно было выполнено - был назначен новорожденный сын Эдуарда! :-))))

Владимир

Iva (29.01.2004 23:09:41)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	30.01.2004 06:37:02

Ну, это некорректно

>При Эдуарде Втором? 1171?

В это время такое явление как "государственный язык" еще не оформилось.

Игорь Куртуков (30.01.2004 06:37:02)

От	Iva
К
Дата	30.01.2004 08:51:07

Re: Ну, это...

Привет!

>В это время такое явление как "государственный язык" еще не оформилось.

так тогда как раз меньшинствам было поэтому легче. жил каждый в своей деревне и никого не волновало, как соседи живут и как говорят. А вот появление нациоанальных государств, госязыков, потом прессы и наконец радио и телевидения - отбросили нацменьшинства на обочину жизни.

Владимир

Iva (29.01.2004 23:09:41)

От	Kalash
К
Дата	30.01.2004 01:43:25

Ре: Потому, что

>Привет!

>При Эдуарде Втором? 1171? год в Уэльсе было восстание. Одним из условий его прекращения было назначение губрнатором ( или как там еще) Уэльса человека, не говорящего по английски! Оно было выполнено - был назначен новорожденный сын Эдуарда! :-))))

Еще было условием, что правитель Уэльса родился там, а королева как раз родила ребенка, находясь с мужем на территории Уэльса. По моему еще какое то условие было, которое новорожденному подошло...

Игорь Куртуков (29.01.2004 19:46:37)

От	ok
К
Дата	29.01.2004 20:25:24

Ре: Потому, что

>Необходимость изучения государственного языка не считается фактором национального угнетения.

Ето как раз и есть один из самых болезненных вопросов - язык. Если у вас на родине государственный язык - чужой для вас, то вы почувствуете себя угнетенным.

ok (29.01.2004 20:25:24)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 20:33:12

Ре: Потому, что

>Ето как раз и есть один из самых болезненных вопросов - язык. Если у вас на родине государственный язык - чужой для вас, то вы почувствуете себя угнетенным.

Ваши чувства тут роли не играют. Наличие государственного языка, отличного от национального (а такое положение существует в большинстве государств мира), нигде не считается дискриминацией или угнетением по нац.признаку.

Игорь Куртуков (29.01.2004 20:33:12)

От	ok
К
Дата	29.01.2004 20:42:02

Ре: Потому, что

Чувства еше как играют роль. Вот вы что-бы чувствовали, если-бы в России годударственным язуком стал китайский ? Неужели вас успокоило-бы то, что такое-же положение есть еше где-то ?

Да и там, где такое положение сушествует ( далеко не в большинстве стан мира, кстати) - там ето и есть повод для сепаратизма. Пример - Канада и Квебек, хотя в Канаде к французкому относятся с бОльшим уважением, чем в СССР к уkраинскому.

ok (29.01.2004 20:42:02)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 20:54:45

Кстати про чувства.

> Вот вы что-бы чувствовали, если-бы в России годударственным язуком стал китайский ?

Думаю, можно у Казака спросить, что он почувствовал. У него государственным языком теперь стал эстонский, а родной, как я понимаю, русский. Спросите.

> Неужели вас успокоило-бы то, что такое-же положение есть еше где-то ?

И это спросите. Успокаивает его или нет.

Игорь Куртуков (29.01.2004 20:54:45)

От	ok
К
Дата	29.01.2004 21:05:18

Ре: Кстати про...

А мне не надо у Казака спрашивать - "я сам с усам". У меня родной тоже русский ( хотя украинском владею свободно), а жил я на Западной Украине до 2000 года. Ситуация аналогична. Вот именно потому я и понимаю, что чувствовали на Западной Украине, когда государственным стал русский, чужой для них язык.
Вопрос языка - важнейший вопрос, и вполне может послужить поводом к недовольству властью и сепаратизму/национально-освободительному движению.

ok (29.01.2004 21:05:18)

От	Максимов
К
Дата	29.01.2004 22:02:40

Ре: Кстати про...

Ну во-первых государственных языков в УССР было все-таки два.
Во-вторых до 1939 государственным языком на Зап.Украине был польский.

Повода для особого шока не усматриваю.

С уважением.

Максимов (29.01.2004 22:02:40)

От	ok
К
Дата	29.01.2004 22:13:50

Ре: Кстати про...

А особого шока и не было. Бендеровцы и против поляков занимались терроризмом.

Гос языка было два, но один был "главнее" другого. Один учили все в школах, а от изучения другого ( например у нас в школе) -можно было откосить.
Вот если русскоговоряшего просили говорить по украински - вот ето был шок...:-)
Как легко догадаться, местным ета ситуация не нравилась.

ok (29.01.2004 21:05:18)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 21:08:03

Ре: Кстати про...

>А мне не надо у Казака спрашивать - "я сам с усам". У меня родной тоже русский ( хотя украинском владею свободно)

И что вы почувствовали?

Игорь Куртуков (29.01.2004 21:08:03)

От	ok
К
Дата	29.01.2004 21:25:24

Ре: Кстати про...

Я почувствовал, что люди, которые хотят ЗАСТАВИТь меня, у меня на родине ( я родился на Зап. Украине) разговаривать на чужом для меня языке ( украинском) - так вот, такие люди мне СИЛьНО не нравятся. Хотя, повторюсь, украинским я владею свободно.

ok (29.01.2004 21:25:24)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 21:30:04

Вот и славно.

>Я почувствовал, что такие люди мне СИЛьНО не нравятся.

Ну что ж. Плохие чувства вы испытали. Однако, к теме дискуссии (что такое сепаратизм и как он отличается от национально-освободительного движения) они отношения не имеют.

ok (29.01.2004 20:42:02)

От	объект 925
К
Дата	29.01.2004 20:44:48

Ре: Потому, что

>Чувства еше как играют роль. Вот вы что-бы чувствовали, если-бы в России годударственным язуком стал китайский ?
++++
Ну когда они будут болшинством населения, как ето было с русскими в СССР...

>Да и там, где такое положение сушествует ( далеко не в большинстве стан мира, кстати)
+++
А где нет?

Алеxей

объект 925 (29.01.2004 20:44:48)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 20:50:09

Ре: Потому, что

>>Да и там, где такое положение сушествует ( далеко не в большинстве стан мира, кстати)
>+++
>А где нет?

Наверное есть места где "нет". Может в Монголии. Но таких точно мало.

ok (29.01.2004 20:42:02)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 20:44:37

Ре: Потому, что

>Чувства еше как играют роль.

В этой дискуссии не играют.

>Да и там, где такое положение сушествует ( далеко не в большинстве стан мира, кстати

В большинстве, кстати.

> там ето и есть повод для сепаратизма.

То что это повод именно для сепаратизма я никогда не сомневался. Не надо только это называть национально-освободительным движением.

Игорь Куртуков (29.01.2004 19:46:37)

От	Chestnut
К
Дата	29.01.2004 19:51:11

Ре: Потому, что

>>без знания русского языка? конечно были затруднения
>
>Необходимость изучения государственного языка не считается фактором национального угнетения.

А, кстати, фенечка в том, что официально в СССР государственного языка не было

Chestnut (29.01.2004 19:51:11)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 20:15:05

Ре: Потому, что

>А, кстати, фенечка в том, что официально в СССР государственного языка не было

Но фактически-то был.

Ярослав (29.01.2004 19:35:25)

От	объект 925
К
Дата	29.01.2004 19:39:40

Ре: Потому, что

>без знания русского языка? конечно были затруднения
>а в армии как вы себе представляете?
+++
Т.е. сейчас на Украине для нацменшинств существуют запреты на профессию? О е...

Алеxей

Игорь Куртуков (29.01.2004 19:15:38)

От	Chestnut
К
Дата	29.01.2004 19:28:39

Ре: Потому, что

>1. запреты на профессию. Были ли затруднения длаы украинцев в получении каких либо престижных работ / постов по причине их украинской национальности? Подтвердить можно национальной статистикой по профессиям.

а национальная статистика будет учитывать, сколько из украинцев по паспорту действительно относили себя к украинской культуре? ценой получения престижных профессий и должностей было ненавлечение на себя подозрения в "украинском буржуазном национализме" - а для этого было достаточно в конце 70-х просто разговаривать по-украински за пределами своей квартиры

>3. запреты на образование. Было ли дискриминационное квотирование лиц украинской национальности при приеме в высшие учебные заведения по сравнению с иными национальностаыми?

образование на украинском языке постепенно сворачивалось. после короткой оттепели при Шелесте сворачивали курсы вузов на украинском языке, уменьшали к-во средних школ с украинским языком обучения, создавалась атмосфера, при которой было ясно, где лежат официальные предпочтения. Это как с религией - "свобода совести" была в конституции, церкви были - в Киеве целых 6 штук! - но за посещение церкви можно было схлопотать неприятности, иногда крупные

>4. запреты на язык. Запрещалось ли использовать украинский язык в обиходе, средствах массовой инфоирмации, издание книг на украинском, обучение украинскому языку в школах?

Не запрещалось, поскольку вывеска "национальной по сути, социалистической по содержанию" официально оставалась неизменной, но - см выше - население подталкивалось к "выбору" "языка межнационального общения" как основного, а затем и единственного

Chestnut (29.01.2004 19:28:39)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 19:34:34

Ре: Потому, что

>а национальная статистика будет учитывать, сколько из украинцев по паспорту действительно относили себя к украинской культуре? ценой получения престижных профессий и должностей было ненавлечение на себя подозрения в "украинском буржуазном национализме" - а для этого было достаточно в конце 70-х просто разговаривать по-украински за пределами своей квартиры

Т.е. фактами по этому вопросу не располагаете.

