| От | Exeter |
| К | Rammstein |
| Дата | 20.02.2004 00:50:02 |
| Рубрики | WWII; ВВС; |
Боевые потери люфтов в ВМВ - около 50 тыс. машин
Из них на Востоке, уважаемый Rammstein - гораздо менее половины (20 тыс. - это потолочная оценка). Тут (или на ВИФ-РЖ) уважаемый Малыш как-то роспись по годам приводил из отчетов генерал-квартирмейстера.
А немецкие заявки 44-45 тыс. сбитых на Востоке - как я помню, это не только "чистая" ИА, но и ночники, и штурмовая авиация на FW-190.
С уважением, Exeter
Exeter (20.02.2004 00:50:02)| От | Rammstein |
| К | |
| Дата | 20.02.2004 10:58:15 |
Не-а :-))
>Из них на Востоке, уважаемый Rammstein - гораздо менее половины (20 тыс. - это потолочная оценка). Тут (или на ВИФ-РЖ) уважаемый Малыш как-то роспись по годам приводил из отчетов генерал-квартирмейстера.
Я знаком с цифрами Малыша, ув. Exeter, только они не полностью из отчетов ген.-квартирмейстра (их полных и не существует), а из разных источников. И больше всего в них умиляет тосчность до одного самолета. Тот кто эти цифры выкладывал, руководствовался цифрой 86733 самолетов потеряных Л. всего за годы войны.
В то же время по ген.-квартирмейстру полные потери Л. за войу - 108106, при 61105 боевых. Короче, явная нестыковка.
Из ссылки, приведенной ув. Куртуковым следует, что 20 тыс. потерь - не потолочная цифра для ВФ, поскольку не конечная.
Ну и последнее, потери Л. в личном составе не корелируют с вышепреведенной статистикой по самолетам. И хотя они касаются не только летного состава, у меня нет оснований утверждать, что парашютно-десатные, зенитные и авиаполевые части Л. понесли бОльшие потери именно на Востоке. Они были относительно равномерно распределены по всем ТВД. К тому же потери авиаполевых дивизий где-то с 43 (точнее сейчас не скажу) стали числится уже по ведомостям Вермахта.
>А немецкие заявки 44-45 тыс. сбитых на Востоке - как я помню, это не только "чистая" ИА, но и ночники, и штурмовая авиация на FW-190.
Т.е Вы думаете, что немцы заявили всего 58% самолетов противника сбитых в возд. боях, а остальное мол зенитчики и бомбы ??? :-))
С уважением, R.
Rammstein (20.02.2004 10:58:15)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 20.02.2004 19:27:29 |
Да-да :-))
Здравствуйте, уважаемый Rammstein!
>Я знаком с цифрами Малыша, ув. Exeter, только они не полностью из отчетов ген.-квартирмейстра (их полных и не существует), а из разных источников. И больше всего в них умиляет тосчность до одного самолета. Тот кто эти цифры выкладывал, руководствовался цифрой 86733 самолетов потеряных Л. всего за годы войны.
>В то же время по ген.-квартирмейстру полные потери Л. за войу - 108106, при 61105 боевых. Короче, явная нестыковка.
Е:
Это Вам уже разъяснили.
>Из ссылки, приведенной ув. Куртуковым следует, что 20 тыс. потерь - не потолочная цифра для ВФ, поскольку не конечная.
Е:
Вы не учитываете, что приведенная уважаемым Игорем Куртуковым цифра 31 тыс. включает и небоевые потери. Я же говорю только о БОЕВЫХ.
>>А немецкие заявки 44-45 тыс. сбитых на Востоке - как я помню, это не только "чистая" ИА, но и ночники, и штурмовая авиация на FW-190.
>
>Т.е Вы думаете, что немцы заявили всего 58% самолетов противника сбитых в возд. боях, а остальное мол зенитчики и бомбы ??? :-))
Е6
Я не думаю, я пишу, что читал. Вообще-то подсчет по заявкам "ягдгешвадеров" производился и здесь, и здесь и на АИФ неоднократно - там никаких 44 тыс. на Востоке у них не набегает. Эта цифра получается именно с заявками ночников и "шляхтеров".
С уважением, Exeter
Exeter (20.02.2004 19:27:29)| От | Rammstein |
| К | |
| Дата | 23.02.2004 02:12:49 |
Re: Да-да ???
