ОтSaponkov
КAlexsoft
Дата28.02.2004 11:22:06
РубрикиТанки; Армия; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: На сайт...

>> В чем ошибка «бензинового» тезиса?
>Шож за "тезис" такой?

Ну, что дизельные двигатели были панацеей ;) Я слышал, что все это ерунда
Saponkov (28.02.2004 11:22:06)
ОтDmitri
К
Дата28.02.2004 14:38:14

Всё сложнее

>Ну, что дизельные двигатели были панацеей ;) Я слышал, что все это ерунда

Дизельный двигатель сам по себе - всего лишь один из компонентов одного отдельно взятого танка. И панацеей быть не может априори.
Опять же в двух словах. Если оценивать ценность того или иного решения в контексте БОЛЬШОЙ ВОЙНЫ, то надо смотреть, как это решение играет в массах. Как оно отражается на снабжении войск, их оперативно-тактической подвижности etc опять же в контесте существующей военной теории, существующей системы подготовки кадров, существующей организационной структуры, существующей системы снабжения...
Saponkov (28.02.2004 11:22:06)
ОтПетр Тон.
К
Дата28.02.2004 13:05:25

Re: На сайт...

Здравствуйте

>>> В чем ошибка «бензинового» тезиса?
>>Шож за "тезис" такой?
>
>Ну, что дизельные двигатели были панацеей ;) Я слышал, что все это ерунда

"Ерунду" Вы слышали.

Кроме полной заправки в машинах, мы рекомендуем на каждую машину в бидонах и бачках брать не менее ползаправки... Нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и боченки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей.
Вот так вот говорил Д.Г.Павлов на совещании руководства РККА в декабре 1940 года. И никто тогда это его мнение "ерундой" не называл.

До свидания
Петр Тон. (28.02.2004 13:05:25)
ОтНумер
К
Дата28.02.2004 23:26:52

Re: На сайт...

>Здравствуйте

>>>> В чем ошибка «бензинового» тезиса?
>>>Шож за "тезис" такой?
>>
>>Ну, что дизельные двигатели были панацеей ;) Я слышал, что все это ерунда
>
>"Ерунду" Вы слышали.

>Кроме полной заправки в машинах, мы рекомендуем на каждую машину в бидонах и бачках брать не менее ползаправки... Нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и боченки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей.
>Вот так вот говорил Д.Г.Павлов на совещании руководства РККА в декабре 1940 года. И никто тогда это его мнение "ерундой" не называл.

Пурга. См. статистику Свирина по сгоревшим Т-34. В смысле сложнее, но если снарядом - то хватало.
Нумер (28.02.2004 23:26:52)
Отloki
К
Дата29.02.2004 22:22:20

Re: ИМХО

>Пурга. См. статистику Свирина по сгоревшим Т-34. В смысле сложнее, но если снарядом - то хватало.

Сорри конечно, но мой дизельный бронеход горел 6 раз - и не разу я не пострадал, в 5 (1 раз после взрыва даже) случаях востановили в поле и поехали дальше. 2 пробития бака, раз воспламенение заряда, 3 раза пожар в МТО. А вот дружок мой Гиви на связистском БТР-е всего один раз погорел - рожа у него как и задница с тех пор такая, что никакой пластический хирург не помог.
Так что насчет "имплицитно присущей" дизелю равной с бензиновым движком пожароопасности меня трудно убедить.
loki (29.02.2004 22:22:20)
ОтНумер
К
Дата29.02.2004 23:30:10

Re: ИМХО

>>Пурга. См. статистику Свирина по сгоревшим Т-34. В смысле сложнее, но если снарядом - то хватало.
>
>Сорри конечно, но мой дизельный бронеход горел 6 раз - и не разу я не пострадал, в 5 (1 раз после взрыва даже) случаях востановили в поле и поехали дальше. 2 пробития бака, раз воспламенение заряда, 3 раза пожар в МТО. А вот дружок мой Гиви на связистском БТР-е всего один раз погорел - рожа у него как и задница с тех пор такая, что никакой пластический хирург не помог.
>Так что насчет "имплицитно присущей" дизелю равной с бензиновым движком пожароопасности меня трудно убедить.