>>3. запреты на образование. Было ли дискриминационное квотирование лиц украинской национальности при приеме в высшие учебные заведения по сравнению с иными национальностаыми?
>
>образование на украинском языке постепенно сворачивалось.

Вопрос не о том. Прочитайте еще раз формулировку. И опять-таки не вижу фактов.

>>4. запреты на язык. Запрещалось ли использовать украинский язык в обиходе, средствах массовой инфоирмации, издание книг на украинском, обучение украинскому языку в школах?
>
>Не запрещалось

Вот и славненько.

Игорь Куртуков (29.01.2004 19:34:34)

От	Chestnut
К
Дата	29.01.2004 19:48:46

Ре: Потому, что

>Т.е. фактами по этому вопросу не располагаете.

Располагаю. Множество мелких и некоторые более серьёзные факты. Я жил там и тогда, блин. В отличие от Вас.

>
>Вот и славненько.

Вы сознательно пропустили моё сравнение со свободой совести в СССР. Религия не запрещалась. И что, вы хотите сказать, что демонстративно верующий человек мог занять руководящую должность?

Chestnut (29.01.2004 19:48:46)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 19:56:54

Ре: Потому, что

>Располагаю.

Давайте.

>>Вот и славненько.
>
>Вы сознательно пропустили моё сравнение со свободой совести в СССР. Религия не запрещалась. И что, вы хотите сказать, что демонстративно верующий человек мог занять руководящую должность?

Это совсем другое. В СССР руководящий работник неизбежно был членом партии, сиречь атеистом.

А человек разговаривающий в семье по украински вполне мог занимать руководящий пост. Я такого знал - у меня дед был начальником транспортного управления в минчермете. Замом был как раз украинец. Когда дед на пенсию ушел, тот стал начальником, потом, кажется, зам.министра.

Игорь Куртуков (29.01.2004 19:56:54)

От	ok
К
Дата	29.01.2004 20:33:43

Ре: Потому, что

>А человек разговаривающий в семье по украински вполне мог занимать руководящий пост.

А человек, разговариваюший только по украински вне дома, карьеру-бы не сделал. Я ето видел массово, тк жил на Западной Украине ( у меня-то родной язык - русский, так-что мне национализм , надеюсь, не "прищют" здесь). Человек, НЕ желаюший говорить по русски у себя в городе, скажем, Львове, воспринимался как националист со всеми вытекаюшими. Хотя - а почему он обязан разговаривать на чужом для него языке у себя на родине ?

ok (29.01.2004 20:33:43)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 20:39:33

Ре: Потому, что

> Человек, НЕ желаюший говорить по русски у себя в городе, скажем, Львове, воспринимался как националист

Я не очень понял ситуацию. Кем он воспринимался как националист?

Игорь Куртуков (29.01.2004 20:39:33)

От	Василий Т.
К
Дата	29.01.2004 21:33:26

Ре: Потому, что

Доброе время суток
>> Человек, НЕ желаюший говорить по русски у себя в городе, скажем, Львове, воспринимался как националист
>Я не очень понял ситуацию. Кем он воспринимался как националист?

Начальством и русскоговорящими коллегами...

Мой пример не из Львова, а из Киева.
Учительница украинского языка в нашей школе "слыла" ярой националисткой из-за того, что она упорно не хотела говорить на русском и занималась изучением украинского - организовывала "вечера" на украинском, на украинском же выступала на совещаниях роно и в школе, на каникулах устраивала поездки учеников по Украине с изучением местных диалектов украинского.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

Василий Т. (29.01.2004 21:33:26)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 21:39:39

Ре: Потому, что

>Мой пример не из Львова, а из Киева.
>Учительница украинского языка в нашей школе "слыла" ярой националисткой из-за того, что она упорно не хотела говорить на русском

Ну правильно значит слыла. В Киеве отказываться говорить по русски (я понимаю, что она умела, но специально не говорила, так?) - это демонстративное поведение. В данном случае она демонстрировала националистическое поведение (я не навешиваю на слово "национализм" никаких отрицательных эмоций). Разве не так?

Хотелось бы продолжения: Ее за это уволили? Посадили? Она была талантлива, но ей не давали пробится на верх?

Игорь Куртуков (29.01.2004 21:39:39)

От	Василий Т.
К
Дата	29.01.2004 22:28:56

Ре: Потому, что

Доброе время суток

>>Мой пример не из Львова, а из Киева.
>>Учительница украинского языка в нашей школе "слыла" ярой националисткой из-за того, что она упорно не хотела говорить на русском
>Ну правильно значит слыла. В Киеве отказываться говорить по русски (я понимаю, что она умела, но специально не говорила, так?) - это демонстративное поведение. В данном случае она демонстрировала националистическое поведение (я не навешиваю на слово "национализм" никаких отрицательных эмоций). Разве не так?

Не знаю...
ИМХО, если изучение и пропагандирование родного языка у себя на родине - это национализм, то что тогда не является национализмом?

>Хотелось бы продолжения: Ее за это уволили? Посадили? Она была талантлива, но ей не давали пробится на верх?

Не уволили и не посадили.
Возможно, не давали пробится на верх - если она к этому стремилась.

Просто ярлычок "националистка" помешал издать "методичку" по тем же диалектам украинского в полном объеме, хотя в "кастированном" это получилось. Или провести цикл поэтических вечеров по украинским писателям. Или просто получить деньги на подписку сборников произведений украинских писателей для школы...

Мелочь? Да, возможно. Но это ОЧЕНЬ действительный способ ОТРАВИТЬ человеку жизнь без формального ПРЕСЛЕДОВАНИЯ его.

Ведь для наказания человека не обязательно его расстреливать. Достаточно просто мешать ему в мелочах.

Самый простой общий пример - устроить совещение на работе по "мелочевке" (при этой совсем не важной для данного человека) в день отъезда куда-нибудь и продержать человека "до упора" - так, чтобы человек не опоздал, но времени на нормальную подготовку к отъезду у него не осталось. И повторить подобное несколько раз - "для воспитания"...

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

Василий Т. (29.01.2004 22:28:56)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 22:38:06

Ре: Потому, что

>ИМХО, если изучение и пропагандирование родного языка у себя на родине - это национализм

Как я понял, учительницу из вашего примера считали националисткой не за изучение и пропаганду родного языка, а за отказ разговартивать по русски, не так ли?

>Мелочь? Да, возможно. Но это ОЧЕНЬ действительный способ ОТРАВИТЬ человеку жизнь без формального ПРЕСЛЕДОВАНИЯ его.

Но это же не официальная позиция советского государства, а просто в коллективе не любили тех кто выпендривался.

Игорь Куртуков (29.01.2004 22:38:06)

От	Василий Т.
К
Дата	29.01.2004 23:38:15

Ре: Потому, что

Доброе время суток

>>ИМХО, если изучение и пропагандирование родного языка у себя на родине - это национализм
>Как я понял, учительницу из вашего примера считали националисткой не за изучение и пропаганду родного языка, а за отказ разговартивать по русски, не так ли?

Нет, не правильно. Если Вы посмотрите мой предыдущий постинг - там указаны и другие причины, кроме отказа разговаривать на русском.
Хотя последнее - не самое маловажное среди остальных причин.

>>Мелочь? Да, возможно. Но это ОЧЕНЬ действительный способ ОТРАВИТЬ человеку жизнь без формального ПРЕСЛЕДОВАНИЯ его.
>Но это же не официальная позиция советского государства,

Ошибаетесь. Официальная позиция советского государства этого периода - "новая общность - советский народ".
И "лучшие люди" советского государства - руководители разных уровней - обязаны были показывать, что никаких даже намеков на национальные особенности в той или иной части этого народа не существует.
Поэтому любые "выпендривания" (как Вы указали ниже) в этом направлении - просто очередная головная боль, которую надо придушить, не поднимая много шума при этом.

>а просто в коллективе

Вы не уточнили в каком коллективе...
Разрешите, я сделаю это за Вас - "в школьном коллективе, в коллективе роно, в коллективе гороно", т.е. в организациях, к ведомству которых она относилась...

Да и само слово "коллектив" уж очень емкое.
Ведь в него входили и те, кто прямо поддерживал эту учительницу (Вы будете удивлены, вероятно, но в других школах тоже встречались такие люди), и те, кто сочувственно относился к ее идеям и целям, но не решался об этом сказать прямо (помните, на счет мелких непрятностей?)...
Кстати, последних всегда значительно больше, хотя они и незаметнее.

>не любили тех кто выпендривался.

Хмм... Вы считаете, что серьезно и с любовью относиться к своей работе, к своему родному языку, на котором говорили и говорят целые поколения людей, живущих в данной местности - это "выпендриваться"?
Или "выпендриваться" - это быть в чем-то отличным от окружающих тебя людей?
Тогда не обижайтесь, но Вы также "выпендриваетесь" по отношению к своим коллегам по работе (насколько я помню, Вы - программист?) - они-то не интересуются историей в той же степени, что и Вы... :o))

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

Василий Т. (29.01.2004 23:38:15)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	30.01.2004 00:21:00

Ре: Потому, что

>Нет, не правильно. Если Вы посмотрите мой предыдущий постинг - там указаны и другие причины, кроме отказа разговаривать на русском.

Я полагаю, что это главная.

>>Но это же не официальная позиция советского государства,
>
>Ошибаетесь. Официальная позиция советского государства этого периода - "новая общность - советский народ".