>>Я знаком с цифрами Малыша, ув. Exeter, только они не полностью из отчетов ген.-квартирмейстра (их полных и не существует), а из разных источников. И больше всего в них умиляет тосчность до одного самолета. Тот кто эти цифры выкладывал, руководствовался цифрой 86733 самолетов потеряных Л. всего за годы войны.
>>В то же время по ген.-квартирмейстру полные потери Л. за войу - 108106, при 61105 боевых. Короче, явная нестыковка.
>
>Е:
>Это Вам уже разъяснили.
Как занть, как знать.
>Вы не учитываете, что приведенная уважаемым Игорем Куртуковым цифра 31 тыс. включает и небоевые потери. Я же говорю только о БОЕВЫХ.
Прекрасно, поговорим только о боевых.
Примеры из списков немецких потерь под Курском:
Bf 109G-6 W.Nr. 20019 III./J.G. 52 Crashed. Belgorod 100% F
Ju 87D-3 W.Nr. 345 T6+EN 5./St.G. 2
FF Schmid, Oblt. Gunther (Staffelkapitan) -- gefallen
BF Dicker, Uffz. Walter -- gefallen
aircraft exploded in the air. RK Pl.Qu. 6122 100% F
Ju 87D-3 W.Nr. ...82 5./St.G. 2
Bruchlandung, Fl.Pl. Charkow-Nord 70% F
Ju 87D-3 W.Nr. 340 T6+FN 5./St.G. 2
FF Sauer, Fw. Otto -- gefallen
BF Fusteneck, Fw. Otto -- gefallen
Notlandung, Pl.Qu. 7075 100% F
Ju 87D-3 W.Nr. 2456 6./St.G. 2
FF Nedorost, Uffz. Adolf -- todlich verungluckt
BF Zimmer, Ogefr. Arnold -- todlich verungluckt
crash. Pl.Qu. 88261 100% F
Ju 87D-3 W.Nr. 110318 4./St.G. 77
FF Amelin, Ofw. Bernhard
BF Schwarz, Uffz. Wilhelm
Both KIA, exploded in flight. Pl.Qu. 6121 100% F
Ju 87D-3 W.Nr. 1423 2./St.G. 77
FF Hoffmann, Uffz. Hans
BF Janke, Uffz. Herbert
Both killed, exploded in flight. Pl.Qu. 61212 100% F
Причины как-бы указаны, а вот к каким эти потери отнесли при составлении рапортов наверх, я например затрудняюсь сказать. Вроде бы все потеряны во-время боевых вылетов, но причины – взрывы в воздухе и вынужденные посадки, а вследствие чего – непонятно.
>Я не думаю, я пишу, что читал. Вообще-то подсчет по заявкам "ягдгешвадеров" производился и здесь, и здесь и на АИФ неоднократно - там никаких 44 тыс. на Востоке у них не набегает. Эта цифра получается именно с заявками ночников и "шляхтеров".
Вот если приведете ссылку на эти подсчеты, особенно на АИФе, так буду Вам очень признателен.
А пока вот:
„Die Jagdflieger der Luftwaffe ... haben wahrend des Krieges etwa 45 000 russische Flugzeuge abgeschossen.“ (летчики-истребители Л. ... сбили во-время войны 45 000 русских самолетов)
Edward H. Sims „Jagdflieger die grossen Gegner von einst“. ISBN 3-87943-115-9 Стр. 178
К сожалению затрудняюсь прям сейчас сказать, в каком источнике записано, что 43200 - заявки только ИА Л., как я писал ув. Николаусу, как только найду - приведу.
С уважением, R.
Rammstein (20.02.2004 10:58:15)| От | petrovich |
| К | |
| Дата | 20.02.2004 11:17:15 |
Re: А может и да.
>Я знаком с цифрами Малыша, ув. Exeter, только они не полностью из отчетов ген.-квартирмейстра (их полных и не существует), а из разных источников. И больше всего в них умиляет тосчность до одного самолета. Тот кто эти цифры выкладывал, руководствовался цифрой 86733 самолетов потеряных Л. всего за годы войны.
>В то же время по ген.-квартирмейстру полные потери Л. за войу - 108106, при 61105 боевых. Короче, явная нестыковка.
Цифра 86733 получена из 108106. Путем вычитания школьных потерь. Так что нестыковки нет.
