| От | petrovich |
| К | Rammstein |
| Дата | 20.02.2004 11:17:15 |
| Рубрики | WWII; ВВС; |
Re: А может и да.
>Я знаком с цифрами Малыша, ув. Exeter, только они не полностью из отчетов ген.-квартирмейстра (их полных и не существует), а из разных источников. И больше всего в них умиляет тосчность до одного самолета. Тот кто эти цифры выкладывал, руководствовался цифрой 86733 самолетов потеряных Л. всего за годы войны.
>В то же время по ген.-квартирмейстру полные потери Л. за войу - 108106, при 61105 боевых. Короче, явная нестыковка.
Цифра 86733 получена из 108106. Путем вычитания школьных потерь. Так что нестыковки нет.
>Из ссылки, приведенной ув. Куртуковым следует, что 20 тыс. потерь - не потолочная цифра для ВФ, поскольку не конечная.
Она не конечная, а оценочная.
>Ну и последнее, потери Л. в личном составе не корелируют с вышепреведенной статистикой по самолетам.
Они могли бы коррелировать(но и это не обязательно), если бы у нас были данные по потерям летно-подедъемного состава.
>И хотя они касаются не только летного состава, у меня нет оснований утверждать, что парашютно-десатные, зенитные и авиаполевые части Л. понесли бОльшие потери именно на Востоке.
Нет оснований утверждать, что это не так.
>Они были относительно равномерно распределены по всем ТВД. К тому же потери авиаполевых дивизий где-то с 43 (точнее сейчас не скажу) стали числится уже по ведомостям Вермахта.
Числиться за вермахтом авиаполевые не перестали, они стали числиться за сухопутными войсками с ноября 43. При этом первые авиаполевые дивизии были разгромлены еще в январе 43 под Сталинградом.
>Т.е Вы думаете, что немцы заявили всего 58% самолетов противника сбитых в возд. боях, а остальное мол зенитчики и бомбы ??? :-))
А почему бы и нет?
С уважением, petrovich
petrovich (20.02.2004 11:17:15)| От | Rammstein |
| К | |
| Дата | 20.02.2004 11:50:07 |
Я так и знал, что без Вашего участия эта тема не обойдется
>Цифра 86733 получена из 108106. Путем вычитания школьных потерь. Так что нестыковки нет.
Ну допустим.
>>Из ссылки, приведенной ув. Куртуковым следует, что 20 тыс. потерь - не потолочная цифра для ВФ, поскольку не конечная.
>
>Она не конечная, а оценочная.
Даже исходя из этих цифр оценочная будет все же тысяч 25, а не 20.
>>Ну и последнее, потери Л. в личном составе не корелируют с вышепреведенной статистикой по самолетам.
>
>Они могли бы коррелировать(но и это не обязательно), если бы у нас были данные по потерям летно-подедъемного состава.
зато есть потери в офицерском составе, который по оперделению скорее относится к летно-подъемному, чем к общему.
>>И хотя они касаются не только летного состава, у меня нет оснований утверждать, что парашютно-десатные, зенитные и авиаполевые части Л. понесли бОльшие потери именно на Востоке.
>
>Нет оснований утверждать, что это не так.
Ну мы это с Вами уже сотни раз обсуждали. Нет оснований утверждать и обратное.
>>Они были относительно равномерно распределены по всем ТВД. К тому же потери авиаполевых дивизий где-то с 43 (точнее сейчас не скажу) стали числится уже по ведомостям Вермахта.
>
>Числиться за вермахтом авиаполевые не перестали, они стали числиться за сухопутными войсками с ноября 43. При этом первые авиаполевые дивизии были разгромлены еще в январе 43 под Сталинградом.
А потери парашютистов над Критом, а потери "Германа Геринга" в Тунисе ? Ну уже ведь рассматривали все это, причем со ссылками на сайт Майкла Холма.
>>Т.е Вы думаете, что немцы заявили всего 58% самолетов противника сбитых в возд. боях, а остальное мол зенитчики и бомбы ??? :-))
>
>А почему бы и нет?
А потому что сие больно уж нетипично. Обычно зенитки и удары по аэродромам составляют где-то максимум 30% всех заявленых побед, а тут 42% да еще для таких ВВС, как Люфтваффе. "Не верю !" (Станиславский)
С уважением, R.
Rammstein (20.02.2004 11:50:07)| От | petrovich |
| К | |
| Дата | 20.02.2004 12:04:08 |
Re: Вас это чем-то не устраивает?