Я в курсе.

>И "лучшие люди" советского государства - руководители разных уровней - обязаны были показывать, что никаких даже намеков на национальные особенности

Каков источник вашей информации насчет "обязаны"?

>>а просто в коллективе
>
>Вы не уточнили в каком коллективе...

Вобще-то это относится к большинству советских коллективов мне известных.

>>не любили тех кто выпендривался.
>
>Хмм... Вы считаете, что серьезно и с любовью относиться к своей работе, к своему родному языку, на котором говорили и говорят целые поколения людей, живущих в данной местности - это "выпендриваться"?

Нет, я считаю, что отказываться говорить на русском в Киеве - это выпендриваться.

> Тогда не обижайтесь, но Вы также "выпендриваетесь"

Я знаю. За это всегда страдал.

Игорь Куртуков (30.01.2004 00:21:00)

От	Василий Т.
К
Дата	30.01.2004 02:07:38

Ре: Потому, что

Доброе время суток

>>Нет, не правильно. Если Вы посмотрите мой предыдущий постинг - там указаны и другие причины, кроме отказа разговаривать на русском.
>Я полагаю, что это главная.

А я полагаю, что - нет. И думаю, что я не един в таком мнении :o))

>>>Но это же не официальная позиция советского государства,
>>Ошибаетесь. Официальная позиция советского государства этого периода - "новая общность - советский народ".
>Я в курсе.

Спасибо. А я думал, что нет :o))

>>И "лучшие люди" советского государства - руководители разных уровней - обязаны были показывать, что никаких даже намеков на национальные особенности
>Каков источник вашей информации насчет "обязаны"?

Вы ожидаете, чтобы я дал точную цитату и номер Указа Президиума Верховного Совета СССР? :o))
Разве слово "обязан" подразумевает только наличие директивного указания?
Устного пожелания или даже просто намека вышестоящего начальника Вам не достаточно?
Или даже не намека, а просто мнения чиновника "а как к этому отнесутся выше"?

В таком случае, могу Вас поздравить - Вы не успели испытать прелесть системы с "косвенными" наказаниями, когда совершил/не совершил одно, а накажут за другое (не сомневайтесь, всегда можно найти за что наказать).

>>>не любили тех кто выпендривался.
>>
>>Хмм... Вы считаете, что серьезно и с любовью относиться к своей работе, к своему родному языку, на котором говорили и говорят целые поколения людей, живущих в данной местности - это "выпендриваться"?
>Нет, я считаю, что отказываться говорить на русском в Киеве - это выпендриваться.

А я считаю, что отказываться говорить на украинском в Киеве, прожив там 10-15 лет, или даже просто слушать ("что она там кричит на хохляцкой мове?") - это выпендриваться.

Или, приехав в село, где разговаривают только на украинском (молодежь разъехалась, остались в основном пожилые люди и дети, у которых в школе один учитель математики, русского и украинского одновременно на четыре класса), общаться (точнее, "вещать" - в таких случаях редко кто снисходит до разговора) на русском - это тоже выпендриваться.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

Василий Т. (30.01.2004 02:07:38)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	30.01.2004 06:39:37

Ре: Потому, что

>>>И "лучшие люди" советского государства - руководители разных уровней - обязаны были показывать, что никаких даже намеков на национальные особенности
>>Каков источник вашей информации насчет "обязаны"?
>
>Вы ожидаете, чтобы я дал точную цитату и номер Указа Президиума Верховного Совета СССР? :o))

Нет, просто источник вашей информации. Откуда вы знаете, что обязаны были делать "лучшие люди", если сами не были "лучшим человеком"?

Игорь Куртуков (30.01.2004 06:39:37)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 13:30:42

Ре: Потому, что

>Нет, просто источник вашей информации. Откуда вы знаете, что обязаны были делать "лучшие люди", если сами не были "лучшим человеком"?

Когда в 1972 году сняли Шелеста с поста первого секретаря ЦК КПУ (с переводом в Москву на год на пост зампредсовмина, а затем на пенсию) и когда началась очередная массовая посадка "диссидентов", коим шили "национализм", Щербицкий (украинец, кстати) сразу же стал вести все заседания, пленумы, съезды и т п по-русски, а не по-украински, как было в конце 60-х. Без всяких указов и документов, исключительно "личным ппримером". Народ понял, куде ветер дует.

Chestnut (30.01.2004 13:30:42)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	30.01.2004 15:46:24

Ре: Потому, что

>Когда в 1972 году сняли Шелеста с поста первого секретаря ЦК КПУ ... сразу же стал вести все заседания, пленумы, съезды и т п по-русски, а не по-украински

ОК. Однако к 1972 году бандеровцев уже не было. Поэтому снятие Шелеста к нац.угнетению против которого они боролись никак не пришьешь

Игорь Куртуков (30.01.2004 15:46:24)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 16:08:12

Ре: Потому, что

>ОК. Однако к 1972 году бандеровцев уже не было. Поэтому снятие Шелеста к нац.угнетению против которого они боролись никак не пришьешь

Вы ведь сначала отстаивали тезис, что вообще никакого никогда нац угнетения не было?

Chestnut (30.01.2004 16:08:12)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	30.01.2004 16:21:54

Ре: Потому, что

>Вы ведь сначала отстаивали тезис, что вообще никакого никогда нац угнетения не было?

Я отстаивал тезис, что бандеровство это сепаратизм, а не нац.освободительное движение.

Кроме того, я уже упоминал, что необходимость изучения госязыка не есть фактор нац.угнетения.

Chestnut (30.01.2004 13:30:42)

От	Андю
К
Дата	30.01.2004 13:36:24

Народ ничего не заметил, и как говорил в своей массе на суржике, так и продолжил (-)

Андю (30.01.2004 13:36:24)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 13:45:16

Re: Народ ничего...

Нет. Народ понял, что "хородськой язик" поощряется ещё более чем. И старался соответствовать.

Главное, году в 1990м откуда что взялось - в лаборатории, помню, больше половины на вполне чистом украинском заговорили, один начлаб ваще на украинский исключительно перешёл - ветер в другую сторону подул просто. Так что пройдёт достаточное время, условный рефлекс закрепится, перейдёт в безусловный, усё будет тип-топ

Chestnut (30.01.2004 13:45:16)

От	Андю
К
Дата	30.01.2004 13:55:48

Так и мишку можно на велике научить кататься. (+)

Приветствую !

> Так что пройдёт достаточное время, условный рефлекс закрепится, перейдёт в безусловный, усё будет тип-топ

Не жалко население то, как "павловскую собачку" третировать, а ? + ИМХО, лучше бы было сразу на английский переходить. Хоть на "пинджи" вариант. :-) По Сенька, как говорится, и сомбрерка.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

Андю (30.01.2004 13:55:48)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 14:00:08

Re: Так и...

>Приветствую !

>> Так что пройдёт достаточное время, условный рефлекс закрепится, перейдёт в безусловный, усё будет тип-топ
>
>Не жалко население то, как "павловскую собачку" третировать, а ? + ИМХО, лучше бы было сразу на английский переходить. Хоть на "пинджи" вариант. :-) По Сенька, как говорится, и сомбрерка.

Население само себя как павловскую собачку третирует, такой у него кысмет.

А английский - Зачем? тогда оно в Америку побежит, а мне этого бы не хотелось.

Chestnut (30.01.2004 14:00:08)

От	Андю
К
Дата	30.01.2004 14:14:54

Ну так, оно и так бежит в Европу. Французский ? Тоже вариант. (-)

Андю (30.01.2004 14:14:54)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 14:44:32

всё лучше чем китайский. проще, во всяком случае (-)

Chestnut (30.01.2004 14:44:32)

От	Андю
К
Дата	30.01.2004 15:18:40

Это всё девичьи мечты в ситуации нынешней Украины "после нас, хоть потоп". (-)

Игорь Куртуков (30.01.2004 06:39:37)

От	Василий Т.
К
Дата	30.01.2004 10:58:30

Ре: Потому, что

Доброе время суток
>>>>И "лучшие люди" советского государства - руководители разных уровней - обязаны были показывать, что никаких даже намеков на национальные особенности
>>>Каков источник вашей информации насчет "обязаны"?
>>Вы ожидаете, чтобы я дал точную цитату и номер Указа Президиума Верховного Совета СССР? :o))
>Нет, просто источник вашей информации. Откуда вы знаете, что обязаны были делать "лучшие люди", если сами не были "лучшим человеком"?

Вы правы - не был.
В данном случае мои знания основаны на опыте общения с некоторыми представителями "лучших людей" (как по жизни, так и по работе), на их воспоминаниях - как до перестройки (конечно, в меньшей степени), так и после нее.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

Игорь Куртуков (29.01.2004 22:38:06)

От	ok
К
Дата	29.01.2004 22:43:08

Ре: Потому, что

>Но это же не официальная позиция советского государства

А что ето меняет ? Официально у нас много чего не было -например политзаключенных. Официально у нас была демократия и тд.

Игорь Куртуков (29.01.2004 21:39:39)

От	ok
К
Дата	29.01.2004 21:50:33

Ре: Потому, что

>В Киеве отказываться говорить по русски (я понимаю, что она умела, но специально не говорила, так?) - это демонстративное поведение. В данном случае она демонстрировала националистическое поведение

Хмм. А почему тогда внедрение русскогоп языка как ЕДИНОГО государственного на Украине ( и всем СССР) - не националистическая политика со стороны России? ( в слово "националистическая" я тоже не вкладываю отрицательного смысла )

Кстати, а почему она ОБЯЗАНА была говорить на русском на Украине?

ok (29.01.2004 21:50:33)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 21:54:08

Ре: Потому, что

>Кстати, а почему она ОБЯЗАНА была говорить на русском на Украине?