>Из ссылки, приведенной ув. Куртуковым следует, что 20 тыс. потерь - не потолочная цифра для ВФ, поскольку не конечная.
Она не конечная, а оценочная.
>Ну и последнее, потери Л. в личном составе не корелируют с вышепреведенной статистикой по самолетам.
Они могли бы коррелировать(но и это не обязательно), если бы у нас были данные по потерям летно-подедъемного состава.
>И хотя они касаются не только летного состава, у меня нет оснований утверждать, что парашютно-десатные, зенитные и авиаполевые части Л. понесли бОльшие потери именно на Востоке.
Нет оснований утверждать, что это не так.
>Они были относительно равномерно распределены по всем ТВД. К тому же потери авиаполевых дивизий где-то с 43 (точнее сейчас не скажу) стали числится уже по ведомостям Вермахта.
Числиться за вермахтом авиаполевые не перестали, они стали числиться за сухопутными войсками с ноября 43. При этом первые авиаполевые дивизии были разгромлены еще в январе 43 под Сталинградом.
>Т.е Вы думаете, что немцы заявили всего 58% самолетов противника сбитых в возд. боях, а остальное мол зенитчики и бомбы ??? :-))
А почему бы и нет?
С уважением, petrovich
petrovich (20.02.2004 11:17:15)| От | Rammstein |
| К | |
| Дата | 20.02.2004 11:50:07 |
Я так и знал, что без Вашего участия эта тема не обойдется
>Цифра 86733 получена из 108106. Путем вычитания школьных потерь. Так что нестыковки нет.
Ну допустим.
>>Из ссылки, приведенной ув. Куртуковым следует, что 20 тыс. потерь - не потолочная цифра для ВФ, поскольку не конечная.
>
>Она не конечная, а оценочная.
Даже исходя из этих цифр оценочная будет все же тысяч 25, а не 20.
>>Ну и последнее, потери Л. в личном составе не корелируют с вышепреведенной статистикой по самолетам.
>
>Они могли бы коррелировать(но и это не обязательно), если бы у нас были данные по потерям летно-подедъемного состава.
зато есть потери в офицерском составе, который по оперделению скорее относится к летно-подъемному, чем к общему.
>>И хотя они касаются не только летного состава, у меня нет оснований утверждать, что парашютно-десатные, зенитные и авиаполевые части Л. понесли бОльшие потери именно на Востоке.
>
>Нет оснований утверждать, что это не так.
Ну мы это с Вами уже сотни раз обсуждали. Нет оснований утверждать и обратное.
>>Они были относительно равномерно распределены по всем ТВД. К тому же потери авиаполевых дивизий где-то с 43 (точнее сейчас не скажу) стали числится уже по ведомостям Вермахта.
>
>Числиться за вермахтом авиаполевые не перестали, они стали числиться за сухопутными войсками с ноября 43. При этом первые авиаполевые дивизии были разгромлены еще в январе 43 под Сталинградом.
А потери парашютистов над Критом, а потери "Германа Геринга" в Тунисе ? Ну уже ведь рассматривали все это, причем со ссылками на сайт Майкла Холма.
>>Т.е Вы думаете, что немцы заявили всего 58% самолетов противника сбитых в возд. боях, а остальное мол зенитчики и бомбы ??? :-))
>
>А почему бы и нет?
А потому что сие больно уж нетипично. Обычно зенитки и удары по аэродромам составляют где-то максимум 30% всех заявленых побед, а тут 42% да еще для таких ВВС, как Люфтваффе. "Не верю !" (Станиславский)
С уважением, R.
Rammstein (20.02.2004 11:50:07)| От | petrovich |
| К | |
| Дата | 20.02.2004 12:04:08 |
Re: Вас это чем-то не устраивает?
Мне эта тема интересна.
>Ну допустим.
Вы согласны или возражения еще не придумали?
>Даже исходя из этих цифр оценочная будет все же тысяч 25, а не 20.
Сильно влияет на конечный результат?
>зато есть потери в офицерском составе, который по оперделению скорее относится к летно-подъемному, чем к общему.
Приведите их, если не сложно. По определению потом тоже поговорим.
>Ну мы это с Вами уже сотни раз обсуждали. Нет оснований утверждать и обратное.
>А потери парашютистов над Критом, а потери "Германа Геринга" в Тунисе ? Ну уже ведь рассматривали все это, причем со ссылками на сайт Майкла Холма.