Мне эта тема интересна.
>Ну допустим.
Вы согласны или возражения еще не придумали?
>Даже исходя из этих цифр оценочная будет все же тысяч 25, а не 20.
Сильно влияет на конечный результат?
>зато есть потери в офицерском составе, который по оперделению скорее относится к летно-подъемному, чем к общему.
Приведите их, если не сложно. По определению потом тоже поговорим.
>Ну мы это с Вами уже сотни раз обсуждали. Нет оснований утверждать и обратное.
>А потери парашютистов над Критом, а потери "Германа Геринга" в Тунисе ? Ну уже ведь рассматривали все это, причем со ссылками на сайт Майкла Холма.
Нет оснований ни за ни против, в связи с чем аргумент стоит вообще снять.
>А потому что сие больно уж нетипично. Обычно зенитки и удары по аэродромам составляют где-то максимум 30% всех заявленых побед, а тут 42% да еще для таких ВВС, как Люфтваффе. "Не верю !" (Станиславский)
Вопросы веры не обсуждаем(С не мой). В 42% входят союзники, ЗА, стрелки бомберов, уничтоженные на земле, ЗАХВАЧЕННЫЕ на земле. В чем проблема-то?
Кстати, по потерям СССР - как учитывались списанные в результате боевых повреждений самолеты? Как боевые или эксплуатационные потери?
С уважением,
petrovich
petrovich (20.02.2004 12:04:08)| От | Rammstein |
| К | |
| Дата | 20.02.2004 12:34:16 |
А мне все-равно, просто высказал давнее наблюдение
>Мне эта тема интересна.
А можно спросить, чем именно интересна?
>>Ну допустим.
>
>Вы согласны или возражения еще не придумали?
Эй, приятель сбавь-ка тон, я тебе ничего не должен.
>>Даже исходя из этих цифр оценочная будет все же тысяч 25, а не 20.
>
>Сильно влияет на конечный результат?
Простите, а что 5 тысяч это цифра которую можно запросто отбросить, округлить таскать в меньшую сторону? Причем вот как раз 5 тысяч - именно оценочно, а может и больше.
>>зато есть потери в офицерском составе, который по оперделению скорее относится к летно-подъемному, чем к общему.
>
>Приведите их, если не сложно. По определению потом тоже поговорим.
Приводил уже на АИФ, найти ?
>>Ну мы это с Вами уже сотни раз обсуждали. Нет оснований утверждать и обратное.
>>А потери парашютистов над Критом, а потери "Германа Геринга" в Тунисе ? Ну уже ведь рассматривали все это, причем со ссылками на сайт Майкла Холма.
>
>Нет оснований ни за ни против, в связи с чем аргумент стоит вообще снять.
А почему это я должен снимать этот аргумент только потому, что циферки потерь в самолетах кто-то смог подсчитать, а вот в летном составе нет ? Не буду я его снимать, он мне, как Вы наверное заметили, нравится.
>>А потому что сие больно уж нетипично. Обычно зенитки и удары по аэродромам составляют где-то максимум 30% всех заявленых побед, а тут 42% да еще для таких ВВС, как Люфтваффе. "Не верю !" (Станиславский)
>
>Вопросы веры не обсуждаем(С не мой). В 42% входят союзники, ЗА, стрелки бомберов, уничтоженные на земле, ЗАХВАЧЕННЫЕ на земле. В чем проблема-то?
Союзники в заявленные 77 тыс. не входят вообще. Речь идет о именно немецких заявленных победах. И про ЗАХВАЧЕННЫЕ хотелось бы подробностей. Вы располагаете немецкими данными, сколько они захватили самолетов ?
>Кстати, по потерям СССР - как учитывались списанные в результате боевых повреждений самолеты? Как боевые или эксплуатационные потери?
Не располагаю данными.
С уважением, R.
Rammstein (20.02.2004 12:34:16)| От | petrovich |
| К | |
| Дата | 20.02.2004 12:45:17 |
Re:
>Приводил уже на АИФ, найти ?
Если не трудно.
>А почему это я должен снимать этот аргумент только потому, что циферки потерь в самолетах кто-то смог подсчитать, а вот в летном составе нет ? Не буду я его снимать, он мне, как Вы наверное заметили, нравится.
Что нравится, заметил. Но он не корректен. Так что лучше снять.