Не обязана. Вам же сказали - отказывалась говорить по русски. И не говорила. Значит обязанности такой не было, а то бы заставили.

Игорь Куртуков (29.01.2004 21:54:08)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 13:25:54

Ре: Потому, что

>>Кстати, а почему она ОБЯЗАНА была говорить на русском на Украине?
>
>Не обязана. Вам же сказали - отказывалась говорить по русски. И не говорила. Значит обязанности такой не было, а то бы заставили.

Но и никакой карьеры сделать она не могла - как не мог сделать карьеры человек, открыто праздновавший церковные праздники и ходящий в церковь.

Chestnut (30.01.2004 13:25:54)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	30.01.2004 15:50:53

Ре: Потому, что

>Но и никакой карьеры сделать она не могла

Но не по причине украинской национальности ведь.

Игорь Куртуков (30.01.2004 15:50:53)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 16:09:23

Ре: Потому, что

>>Но и никакой карьеры сделать она не могла
>
>Но не по причине украинской национальности ведь.
по причине того, что скрывать свою национальность не хотела и выставляться "предствителем новой общности людей - советского народа"

Chestnut (30.01.2004 16:09:23)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	30.01.2004 16:35:36

Ре: Потому, что

>>Но не по причине украинской национальности ведь.
> по причине того, что скрывать свою национальность не хотела

И не по этой. а потому что выпендривалась. А это для карьеры в брежневском СССР губительно, вне зависимости от нац.принадлежности.

Игорь Куртуков (30.01.2004 16:35:36)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 16:39:23

Ре: Потому, что

>И не по этой. а потому что выпендривалась. А это для карьеры в брежневском СССР губительно, вне зависимости от нац.принадлежности.

Хорошо, кто пострадал оттого, что демонстративно говорил со всеми собеседниками только по-русски?

Chestnut (30.01.2004 16:39:23)

От	Alex Medvedev
К
Дата	30.01.2004 17:29:48

А мне вот интерсно у украинских уголовников феня своя была? (-)

Alex Medvedev (30.01.2004 17:29:48)

От	Сибиряк
К
Дата	30.01.2004 18:50:58

феня, как и многое другое, у нас общая - с одесскими корнями (-)

Alex Medvedev (30.01.2004 17:29:48)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 17:47:20

Re: А мне...

Разве что у львовских - но вообще не в курсе

Chestnut (30.01.2004 17:47:20)

От	Alex Medvedev
К
Дата	30.01.2004 18:08:12

А поинтерсуйтесь, пожалуйста (-)

Chestnut (30.01.2004 13:25:54)

От	объект 925
К
Дата	30.01.2004 13:44:25

Ре: Потому, что

как не мог сделать карьеры человек, открыто праздновавший церковные праздники и ходящий в церковь.
+++
Т.е. ето было угнетение по нацпризнаку? Или ето касалос всех?
Алеxей

ok (29.01.2004 20:33:43)

От	объект 925
К
Дата	29.01.2004 20:37:12

Ре: Потому, что

Хотя - а почему он обязан разговаривать на чужом для него языке у себя на родине ?
+++
Потому что ето было многонационалное гос-во. И русский был языком многонациоанлного общения. Как он мог быт руководителем если не мог говорит на языке своих смежников по производству, жителя пришедшего с жалобой и т.д.
Алеxей

объект 925 (29.01.2004 20:37:12)

От	ok
К
Дата	29.01.2004 20:54:35

Ре: Потому, что

>Как он мог быт руководителем если не мог говорит на языке своих смежников по производству, жителя пришедшего с жалобой и т.д.

Естественно, он не мог. Вот потому такое государство многих на Заопадной Украине не устраивало, что чувствовалось в личном обшении с такими людьми. Они считали, что русские, приезжаюшие жить на Украину, должны учить украинский и использовать его в обшении с украинцами.

ok (29.01.2004 20:54:35)

От	объект 925
К
Дата	29.01.2004 21:03:30

Ре: Дело в том что наше государство, да и Украина тоже

Вот потому такое государство многих на Заопадной Украине не устраивало, что чувствовалось в личном обшении с такими людьми. Они считали, что русские, приезжаюшие жить на Украину, должны учить украинский и использовать его в обшении с украинцами.
+++
не состояла толко из русских и украинцев. Были и поляки и евреи и белоруссы живущие на Украине.
Т.е. почему русский в СССР живущий на украине должен был учит язык одного нацменшинства -украиснкий, а не ивирит например?

Алеxей

объект 925 (29.01.2004 21:03:30)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 13:31:44

Ре: Дело в...

>не состояла толко из русских и украинцев. Были и поляки и евреи и белоруссы живущие на Украине.
>Т.е. почему русский в СССР живущий на украине должен был учит язык одного нацменшинства -украиснкий, а не ивирит например?

Потому что украинцы в Украине - не нацменьшинство, а большинство. "титульная нация", как называли.

Chestnut (30.01.2004 13:31:44)

От	Роман Храпачевский
К
Дата	30.01.2004 14:09:53

Украинцы - именно нацменьшинство...

>Потому что украинцы в Украине - не нацменьшинство, а большинство. "титульная нация", как называли.

...было в 20-30-х, когда создавали такой народ как "украинцы". Большевики же и создавали. А народ был в подавляющем большинстве - русский, за исключением горстки "свидомых", которые "железной рукой загоняли" в "счастье украинства". Желающие доказательств - пожалуйста, вот они - на выборах 1917 г. в Юго-Западной России все эти "украинские партии" получили меньше голосов чем русские, и это при том, что "украинские" партии имели солидное преимущество не столько из-за национального вопроса, сколько из-за своей социалистической направленности (народ в то время везде голосовал за социалистические логзунги - за эсэров, эсдеков и т.п.).

http://rutenica.narod.ru/

Роман Храпачевский (30.01.2004 14:09:53)

От	Сибиряк
К
Дата	30.01.2004 15:33:41

Re: Украинцы -

>
>...было в 20-30-х, когда создавали такой народ как "украинцы". Большевики же и создавали.

Ну это вы круто загнули! Создание народа - такое по-моему даже большевикам не под силу.

> Желающие доказательств - пожалуйста, вот они - на выборах 1917 г. в Юго-Западной России все эти "украинские партии" получили меньше голосов чем русские,

И что? Мы теперь этническую принадлежность по политическим признакам определять будем?

Роман Храпачевский (30.01.2004 14:09:53)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 14:30:55

Re: Украинцы -

>>Потому что украинцы в Украине - не нацменьшинство, а большинство. "титульная нация", как называли.
>
>...было в 20-30-х, когда создавали такой народ как "украинцы". Большевики же и создавали. А народ был в подавляющем большинстве - русский, за исключением горстки "свидомых", которые "железной рукой загоняли" в "счастье украинства". Желающие доказательств - пожалуйста, вот они - на выборах 1917 г. в Юго-Западной России все эти "украинские партии" получили меньше голосов чем русские, и это при том, что "украинские" партии имели солидное преимущество не столько из-за национального вопроса, сколько из-за своей социалистической направленности (народ в то время везде голосовал за социалистические логзунги - за эсэров, эсдеков и т.п.).

70% (пять миллионов) голосов, поданных за украинские партии - это "меньшинство"?

Chestnut (30.01.2004 14:30:55)

От	Роман Храпачевский
К
Дата	30.01.2004 15:24:09

Re: Украинцы -

>70% (пять миллионов) голосов, поданных за украинские партии - это "меньшинство"?

Откуда эти цифры - "70%" ? Из учебника ? На самом деле украинские партии получили МЕНЬШИНСТВО мест. И это несмотря на главную роль СОЦИАЛЬНЫХ лозунгов, под которыми они шли. Вот свидетельство лица, во всем этом участвовавшего - из книги «Война и революция на Украине» Д. Дорошенко, «Председателя генерального секретариата Украинской центральной Рады», затем министра иностранных дел в гетманстве Скоропадского: «…национальные требования преподносились массам как своего рода выкуп, цена за панскую землю: хочешь получить панскую землю даром – требуй автономию!»

http://rutenica.narod.ru/

Роман Храпачевский (30.01.2004 15:24:09)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 16:06:34

Re: Украинцы -

Вы про какие выборы говорите? во всероссийское учредит собрание или в украинское? на первых 70% голосов получили украинские партии, а вторые не были прповедены на всей территории УНР из-за военных действий (в 6 из 13 избир округов выборы не проводились)

Chestnut (30.01.2004 13:31:44)

От	объект 925
К
Дата	30.01.2004 13:45:16

Ре: Дело в...

>Потому что украинцы в Украине - не нацменьшинство, а большинство. "титульная нация", как называли.
+++
Украинцы в СССР были меншинством.
Алеxей

Chestnut (30.01.2004 13:31:44)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 13:32:19

Ре: Дело в...

>>не состояла толко из русских и украинцев. Были и поляки и евреи и белоруссы живущие на Украине.
>>Т.е. почему русский в СССР живущий на украине должен был учит язык одного нацменшинства -украиснкий, а не ивирит например?
>
>Потому что украинцы в Украине - не нацменьшинство, а большинство. "титульная нация", как называли.

Кстати, по поводу иврита - за организацию курсов иврита садили. "Сионизм".