Нет оснований ни за ни против, в связи с чем аргумент стоит вообще снять.
>А потому что сие больно уж нетипично. Обычно зенитки и удары по аэродромам составляют где-то максимум 30% всех заявленых побед, а тут 42% да еще для таких ВВС, как Люфтваффе. "Не верю !" (Станиславский)
Вопросы веры не обсуждаем(С не мой). В 42% входят союзники, ЗА, стрелки бомберов, уничтоженные на земле, ЗАХВАЧЕННЫЕ на земле. В чем проблема-то?
Кстати, по потерям СССР - как учитывались списанные в результате боевых повреждений самолеты? Как боевые или эксплуатационные потери?
С уважением,
petrovich
petrovich (20.02.2004 12:04:08)| От | Rammstein |
| К | |
| Дата | 20.02.2004 12:34:16 |
А мне все-равно, просто высказал давнее наблюдение
>Мне эта тема интересна.
А можно спросить, чем именно интересна?
>>Ну допустим.
>
>Вы согласны или возражения еще не придумали?
Эй, приятель сбавь-ка тон, я тебе ничего не должен.
>>Даже исходя из этих цифр оценочная будет все же тысяч 25, а не 20.
>
>Сильно влияет на конечный результат?
Простите, а что 5 тысяч это цифра которую можно запросто отбросить, округлить таскать в меньшую сторону? Причем вот как раз 5 тысяч - именно оценочно, а может и больше.
>>зато есть потери в офицерском составе, который по оперделению скорее относится к летно-подъемному, чем к общему.
>
>Приведите их, если не сложно. По определению потом тоже поговорим.
Приводил уже на АИФ, найти ?
>>Ну мы это с Вами уже сотни раз обсуждали. Нет оснований утверждать и обратное.
>>А потери парашютистов над Критом, а потери "Германа Геринга" в Тунисе ? Ну уже ведь рассматривали все это, причем со ссылками на сайт Майкла Холма.
>
>Нет оснований ни за ни против, в связи с чем аргумент стоит вообще снять.
А почему это я должен снимать этот аргумент только потому, что циферки потерь в самолетах кто-то смог подсчитать, а вот в летном составе нет ? Не буду я его снимать, он мне, как Вы наверное заметили, нравится.
>>А потому что сие больно уж нетипично. Обычно зенитки и удары по аэродромам составляют где-то максимум 30% всех заявленых побед, а тут 42% да еще для таких ВВС, как Люфтваффе. "Не верю !" (Станиславский)
>
>Вопросы веры не обсуждаем(С не мой). В 42% входят союзники, ЗА, стрелки бомберов, уничтоженные на земле, ЗАХВАЧЕННЫЕ на земле. В чем проблема-то?
Союзники в заявленные 77 тыс. не входят вообще. Речь идет о именно немецких заявленных победах. И про ЗАХВАЧЕННЫЕ хотелось бы подробностей. Вы располагаете немецкими данными, сколько они захватили самолетов ?
>Кстати, по потерям СССР - как учитывались списанные в результате боевых повреждений самолеты? Как боевые или эксплуатационные потери?
Не располагаю данными.
С уважением, R.
Rammstein (20.02.2004 12:34:16)| От | petrovich |
| К | |
| Дата | 20.02.2004 12:45:17 |
Re:
>Приводил уже на АИФ, найти ?
Если не трудно.
>А почему это я должен снимать этот аргумент только потому, что циферки потерь в самолетах кто-то смог подсчитать, а вот в летном составе нет ? Не буду я его снимать, он мне, как Вы наверное заметили, нравится.
Что нравится, заметил. Но он не корректен. Так что лучше снять.
>Союзники в заявленные 77 тыс. не входят вообще. Речь идет о именно немецких заявленных победах. И про ЗАХВАЧЕННЫЕ хотелось бы подробностей. Вы располагаете немецкими данными, сколько они захватили самолетов ?
77 тысяч таки не цифра побед. Это цифра уничтоженных (тем или иным способом) на Восточном Фронте самолетов. Во всяком случае я так понял из литературы. По захваченным отдельно - данных нет. Есть только общая раскладка, типа 45 - истребители, остальное - ЗА, стрелки и т.д.