>Союзники в заявленные 77 тыс. не входят вообще. Речь идет о именно немецких заявленных победах. И про ЗАХВАЧЕННЫЕ хотелось бы подробностей. Вы располагаете немецкими данными, сколько они захватили самолетов ?
77 тысяч таки не цифра побед. Это цифра уничтоженных (тем или иным способом) на Восточном Фронте самолетов. Во всяком случае я так понял из литературы. По захваченным отдельно - данных нет. Есть только общая раскладка, типа 45 - истребители, остальное - ЗА, стрелки и т.д.
С уважением,
petrovich
petrovich (20.02.2004 12:45:17)| От | Rammstein |
| К | |
| Дата | 20.02.2004 13:07:15 |
Re: Re:
>>Приводил уже на АИФ, найти ?
>
>Если не трудно.
Пожалуйста:
>>Союзники в заявленные 77 тыс. не входят вообще. Речь идет о именно немецких заявленных победах. И про ЗАХВАЧЕННЫЕ хотелось бы подробностей. Вы располагаете немецкими данными, сколько они захватили самолетов ?
>
>77 тысяч таки не цифра побед. Это цифра уничтоженных (тем или иным способом) на Восточном Фронте самолетов. Во всяком случае я так понял из литературы.
Тут тафтология какая-то. Это немецкие данные об уроне нанесенном ВВС КА, да всеми способами, согласен. Но захваченные сюда ИМХО не входят.
>По захваченным отдельно - данных нет. Есть только общая раскладка, типа 45 - истребители, остальное - ЗА, стрелки и т.д.
Так и я о том же, что 45, вернее чуть меньше - только истребители.
С уважением,
R.
Rammstein (20.02.2004 13:07:15)| От | petrovich |
| К | |
| Дата | 20.02.2004 13:45:29 |
Re: Re:
>Пожалуйста:
>
Спасибо, вспомнил. Я уж думал, что-то пропустил.
"Всего по Люфтваффе по 31 января 1945 было потеряно (убитые, раненые, пропавшие без вести) по всем причинам 531296 чел., из них 27799 чел. офицеров.
Офицеры-летчики из этого числа составили 15082, т.е. чуть больше половины. Это понятно, потому что шансов погибнуть в бою у них было больше, чем у офицеров из нелетного персонала.
Теперь смотрим, на востоке Люфтваффе потеряли всего 9386 офицеров, а на западе - 13425. Да, больше, но это соотношение порядка 1:1,4. По самолетам же как-правило вырисовывается другая картина."
Я взял данные по потерям летного состава из Греффрата и закинул в Excel - смотрите сами, файл в копилке
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Petrovich/Poteri_ls_lyuftov.xls
Потери офицеры составили в среднем 17.5% от всех потерь и колебалось от 11 до 21% в различные периоды.
>Тут тафтология какая-то.
тУфтология.;-)
С уважением,
petrovich
petrovich (20.02.2004 13:45:29)| От | Rammstein |
| К | |
| Дата | 20.02.2004 14:26:58 |
Re: Re:
>Я взял данные по потерям летного состава из Греффрата и закинул в Excel - смотрите сами, файл в копилке
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Petrovich/Poteri_ls_lyuftov.xls
Вижу, спасибо
>Потери офицеры составили в среднем 17.5% от всех потерь и колебалось от 11 до 21% в различные периоды.
Ну это опять патовая ситуация, которая не доказывает ни Ваш, ни мой тезис. Что удивляет, так это отсутствие разблюдовки потерь летно-подъемного состава Л. по ТВД. Странно это, ведь люди-то по-идее важнее железок.
С уважением, R.
Rammstein (20.02.2004 14:26:58)| От | petrovich |
| К | |
| Дата | 20.02.2004 14:45:45 |
Re: Re:
>Ну это опять патовая ситуация, которая не доказывает ни Ваш, ни мой тезис.
Зайдем с другой стороны. Если туда добавить данные по потерям самолетов, то получится, что в первый период на одного "потерянного" офицера приходилось 2.9 самолета, во второй - 4,45, в третий 10,6.
Как видим - нет корреляции между цифрами по самолетам и цифрами по офицерам - аргумент ИМХО можно снять.
>Что удивляет, так это отсутствие разблюдовки потерь летно-подъемного состава Л. по ТВД. Странно это, ведь люди-то по-идее важнее железок.
Это точно. Но может это из-за гибели части архивов.
С уважением,
petrovich