объект 925 (29.01.2004 21:03:30)

От	ok
К
Дата	29.01.2004 21:18:53

Ре: Дело в...

>Т.е. почему русский в СССР живущий на украине должен был учит язык одного нацменшинства -украиснкий, а не ивирит например?

Очевидно потому, что государство - Украина, а не Израиль, и язык коренного населения - украинский, а не иврит.
Етот вопрос не стоял на русифицированном Востоке Украины, но вот Запад русифицироваться не хотел.
Для Украины разумо было-бы иметь два РАВНО ПРАВНЫХ гос. языка - русский и украинский. При чем гос.служашие ОБЯЗАНЫ были-бы владеть обоими. Но делать гось языком ТОЛьКО русский или ТОЛьКО украинский на украине - не правильно, ни тогда ( В СССР), ни сейчас.

И возврашаясь к УПА - сепаратистами их назвать нельзя, тк они не хотели раздела Украины. Они хотели ее независимости от России.

ok (29.01.2004 21:18:53)

От	объект 925
К
Дата	29.01.2004 21:22:09

Ре: Нет.

>Очевидно потому, что государство - Украина,
+++
Государство называлос СССР.
Алеxей

объект 925 (29.01.2004 21:22:09)

От	ok
К
Дата	29.01.2004 21:26:56

Ре: Нет.

Государство называлось УССР.

ok (29.01.2004 21:26:56)

От	объект 925
К
Дата	29.01.2004 21:28:38

Ре: Оно не обладало полнотой суверенитета. Вся полнота была у СССР. Т.е. ето

была автономия.

объект 925 (29.01.2004 21:28:38)

От	ok
К
Дата	29.01.2004 21:37:41

Ре: Оно не...

Ето не была автономия. Ето было государство в союзе с другими государствами, передавшее часть гос.суверенитета союзным органам власти. Украина имела даже место в ООН, и юридически имела право выйти из СССР и вернуть себе всю полноту суверенитета.

Представте себе, что в ЕС сделали один гос.язык, например немецкий. Как вы думаете к етому отнесутся поляки или французы ?

ok (29.01.2004 21:37:41)

От	объект 925
К
Дата	29.01.2004 21:57:59

Ре: Оно не...

Украина имела даже место в ООН, и юридически имела право выйти из СССР и вернуть себе всю полноту суверенитета.
+++
Ну тоже самое сделали штаты. У них у всех и конституция ест и нацгвардия. Они тоже гос-ва?

>Представте себе, что в ЕС сделали один гос.язык, например немецкий. Как вы думаете к етому отнесутся поляки или французы ?
+++
Никто ЕС суверенитет не передавал. Плохой пример. Вот когда примут Конституцию, тогда посмотрим. Кстати вы похоже не в курсе....Но например рабочий =официалный язык Еврпойского Суда ето францзузский....
И никто не возражает что они на 16 языках не говорят.

Алеxей

объект 925 (29.01.2004 21:57:59)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 13:34:55

Ре: Оно не...

>Украина имела даже место в ООН, и юридически имела право выйти из СССР и вернуть себе всю полноту суверенитета.
>+++
>Ну тоже самое сделали штаты. У них у всех и конституция ест и нацгвардия. Они тоже гос-ва?

Да, они тоже государстваю Собственно, United States of America должно переводиться как "Соединённые Государства Америки". Официальныве названия как минимум двух из них - Республика Техас, Республика Калифорния. И прав они имеют в некоторых отношениях поболе, чем государства ЕС в составе их б№№№кого союза

Chestnut (30.01.2004 13:34:55)

От	объект 925
К
Дата	30.01.2004 13:47:45

Ре: Оно не...

>Да, они тоже государстваю Собственно, Унитед Статес оф Америца должно переводиться как "Соединённые Государства Америки". Официальныве названия как минимум двух из них - Республика Техас, Республика Калифорния. И прав они имеют в некоторых отношениях поболе, чем государства ЕС в составе их б№№№кого
союза
++++
Ето ваше мнение. Они не являются субектами межд. права, т.е. они не гос-ва.
А значит наличие права на выход из союза /федерации неявляется опредлеящим в понятии гос-ва.
Алеxей

объект 925 (29.01.2004 21:57:59)

От	ok
К
Дата	29.01.2004 22:06:24

Ре: Оно не...

>Ну тоже самое сделали штаты. У них у всех и конституция ест и нацгвардия. Они тоже гос-ва?

А что - каждый штат имеет своего представителя в ООН, а следовательно есть субьект международного права ?

>>Представте себе, что в ЕС сделали один гос.язык, например немецкий. Как вы думаете к етому отнесутся поляки или французы ?
>+++
>Никто ЕС суверенитет не передавал. Плохой пример.

Часть суверенитета уже передали - монетаристскую политику.

> Вот когда примут Конституцию, тогда посмотрим. Кстати вы похоже не в курсе....Но например рабочий =официалный язык Еврпойского Суда ето францзузский....

Правильно. Союзные органы могут оперировать одним языком. Но "на местах" ето не допустимо, тк приведет к большим проблемам.

ok (29.01.2004 22:06:24)

От	объект 925
К
Дата	29.01.2004 22:12:23

Ре: Оно не...

>А что - каждый штат имеет своего представителя в ООН, а следовательно есть субьект международного права ?
+++
А что каждый субект международного права является государтсвом?

>Часть суверенитета уже передали - монетаристскую политику.
+++
А вы уверены что ето _неотемлемая_ част государства по суверенитету?

>Правильно. Союзные органы могут оперировать одним языком. Но "на местах" ето не допустимо, тк приведет к большим проблемам.
+++
Вам пример привели с учителницей, которая хотела и говорила толко на украинском.
Алеxей

объект 925 (29.01.2004 22:12:23)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 22:34:15

Ре: Оно не...

>А что каждый субект международного права является государтсвом?

Либо государством, либо международной организацией. В принципе ООН признает статус субьектов международного права народы и нации еще не реализовавшие своего права на самоопределение, подразумевая под этим колониальные владения.

Но УССР не ялялась субьектом международного права.

Игорь Куртуков (29.01.2004 22:34:15)

От	Александр~К
К
Дата	29.01.2004 23:21:28

Ре: Оно не...

>Но УССР не ялялась субьектом международного права.

Вот и шла гражданская война за то, чтобы сделать Украину субъектом международного права.

объект 925 (29.01.2004 22:12:23)

От	ok
К
Дата	29.01.2004 22:23:26

Ре: Оно не...

>>А что - каждый штат имеет своего представителя в ООН, а следовательно есть субьект международного права ?
>+++
>А что каждый субект международного права является государтсвом?

Наверное нет. Но вот в ООН заседают только представители государств.

>>Часть суверенитета уже передали - монетаристскую политику.
>+++
>А вы уверены что ето _неотемлемая_ част государства по суверенитету?

Ето именно отемлемая часть суверенитета. Поетому члены ЕС не перестали быть государствами с потерей самостоятельности в монетаристской сфере. Или я ошибаюсь?

>Вам пример привели с учителницей, которая хотела и говорила толко на украинском.

Я таких примеров видел мого на З.У.
Вам, в свою очередь, сказали, что ее считали националисткой. Скажу больше - у нас в школе ученики таких учителей считали слегка дурачками.
И ни какой карьеры ети "националисты" сделать не могли.

ok (29.01.2004 22:23:26)

От	объект 925
К
Дата	30.01.2004 10:50:49

Ре: Оно не...

>Наверное нет. Но вот в ООН заседают только представители государств.
+++
Ну вот и расскажите как из вашего посыла "имели предстваителя в ООН" следует принудвывод что Украина имея представителя там была государством.

>Ето именно отемлемая часть суверенитета. Поетому члены ЕС не перестали быть государствами с потерей самостоятельности в монетаристской сфере. Или я ошибаюсь?
+++
Возможно. Как минимум вы незнаете точно ли ето так.

Алеxей

ok (29.01.2004 22:06:24)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 22:09:42

Ре: Оно не...

>А что - каждый штат имеет своего представителя в ООН, а следовательно есть субьект международного права ?

Нету такого "следовательно", вы что-то путаете. УССР не была субьектом международного права, хоть и имела представителя в ООН.

объект 925 (29.01.2004 21:57:59)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 22:03:50

Ре: Оно не...

>Никто ЕС суверенитет не передавал. Плохой пример. Вот когда примут Конституцию, тогда посмотрим.

Кстати, в Индии после обретения независимости выбрали гос.языком Хинди. И ничего, никаких воплей о нац.угнетении. Хотя хинди родным имеет далеко не большинство. Или скажем в Ирландии приняли государственным почти мертвый язык, на кототром только по деревням разговаривали. Ничего, учат, не пыхтят.

ok (29.01.2004 21:37:41)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 21:43:48

Ре: Оно не...

>Представте себе, что в ЕС сделали один гос.язык, например немецкий. Как вы думаете к етому отнесутся поляки или французы ?

Смотря как сделают.

Однако тут же ситуация другая. На Украине украинский никогда не был государственным языком. Только в составе УССР украинский получил статус государственного. Так что все ровно наоборот.

Игорь Куртуков (29.01.2004 21:43:48)

От	ok
К
Дата	29.01.2004 21:58:53

Ре: Оно не...

>>Представте себе, что в ЕС сделали один гос.язык, например немецкий. Как вы думаете к етому отнесутся поляки или французы ?
>
>Смотря как сделают.

А так, как в СССР. Пришел поляк на работу - веди документацию по немецки. А если ты принципиально говориш в Польше по польски - ты националист.