С уважением,
petrovich
petrovich (20.02.2004 12:45:17)| От | Rammstein |
| К | |
| Дата | 20.02.2004 13:07:15 |
Re: Re:
>>Приводил уже на АИФ, найти ?
>
>Если не трудно.
Пожалуйста:
>>Союзники в заявленные 77 тыс. не входят вообще. Речь идет о именно немецких заявленных победах. И про ЗАХВАЧЕННЫЕ хотелось бы подробностей. Вы располагаете немецкими данными, сколько они захватили самолетов ?
>
>77 тысяч таки не цифра побед. Это цифра уничтоженных (тем или иным способом) на Восточном Фронте самолетов. Во всяком случае я так понял из литературы.
Тут тафтология какая-то. Это немецкие данные об уроне нанесенном ВВС КА, да всеми способами, согласен. Но захваченные сюда ИМХО не входят.
>По захваченным отдельно - данных нет. Есть только общая раскладка, типа 45 - истребители, остальное - ЗА, стрелки и т.д.
Так и я о том же, что 45, вернее чуть меньше - только истребители.
С уважением,
R.
Rammstein (20.02.2004 13:07:15)| От | petrovich |
| К | |
| Дата | 20.02.2004 13:45:29 |
Re: Re:
>Пожалуйста:
>
Спасибо, вспомнил. Я уж думал, что-то пропустил.
"Всего по Люфтваффе по 31 января 1945 было потеряно (убитые, раненые, пропавшие без вести) по всем причинам 531296 чел., из них 27799 чел. офицеров.
Офицеры-летчики из этого числа составили 15082, т.е. чуть больше половины. Это понятно, потому что шансов погибнуть в бою у них было больше, чем у офицеров из нелетного персонала.
Теперь смотрим, на востоке Люфтваффе потеряли всего 9386 офицеров, а на западе - 13425. Да, больше, но это соотношение порядка 1:1,4. По самолетам же как-правило вырисовывается другая картина."
Я взял данные по потерям летного состава из Греффрата и закинул в Excel - смотрите сами, файл в копилке
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Petrovich/Poteri_ls_lyuftov.xls
Потери офицеры составили в среднем 17.5% от всех потерь и колебалось от 11 до 21% в различные периоды.
>Тут тафтология какая-то.
тУфтология.;-)
С уважением,
petrovich
petrovich (20.02.2004 13:45:29)| От | Rammstein |
| К | |
| Дата | 20.02.2004 14:26:58 |
Re: Re:
>Я взял данные по потерям летного состава из Греффрата и закинул в Excel - смотрите сами, файл в копилке
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Petrovich/Poteri_ls_lyuftov.xls
Вижу, спасибо
>Потери офицеры составили в среднем 17.5% от всех потерь и колебалось от 11 до 21% в различные периоды.
Ну это опять патовая ситуация, которая не доказывает ни Ваш, ни мой тезис. Что удивляет, так это отсутствие разблюдовки потерь летно-подъемного состава Л. по ТВД. Странно это, ведь люди-то по-идее важнее железок.
С уважением, R.
Rammstein (20.02.2004 14:26:58)| От | petrovich |
| К | |
| Дата | 20.02.2004 14:45:45 |
Re: Re:
>Ну это опять патовая ситуация, которая не доказывает ни Ваш, ни мой тезис.
Зайдем с другой стороны. Если туда добавить данные по потерям самолетов, то получится, что в первый период на одного "потерянного" офицера приходилось 2.9 самолета, во второй - 4,45, в третий 10,6.
Как видим - нет корреляции между цифрами по самолетам и цифрами по офицерам - аргумент ИМХО можно снять.
>Что удивляет, так это отсутствие разблюдовки потерь летно-подъемного состава Л. по ТВД. Странно это, ведь люди-то по-идее важнее железок.
Это точно. Но может это из-за гибели части архивов.
С уважением,
petrovich
Exeter (20.02.2004 00:50:02)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 20.02.2004 01:15:15 |
Там смешанные цифры, а не чистый квартирмейстер.
> Тут (или на ВИФ-РЖ) уважаемый Малыш как-то роспись по годам приводил из отчетов генерал-квартирмейстера.
Вот ссылка на информация собраную Малышом:
о потерях Люфтваффе. Сразу хотел бы отметить, что источники разнятся, и точности потерь "до единиц самолетов" не будет. Особо хочу оговориться, что в настоящий момент потери Люфтваффе за период с 1 сентября 1939 г. по 22 июня 1941 г. не учитываются, хотя, по данным генерал-квартирмейстера, они составили 9980 машин.