У Вас баки не в БО. И противопожарные средства серьёзней. И вероятно, не снарядами пробивали, а чем помельче. А вот в большой войне всё больше снарядами стреляют. Вы где воевали?
Нумер (28.02.2004 23:26:52)
ОтПетр Тон.
К
Дата29.02.2004 00:52:47

В отличие от Вас (+)

Здравствуйте

>>Кроме полной заправки в машинах, мы рекомендуем на каждую машину в бидонах и бачках брать не менее ползаправки... Нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и боченки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей.
>>Вот так вот говорил Д.Г.Павлов на совещании руководства РККА в декабре 1940 года. И никто тогда это его мнение "ерундой" не называл.
>
>Пурга. См. статистику Свирина по сгоревшим Т-34. В смысле сложнее, но если снарядом - то хватало.

Ни сам Павлов, ни кто-либо другой из участников совещания ТОГДА (в 1940 году) статистикой уважаемого М.Свирина не располагал.

До свидания
PS Когда будете проходить основы ядерной физики (конец программы 11-го класса), обратите внимание на тот факт, что кто-то из Кюри носил(-а) ампулу с радиоактивным веществом в нагрудном кармане. Ну не в курсе они были, что это - вредно для здоровья:-)
Петр Тон. (29.02.2004 00:52:47)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата01.03.2004 09:43:17

В отличие от Павлова

>Ни сам Павлов, ни кто-либо другой из участников совещания ТОГДА (в 1940 году) статистикой уважаемого М.Свирина не располагал.

... Резун при написании своего "творчества" мог БЫ располагать такой статистикой.
Но он предпочел использовать иные тезисы.
Почему мы спросим?
Петр Тон. (29.02.2004 00:52:47)
ОтНумер
К
Дата29.02.2004 01:03:32

Re: В отличие...

Здравствуйте.
>
>Ни сам Павлов, ни кто-либо другой из участников совещания ТОГДА (в 1940 году) статистикой уважаемого М.Свирина не располагал.

Я что-то не понимаю. Мы вроде говорим, о том, что дизель - не есть панацея и толку на самом деле получалось мало. Потом привели довоенное мнение Павлова. Я сказал, что это до войны так думали. Что не так?

>PS Когда будете проходить основы ядерной физики (конец программы 11-го класса), обратите внимание на тот факт, что кто-то из Кюри носил(-а) ампулу с радиоактивным веществом в нагрудном кармане. Ну не в курсе они были, что это - вредно для здоровья:-)

Кажется Беккерель. Потом у него появилась язва появилась и тольок затем догадались, что это опасно. Про Куюри, которые работали с киллограммами урана и первооткрывателе тория Берцелиусе я молчу.
Нумер (28.02.2004 23:26:52)
ОтМ.Свирин
К
Дата29.02.2004 00:48:14

Не пурга

Приветствие
>>Здравствуйте
>
>>>>> В чем ошибка «бензинового» тезиса?
>>>>Шож за "тезис" такой?
>>>
>>>Ну, что дизельные двигатели были панацеей ;) Я слышал, что все это ерунда
>>
>>"Ерунду" Вы слышали.
>
>>Кроме полной заправки в машинах, мы рекомендуем на каждую машину в бидонах и бачках брать не менее ползаправки... Нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и боченки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей.
>>Вот так вот говорил Д.Г.Павлов на совещании руководства РККА в декабре 1940 года. И никто тогда это его мнение "ерундой" не называл.
>
>Пурга. См. статистику Свирина по сгоревшим Т-34. В смысле сложнее, но если снарядом - то хватало.

Не пурга. До войны про дизелюху так и думали, как Павлов говорил.

Подпись
М.Свирин (29.02.2004 00:48:14)
ОтНумер
К
Дата29.02.2004 00:59:46

Re: Не пурга

>>Пурга. См. статистику Свирина по сгоревшим Т-34. В смысле сложнее, но если снарядом - то хватало.
>
>Не пурга. До войны про дизелюху так и думали, как Павлов говорил.