>Однако тут же ситуация другая. На Украине украинский никогда не был государственным языком.

Потому, что государства не сушествовало с 17 века.
Однако, не вижу, почему борьба за сушествование етого государства - сепаратизм или тем более бандитизм.

ok (29.01.2004 21:58:53)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 22:07:03

Ре: Оно не...

>А так, как в СССР. Пришел поляк на работу - веди документацию по немецки. А если ты принципиально говориш в Польше по польски - ты националист.

Так в СССР не делали, вы что-то путаете.

>Потому, что государства не сушествовало с 17 века.

До 17-го тоже не существовало.

>Однако, не вижу, почему борьба за сушествование етого государства - сепаратизм

Невозможно бороться за то, чего нет. Борьба шал не за существование, а за создание. Создание путем государственного отделения части земель из состава СССР. Это сепаратизм просто по определению термина.

Игорь Куртуков (29.01.2004 22:07:03)

От	ok
К
Дата	29.01.2004 22:27:34

Ре: Оно не...

> Создание путем государственного отделения части земель из состава СССР. Это сепаратизм просто по определению термина.

В таком случае, етот сепаратизм был легальным сепаратизмом, имеюшим правовую основу в Конституции СССР, где было оговорено право на выход из СССР.

ok (29.01.2004 22:27:34)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 22:40:23

Ре: Оно не...

>В таком случае, етот сепаратизм был легальным сепаратизмом, имеюшим правовую основу в Конституции СССР, где было оговорено право на выход из СССР.

Не этот. Легальный сепаратизм использует законные методы. На худой конец квази-законные, как беловежская тройка. Вооруженный сепаратизм к легальным не относится.

Игорь Куртуков (29.01.2004 22:40:23)

От	Александр~К
К
Дата	29.01.2004 23:03:01

Ре: Оно не...

>Вооруженный сепаратизм к легальным не относится.

Прошу вспомнить, что западные территории Украины, на которых происходил обсуждаемый конфликт, были присоеденены к СССР на основании секретного протокола к договору между Германией и СССР т.е. соверщенно незаконно. Ну народ нахлебавшись коммунистического рая вперемешку с кровью взялся за оружие. Так, что если посмотреть на это незашоренно то получается самая обыкновенная гражданская война. И если украинцы могут считать участников ОУН героями - они боролись за то, что мы сейчас имеем - за образование украинского государства. То кто их может считать бандитами? И День Независимости от кого празднует Российская Федерация?

Александр~К (29.01.2004 23:03:01)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	30.01.2004 00:10:50

Ре: Оно не...

>>Вооруженный сепаратизм к легальным не относится.
>
>Прошу вспомнить, что западные территории Украины, на которых происходил обсуждаемый конфликт, были присоеденены к СССР на основании секретного протокола к договору между Германией и СССР

Вы ошибаетесь. Граница Польши и СССР была в общих чертах определена на Потсдамской конференции в 1945, а позднее конкретно установлена на основании Польско-советских договоров.

Игорь Куртуков (30.01.2004 00:10:50)

От	Александр~К
К
Дата	30.01.2004 00:21:14

Ре: Оно не...

>Граница Польши и СССР была в общих чертах определена на Потсдамской конференции в 1945, а позднее конкретно установлена на основании Польско-советских договоров.

А с кем и на основании чего устанавливалась граница в 1939 г.?

Александр~К (30.01.2004 00:21:14)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	30.01.2004 00:24:17

Ре: Оно не...

>А с кем и на основании чего устанавливалась граница в 1939 г.?

С Германией, на основании договора (кстати несекретного) "О дружбе и границе". Но это к нашему вопросу не имеет отношения, поскольку борьба с бандеровцами шла в границах 1945 года.

Игорь Куртуков (30.01.2004 00:24:17)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 13:36:50

договор, заключённый под угрозой насилия, не является правомочным... (-)

Chestnut (30.01.2004 13:36:50)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	30.01.2004 15:52:29

А кому угрожали насилием в нашем примере? (-)

Игорь Куртуков (30.01.2004 15:52:29)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 16:10:06

Re: А кому...

Новая польско-советская граница была просто юридическим оформлением советской агрессии 1939 года

Chestnut (30.01.2004 16:10:06)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	30.01.2004 16:37:27

Ре: А кому...

>Новая польско-советская граница была просто юридическим оформлением советской агрессии 1939 года

Эт не есть правда. Границу 1939 года СССР отменил в 1941. а на вопрос кому и кто угрожал вы так и не ответили.

Игорь Куртуков (30.01.2004 16:37:27)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 17:49:46

Ре: А кому...

>>Новая польско-советская граница была просто юридическим оформлением советской агрессии 1939 года
>
>Эт не есть правда. Границу 1939 года СССР отменил в 1941. а на вопрос кому и кто угрожал вы так и не ответили.

Отменил, было дело. Потом - несмотря на протесты польского правительства - добился почти полного восстановления границы 39 года. Самим фактом присутствия там советских войск (к моменту ялтинской конференции, где западные союзники сдали поляков)

Chestnut (30.01.2004 17:49:46)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	30.01.2004 18:04:03

Ре: А кому...

> Потом - несмотря на протесты польского правительства - добился почти полного восстановления границы 39 года.

На протесты какого из польских правитальств? Их, как вы вероятно в курсе, было два. Одно тщетно протестовало, другое подошло к делу прагматически, и получило на западе изрядную компенсацию за утраченные земли на востоке.

Про "под угрозой", я понял, просто так сказали, чтобы языком почесать.

Игорь Куртуков (30.01.2004 18:04:03)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 18:08:00

Ре: А кому...

>> Потом - несмотря на протесты польского правительства - добился почти полного восстановления границы 39 года.
>
>На протесты какого из польских правитальств? Их, как вы вероятно в курсе, было два. Одно тщетно протестовало, другое подошло к делу прагматически, и получило на западе изрядную компенсацию за утраченные земли на востоке.

>Про "под угрозой", я понял, просто так сказали, чтобы языком почесать.

"Другое" было поставлено Советским Союзом. А давать "компенсацию" чужой территорией - интересный приём. Особенно если учесть массовое перемещение населения.

Угроза была со стороны СССР - не согласны, всё равно возьмём.

Chestnut (30.01.2004 18:08:00)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	30.01.2004 18:20:18

Ре: А кому...

>"Другое" было поставлено Советским Союзом.

Ну. Это вполне нормально. Та же история была во Франции.

> А давать "компенсацию" чужой территорией - интересный приём.

Не "компенсацию", а компенсацию. Не очень понимаю, чем он вас так заинтересовал.

>Угроза была со стороны СССР

Кому?

Александр~К (29.01.2004 23:03:01)

От	wolfschanze
К
Дата	29.01.2004 23:37:35

Ре: Оно не...

>>Вооруженный сепаратизм к легальным не относится.
>
>Прошу вспомнить, что западные территории Украины, на которых происходил обсуждаемый конфликт, были присоеденены к СССР на основании секретного протокола к договору между Германией и СССР т.е. соверщенно незаконно. Ну народ нахлебавшись коммунистического рая вперемешку с кровью взялся за оружие. Так, что если посмотреть на это незашоренно то получается самая обыкновенная гражданская война. И если украинцы могут считать участников ОУН героями - они боролись за то, что мы сейчас имеем - за образование украинского государства. То кто их может считать бандитами?
--С кем боролись?
И День Независимости от кого празднует Российская Федерация?
--Дык я вот тоже не могу понять)))

ok (29.01.2004 21:58:53)

От	объект 925
К
Дата	29.01.2004 22:00:58

Ре: Оно не...

>Однако, не вижу, почему борьба за сушествование етого государства - сепаратизм или тем более бандитизм.
+++
Потому что ету борбу вела _незначителная_ част общества.
Алеxей

объект 925 (29.01.2004 22:00:58)

От	ok
К
Дата	29.01.2004 22:33:30

Ре: Оно не...

>Потому что ету борбу вела _незначителная_ част общества

Ето не делает ету часть обшества бандитами. А методов борьбы других , кроме партизаншины, у них не было.

ok (29.01.2004 22:33:30)

От	объект 925
К
Дата	30.01.2004 10:52:56

Ре: Оно не...

>Ето не делает ету часть обшества бандитами.
+++
Делает не ето. Делают методы борбы.

А методов борьбы других , кроме партизаншины, у них не было.
+++
Не надо играт словами. Убийства безооружных людей, например партхозактива ето не партизанщина.
Алеxей

ok (29.01.2004 21:18:53)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 21:22:05

Ре: Дело в...

>И возврашаясь к УПА - сепаратистами их назвать нельзя, тк они не хотели раздела Украины. Они хотели ее независимости от России.

Это и называется сепаратизм. Т.е. они боролись не против национального угнетения (которого не было), а за государственное отделение.

Простыми словами - самим порулить захотелось.

Игорь Куртуков (29.01.2004 21:22:05)

От	ok
К
Дата	29.01.2004 21:28:48

Ре: Дело в...

>Т.е. они боролись не против национального угнетения (которого не было)

Они считали, что нац. угнетение было ( см. дискуссию о языке).

ok (29.01.2004 21:28:48)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 21:33:05

Ре: Дело в...

>>Т.е. они боролись не против национального угнетения (которого не было)
>
>Они считали, что нац. угнетение было

Они заблуждались.

> ( см. дискуссию о языке).

В этой дискуссии не было продемонстрировано дискриминации украинцев по нац. признаку. Гос.язык требовалось знать всем национальностаым.

Игорь Куртуков (29.01.2004 21:33:05)

От	ok
К
Дата	29.01.2004 21:40:18

Ре: Дело в...