1941 г. По данным C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1941 г. Люфтваффе понесли безвозвратных потерь и впоследствии списанными поврежденными 4653 самолета, в том числе 3827 на Восточном фронте (с. 255). Насколько мне известно, величина почерпнута из данных генерал-квартирмейстера.
Таким образом, имеем потерь за 1941 г. 3827 самолетов на Востоке и 826 самолетов на Западе.
1942 г. Согласно данным генерал-квартирмейстера, потери Люфтваффе за период с 1 января 1942 г. по 31 августа 1942 г. составили 8288 машин, в том числе 4660 на Восточном фронте, 2121 в Европе и системе ПВО Германии и 1520 машин на Средиземноморском ТВД. Далее, согласно данным W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, за период с 1 сентября по 31 декабря 1942 г. Люфтваффе потеряли на Востоке 1164 самолета, в то время как на Западе 1491 самолет (с. 107).
Таким образом, имеем потерь 5824 самолета на Востоке и 5132 самолета на Западе.
1943-44 гг. По данным W. Murray, с 1 января по 31 августа 1943 г. Люфтваффе потеряли 2962 самолета на Восточном фронте и 5672 самолета на Западном фронте. По данным генерал-квартирмейстера, с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. Люфтваффе потеряло 8600 самолетов на Восточном фронте, 12807 в системе ПВО Германии, 9785 на Западном фронте и 4468 на Средиземноморском ТВД.
Более поздних данных по потерям Люфтваффе мне найти не удалось.
Таким образом, по состоянию на октябрь 1944 г. потери Люфтваффе на Восточном ТВД составляют 3827 + 5824 + 2962 + 8600 = 21213 самолетов, потери Люфтваффе на Западном ТВД за тот же период составляют 826 + 2121 + 1520 + 5132 + 5672 + 12807 + 9785 + 4468 = 42331 самолет. Если же к этой величине приплюсовать 9980 самолетов Люфтваффе, потерянных до начала войны на Востоке, то арифметика примет вид 21213:52311 в пользу Западного ТВД. Всего здесь учтено 73524 из 86733 самолетов Люфтваффе, потерянных на фронтах за войну - не удалось "проследить судьбу" 13209 самолетов. Даже если предположить, что все они были потеряны в последние месяцы войны на Востоке (а это не так - наступление немцев в Арденнах вызвало всплеск активности Люфтваффе на Западе), то "окончательный счет" примет вид 21213 + 13209 = 34422:52311 в пользу Западного ТВД.
Данные генерал-квартирмейстера приводил в свое время уважаемый петрович (см. ссылку):
Игорь Куртуков (20.02.2004 01:15:15)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 20.02.2004 19:28:15 |
34 тыс. - это с небоевыми (-)
Exeter (20.02.2004 19:28:15)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 20.02.2004 19:29:46 |
Re: 34 тыс. - это с небоевыми потерями
Эта цифра включает и небоевые потери, уважаемый Игорь Куртуков. По приблизительной проекции, боевые потери у люфтов при таком раскладе на Востоке - именно 20 тыс. максимум.
С уважением, Exeter
Игорь Куртуков (20.02.2004 01:15:15)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 20.02.2004 01:24:38 |
Только следует откоментировать ...
... что "в системе ПВО Германии" следует читать "на территории Германии", поскольку там потери не только истребителей, но и бомбардировщиков.
Т.к. цифры включают и небоевые потери, то вероятнее всего в потери на территории Германии входят например, потери летных школ во время занятий.
Игорь Куртуков (20.02.2004 01:24:38)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 20.02.2004 13:04:14 |
Re: Только следует
>... что "в системе ПВО Германии" следует читать "на территории Германии", поскольку там потери не только истребителей, но и бомбардировщиков.
>Т.к. цифры включают и небоевые потери, то вероятнее всего в потери на территории Германии входят например, потери летных школ во время занятий.
И наверное сюда же входят бои с ВВС РККА на территории Германии?
Alex Medvedev (20.02.2004 13:04:14)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 20.02.2004 16:05:30 |
Ре: Только следует
>И наверное сюда же входят бои с ВВС РККА на территории Германии
Сами подумайте. Данные даны до октября 1944.