>Гос.язык требовалось знать всем национальностаым

Кроме русских. Они могли разговаривать на своем родном языке везде, а украинцы - только дома, в семье. В любых других местах НА УКРАИНЕ у вас могли ПОТРЕБОВАТь говорить по русски. Ето факт.

ok (29.01.2004 21:40:18)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 21:47:43

Ре: Дело в...

>>Гос.язык требовалось знать всем национальностаым
>
>Кроме русских.

Нет, русским тоже требовалось знать гос.язык.

Игорь Куртуков (29.01.2004 21:47:43)

От	ok
К
Дата	29.01.2004 21:52:57

Ре: Дело в...

>Нет, русским тоже требовалось знать гос.язык.

Какой ?

ok (29.01.2004 21:52:57)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 21:56:35

Ре: Дело в...

>>Нет, русским тоже требовалось знать гос.язык.
>
>Какой ?

Такой же как всем остальным.

Игорь Куртуков (29.01.2004 21:56:35)

От	ok
К
Дата	29.01.2004 22:07:04

Ре: Дело в...

>>>Нет, русским тоже требовалось знать гос.язык.
>>
>>Какой ?
>
>Такой же как всем остальным.

А все-таки ?

ok (29.01.2004 22:07:04)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 22:08:19

Ре: Дело в...

>>>>Нет, русским тоже требовалось знать гос.язык.
>>>
>>>Какой ?
>>
>>Такой же как всем остальным.
>
>А все-таки ?

Таки все.

Игорь Куртуков (29.01.2004 22:08:19)

От	ok
К
Дата	29.01.2004 22:34:49

Ре: Дело в...

Ну и правильно.

Chestnut (29.01.2004 18:47:56)

От	Роман (rvb)
К
Дата	29.01.2004 18:50:45

А что, вариант многонационального государства в принципе не рассматривается?

УПА выступала за отделение части государства (Украины) от целого (СССР). Так что сепаратизм.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

Роман (rvb) (29.01.2004 18:50:45)

От	Chestnut
К
Дата	29.01.2004 18:54:14

Re: А что,...

>УПА выступала за отделение части государства (Украины) от целого (СССР). Так что сепаратизм.

Украина, согласно конституции УССР, сама была государством в союзе с другими государствами.

объект 925 (29.01.2004 17:41:59)

От	Chestnut
К
Дата	29.01.2004 17:48:13

Ре: Еще раз

> Целью УПА было противодействие новой власти, законность которой как минимум можно оспаривать,
>+++
>Т.е. они боролис для их старой власти. А как она называлас и в каком году ето все было?

УПА была создана в 42 году

Chestnut (29.01.2004 17:48:13)

От	объект 925
К
Дата	29.01.2004 18:04:59

Ре: Я спросил про власт. Для какой старой власти они боролис. (-)

объект 925 (29.01.2004 18:04:59)

От	Ярослав
К
Дата	29.01.2004 18:20:04

а для какой старой власти воевал Вьетконг?

или красные китайские повстанцы Мао?

объект 925 (29.01.2004 18:04:59)

От	Chestnut
К
Дата	29.01.2004 18:16:37

Ре: Я спросил...

боролись за восстановление украинского государства. Скажем, за воплощение в жизнь "Акта о восстановлении украинской государственности" 30 июня 1941 года.

Chestnut (29.01.2004 18:16:37)

От	объект 925
К
Дата	29.01.2004 18:22:45

Ре: Т.е. никакой власти не было? Спасибо. (-)

объект 925 (29.01.2004 18:22:45)

От	Chestnut
К
Дата	29.01.2004 18:30:53

Ре: Т.е. никакой...

Было, скажем, правительство УНР в изгнании, президент УНР передал свои полномочия Кравчуку в 1992 году. Так устроит?

Chestnut (29.01.2004 18:30:53)

От	объект 925
К
Дата	29.01.2004 18:33:21

Ре: Ето правителство было выбрано каким числом голосов? (-)

объект 925 (29.01.2004 18:33:21)

От	Chestnut
К
Дата	29.01.2004 18:36:37

Ре: Ето правителство...

А каким числом голосов было выбрано правительство большевиков? как самое первое, так и все последующие? Я помню, как я пошёл на выборы году где-то в 1984м, и вместе с бюллетенем получил открытку "Дорогой молодой избиратель! Поздравляем Вас, Вы сегодня впервые проголосовали за кандидата от нерушимого блока коммунистов и беспартийных"

то есть проголосовал, конечно, куда деваться. Так что давайте не будем о числе голосов. Демократы...

Chestnut (29.01.2004 18:36:37)

От	объект 925
К
Дата	29.01.2004 18:49:54

Ре: Ето правителство...

Так что давайте не будем о числе голосов. Демократы...
+++
Да. Я признаю что толко то правителство легитимно которое выбрано болшинством голосов. Я сторонник демократии.
Правилно ли я вас понял,что правителнство УНР не являлос легитимным? Спасибо.
Алеxей

объект 925 (29.01.2004 18:49:54)

От	Chestnut
К
Дата	29.01.2004 18:52:22

Ре: Ето правителство...

> Так что давайте не будем о числе голосов. Демократы...
>+++
>Да. Я признаю что толко то правителство легитимно которое выбрано болшинством голосов. Я сторонник демократии.
>Правилно ли я вас понял,что правителнство УНР не являлос легитимным? Спасибо.
>Алеxей

Какое именно? С легитимностью любого правительства в изгнании есть вопросы. А изначально Центральный Совет, первое правительство УНР, был избран на съезде советов Украины, вполне легитимно (в условиях правового вакуума после февральской революции)

объект 925 (29.01.2004 18:33:21)

От	Роман (rvb)
К
Дата	29.01.2004 18:34:05

И как долго и на какой территории правило... (-)

Роман (rvb) (29.01.2004 18:34:05)

От	Chestnut
К
Дата	29.01.2004 18:41:41

Re: И как

власть УНР распространялась в 1917 и в 1918 практически на всю территорию нынешней Украины (исключая Галичину, но с ЗУНР объединились в январе 1919)
Недолго распространялась, это правда. Ничего, сейчас, похоже, надолго.

объект 925 (29.01.2004 18:22:45)

От	Kazak
К
Дата	29.01.2004 18:27:23

Ну вот у естонцев была старая власть

Хомо хомини лупус ест

И даже какое-то правительство в изгнании. Ето чт-то меняет?:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

Дмитрий Козырев (29.01.2004 17:07:14)

От	Ярослав
К
Дата	29.01.2004 17:32:07

Re: Вы вот...

>Имелось ли какое либо правительство, которое могли БЫ привести к власти "партизанские" действия УПА?

было называлось УГВР

>Пожалуй нет. Их целью был - террор. ПОтому мы и полагаем их бандитами.

зависит от точки зрения кого считать бандитами и окупантами

С уважением Ярослав

Ярослав (29.01.2004 17:32:07)

От	Роман (rvb)
К
Дата	29.01.2004 17:34:00

Оккупанты - немцы. Или другие варианты предложите? (-)

Роман (rvb) (29.01.2004 17:34:00)

От	Chestnut
К
Дата	29.01.2004 17:41:55

Re: Оккупанты -...

Есть другие варианты. Занятие Западной Украины СССР было именно оккупацией, прикрытой фиговыми листиками выборов и прочего. То, что в конечном итоге эта оккупация поспособствовала созданию единого независимого украинского государства, не меняет самого факта насильственного захвата этих земель.

Chestnut (29.01.2004 17:41:55)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 18:07:17

Ре: Оккупанты -...

>Есть другие варианты. Занятие Западной Украины СССР было именно оккупацией, прикрытой фиговыми листиками выборов и прочего.

Если смотреть с формальной точки зрения, то это было оккупацией до включения Западной Украины в состав УССР. Можно с некоторым основанием оспаривать законность такого включения, но только до момента установления границы между СССР и ПНР (1946? - не помню). После этого об оккупации уже никакой речи идти не может.

Игорь Куртуков (29.01.2004 18:07:17)

От	Сибиряк
К
Дата	29.01.2004 18:17:42

Ре: Оккупанты -...

>Если смотреть с формальной точки зрения, то это было оккупацией до включения Западной Украины в состав УССР. Можно с некоторым основанием оспаривать законность такого включения, но только до момента установления границы между СССР и ПНР (1946? - не помню). После этого об оккупации уже никакой речи идти не может.

А как быть с волей народа? Какие народные хуралы утвердили Советскую власть на Зап. Украине?

Сибиряк (29.01.2004 18:17:42)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 18:42:15

Ре: Оккупанты -...

>А как быть с волей народа?

Я не знаю что такое "воля народа". Расскажите, я вам посоветую, что с ней делать.

Игорь Куртуков (29.01.2004 18:42:15)

От	Сибиряк
К
Дата	29.01.2004 19:06:21

Ре: Оккупанты -...

>>А как быть с волей народа?
>
>Я не знаю что такое "воля народа". Расскажите, я вам посоветую, что с ней делать.

А напрасно. Если уж завели разговор о законности, то и в советское время принято было соблюдать приличия и проводить выборы и т.п. Вот мне и интересно, в какой момент эти формальности были соблюдены в отношении Зап. Украины.

Сибиряк (29.01.2004 19:06:21)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 19:17:39

Ре: Оккупанты -...

>>>А как быть с волей народа?
>>
>>Я не знаю что такое "воля народа". Расскажите, я вам посоветую, что с ней делать.
>
>А напрасно. Если уж завели разговор о законности

Давайте не уклонятесь от темы. Что такое "воля народа"?

Игорь Куртуков (29.01.2004 19:17:39)

От	Сибиряк
К
Дата	29.01.2004 19:27:15

Ре: Оккупанты -...

>Давайте не уклонятесь от темы. Что такое "воля народа"?

Конституцию какую-нибудь почитайте. Можно - Советскую.

Сибиряк (29.01.2004 19:27:15)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 19:30:34

Ре: Оккупанты -...

>>Давайте не уклонятесь от темы. Что такое "воля народа"?
>
>Конституцию какую-нибудь почитайте. Можно - Советскую.

Т.е сами вы не знаете. Я так и думал.

Сибиряк (29.01.2004 19:06:21)

От	объект 925
К
Дата	29.01.2004 19:09:41

Ре: Оккупанты -...

. Если уж завели разговор о законности, то и в советское время принято было соблюдать приличия и проводить выборы и т.п. Вот мне и интересно, в какой момент эти формальности были соблюдены в отношении Зап. Украины.
+++
Население ЗУ ето меншая част Украины. И если щитат Украину как единое целое, то с учетом выбров на востоке страны, власт была избранна.
И уж абсолютно точно она была избрана на муниципалном уровне.

Алеxей

объект 925 (29.01.2004 19:09:41)

От	Сибиряк
К
Дата	29.01.2004 19:21:51

Ре: Оккупанты -...

>Население ЗУ ето меншая част Украины. И если щитат Украину как единое целое, то с учетом выбров на востоке страны, власт была избранна.
>И уж абсолютно точно она была избрана на муниципалном уровне.

Это все ущербные построения - сначала говорили о законном присоединение к СССР, теперь говорим о законном присоединении к УССР. А когда конкретно сами жители зап. укр. высказались за это присоединение?

Сибиряк (29.01.2004 19:21:51)

От	Sav
К
Дата	29.01.2004 19:28:44

В качестве гуманитарной помощи

Приветствую!

>Это все ущербные построения - сначала говорили о законном присоединение к СССР, теперь говорим о законном присоединении к УССР. А когда конкретно сами жители зап. укр. высказались за это присоединение?

Цитата, из того, что под рукой - Мельтюхов "Советско-польские войны":

"В выборах из 7 538 586 избирателей приняли участие 94,8%, из которых «за» предложенных кандидатов [383] проголосовало 90,5%, «против» - 9,2%»{831}. Трудно не согласиться с мнением М.И. Семиряги, что «итоги выборов показали, что подавляющее большинство населения этих регионов согласилось с установлением советской власти и присоединением к Советскому Союзу»{832}. Избранные 22 октября Народные собрания Западной Белоруссии и Западной Украины 27-29 октября провозгласили Советскую власть и обратились с просьбой о включении их в состав Советского Союза. 1-2 ноября 1939 г. Верховный Совет СССР удовлетворил их просьбу{833} "

А то Вы с таким пылом-жаром рассуждаете об "ущербных построениях" и "законности", а элементарных вещей не знаете.

Sav (29.01.2004 19:28:44)

От	Сибиряк
К
Дата	29.01.2004 19:36:48

Re: В качестве...

> А то Вы с таким пылом-жаром рассуждаете об "ущербных построениях" и "законности", а элементарных вещей не знаете.

Спасибо. Просто хотелось убедиться, что вся законность происходит неопосредственно из 39-го года.

Сибиряк (29.01.2004 19:21:51)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 19:27:38

Ре: Оккупанты -...

>Это все ущербные построения - сначала говорили о законном присоединение к СССР, теперь говорим о законном присоединении к УССР. А когда конкретно сами жители зап. укр. высказались за это присоединение?

У вас быстро работает говорилка, а читалка похоже совсем не работает. Хотя о народных собраниях западной Украины и западной Белоруссии провозгласивших на их терриртории советскую власть и обратившихся с просьбой о вхождении в состав СССР писалось просто ВЕЗДЕ.

Сессия изберенных народных собраний проходила 27-29 октября 1939 года. Выбору народных собраний прошли 22 октября 1939 года.

Игорь Куртуков (29.01.2004 19:27:38)

От	reinis
К
Дата	30.01.2004 10:04:00

то есть если ети выбори организовались как в Прибалтике, то грош им цена (-)

reinis (30.01.2004 10:04:00)

От	Alex Medvedev
К
Дата	30.01.2004 17:21:44

грош цена любым выборам. (-)

Alex Medvedev (30.01.2004 17:21:44)

От	Chestnut
К
Дата	30.01.2004 17:28:16

ну почему же любым?

не знаю как где, а, скажем, там, где я живу, всеобщие выборы действительно меняют тех, кто стоит у власти

Chestnut (30.01.2004 17:28:16)

От	Alex Medvedev
К
Дата	30.01.2004 18:28:51

Это вам так кажется

Потому как рулят совсем не те кого выбирают, а кто проплачивает их выборы.

Игорь Куртуков (29.01.2004 19:27:38)

От	Сибиряк
К
Дата	29.01.2004 19:30:12

Ре: Оккупанты -...

>У вас быстро работает говорилка, а читалка похоже совсем не работает. Хотя о народных собраниях западной Украины и западной Белоруссии провозгласивших на их терриртории советскую власть и обратившихся с просьбой о вхождении в состав СССР писалось просто ВЕЗДЕ.

>Сессия изберенных народных собраний проходила 27-29 октября 1939 года. Выбору народных собраний прошли 22 октября 1939 года.

Понял. Спасибо. Странно, что до вас так медленно доходило, о чем я спрашиваю. Видимо возбудилсь?

Сибиряк (29.01.2004 19:30:12)

От	Администрация (ID)
К
Дата	29.01.2004 20:55:19

Прошу все стороны скорректировать стиль общения.

Приветствую Вас!

Еще немного и пойдут прямые оскорбления.

С уважением, ID

Игорь Куртуков (29.01.2004 18:42:15)

От	Chestnut
К
Дата	29.01.2004 18:44:47

то есть сводится к банальному

>Я не знаю что такое "воля народа". Расскажите, я вам посоветую, что с ней делать.

"кто сильный, тот и прав". На данный момент меня это вполне устраивает

Chestnut (29.01.2004 18:44:47)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	29.01.2004 18:48:27

Не знаю, что у вас там сводится

Сводите у себя все что хотите, только мне не приписывайте.

Chestnut (29.01.2004 14:29:41)

От	Василий Фофанов
К
Дата	29.01.2004 15:57:56

"Осла, кричат, осла" (с) Кошкин :) (-)

ok (29.01.2004 02:03:20)

От	wolfschanze
К
Дата	29.01.2004 02:10:10

Ре: Я не...

>>героизация бандюков обыкновенных, перенос уголовщины в область военной истории.
>
>Ребята, вот интересно, по какой статье судили-БЫ сaбжей, попади они в руки МГБ живыми ?
--Бандитизм. Кроме того еще 58-я статья.

wolfschanze (29.01.2004 02:10:10)

От	ok
К
Дата	29.01.2004 03:12:32

Ре: Я не...

Вот то-то и оно, что 58-я.

Я понять хочу какая ОБьЕКТИВНАЯ разница между нашими партизанами и УПА ?
И тех и других их противники обьявляли бандитами. И те и другие были политически мотивированы в борьбе с теми, кого считали оккупантами, коллаборационистами и тд.. И те и другие, очевидно, готовы были идти на жертвы ради своей идеи ( епизод с самоубийствами в документе достаточно красноречив), что обычным бандюкам не свойственно.

ok (29.01.2004 03:12:32)

От	Андю
К
Дата	29.01.2004 03:18:58

Немцы были оккупантами с т.з. любого права, наши -- только бандитского.(+)

Приветствую !

+ В итоге, немцы всё более ужесточали режим репрессий, наши же, наоборот, террор в отношении банд всё более заменяли экономико-политической стабилизацией и частичной амнистией.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

Андю (29.01.2004 03:18:58)

От	ok
К
Дата	29.01.2004 03:40:20

Ре: Немцы были...

>Немцы были оккупантами с т.з. любого права

Согласен.
Однако ето не вычеркивает из рассмотрения военной историей действий , например, РОА или немецких диверсантов .

>+ В итоге, немцы всё более ужесточали режим репрессий, наши же, наоборот, террор в отношении банд всё более заменяли экономико-политической стабилизацией и частичной амнистией.

Потому и движение партизанское против немцев нарастало, а против наших - наоборот, активность УПА падала.

Однако, с точки зрения военной истории, есть-ли разница между, например, покушением на представителя немецкой администрации и покушением на Москаленко ? Ну не скажите-же вы, что они Москаленко просто ограбить хотели ?

Не примите ето, пожалуйста , за обсуждение политики модерирования - я действительно хочу для себя выяснить некий вопрос, а именно - почему действия УПА относятся к разряду бандитизма и не подлежат обсуждению на форуме.

ok (29.01.2004 03:40:20)

От	Администрация (Андю)
К
Дата	29.01.2004 11:38:56

Они -- подлежат, не подлежит -- пропаганда национализма. (-)

FVL1~01 (28.01.2004 20:54:28)

От	Андю
К
Дата	28.01.2004 21:11:29

Полностью согласен с оценкой частей сообщения уч. Юрген. :-) (+)

Приветствую !

Хотя, в "предисловии" есть характерная фраза "...авторитетных лидеров...", сразу всё ставящая на свои, те самые, места, ИМХО. :-)

А "центральную часть", действительно, зело приятно почитать.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"