Да это и ясно, что думали. Вот только в реале разрыв между пожароопасностью дизеля и бензина небольшой оказался.
Нумер (29.02.2004 00:59:46)
ОтМ.Свирин
К
Дата29.02.2004 01:03:42

Re: Не пурга

Приветствие
>>>Пурга. См. статистику Свирина по сгоревшим Т-34. В смысле сложнее, но если снарядом - то хватало.
>>
>>Не пурга. До войны про дизелюху так и думали, как Павлов говорил.
>
>Да это и ясно, что думали. Вот только в реале разрыв между пожароопасностью дизеля и бензина небольшой оказался.

А все почему?
Да потому, что понадеялись, что если факел в вндрн с дизелюхой тухнет, то не надо никаких специальных противопожарных мер применять. Разместили топливные баки в БО и куча других "авосей".
Кстати, по противопожаным показателям Т-50 таки лучше был, чем Т-34.

Подпись
М.Свирин (29.02.2004 01:03:42)
ОтНумер
К
Дата29.02.2004 16:18:38

Re: Не пурга

>А все почему?
>Да потому, что понадеялись, что если факел в вндрн с дизелюхой тухнет, то не надо никаких специальных противопожарных мер применять. Разместили топливные баки в БО и куча других "авосей".

Ах, вот оно как. Я думал, что системы пожаротушения были только на дорогих машинах типа Т-35 и Т-28. А у фрицев как с этим? А можно ли бы было построить танк с намного лучшей пожароопасностью, чем Т-34?

>Кстати, по противопожаным показателям Т-50 таки лучше был, чем Т-34.

А насколько и почему? Баки не в БО, ещё? Но Т-50, ПМСМ,тупиковая ветвь: слишком поздно, слишком сложно, слишком бесперспективно. А Вы как думаете?
Нумер (29.02.2004 16:18:38)
ОтМ.Свирин
К
Дата01.03.2004 15:40:58

Re: Не пурга

Приветствие
>>А все почему?
>>Да потому, что понадеялись, что если факел в вндрн с дизелюхой тухнет, то не надо никаких специальных противопожарных мер применять. Разместили топливные баки в БО и куча других "авосей".
>
>Ах, вот оно как. Я думал, что системы пожаротушения были только на дорогих машинах типа Т-35 и Т-28. А у фрицев как с этим? А можно ли бы было построить танк с намного лучшей пожароопасностью, чем Т-34?

Вы хотели сказать пожаробезопасностью? Да. Из средних того времени это Т-43 и Т-44 например. Из более ранних - А-43 и А-44. Причем, А-44 с кормовой дверью - вообще "Меркава" того времени.

>>Кстати, по противопожаным показателям Т-50 таки лучше был, чем Т-34.
>
>А насколько и почему? Баки не в БО, ещё?

Более разумная компоновка и полуавтоматическая СТП (система тушения пожаров), помимо огнетушителей. Правда, в серии ее практически не ставили.

>Но Т-50, ПМСМ,тупиковая ветвь: слишком поздно, слишком сложно, слишком бесперспективно. А Вы как думаете?

Почему тупиковая? После войны именно на базе наработок завода 174 наши системы тушения пожаров делались. Именно из завода 174 родилась та самая лаборатория, что занималась при НКТП исследованием поражающих факторов внутри танков. Так что я так не считаю.

Подпись
Петр Тон. (28.02.2004 13:05:25)
ОтНумер
К
Дата28.02.2004 23:25:43

Re: На сайт...

>Здравствуйте

>>>> В чем ошибка «бензинового» тезиса?
>>>Шож за "тезис" такой?
>>
>>Ну, что дизельные двигатели были панацеей ;) Я слышал, что все это ерунда
>
>"Ерунду" Вы слышали.

>Кроме полной заправки в машинах, мы рекомендуем на каждую машину в бидонах и бачках брать не менее ползаправки... Нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и боченки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей.
>Вот так вот говорил Д.Г.Павлов на совещании руководства РККА в декабре 1940 года. И никто тогда это его мнение "ерундой" не называл.

Пурга. См. статистику Свирина по сгоревшим Т-34.
Петр Тон. (28.02.2004 13:05:25)
ОтМаксим Гераськин
К
Дата28.02.2004 14:43:12

Re: На сайт...

>Вот так вот говорил Д.Г.Павлов на совещании руководства РККА в декабре 1940 года. И никто тогда это его мнение "ерундой" не называл.

Никто не оспаривает что диз топливо в бидоне труднее зажечь зажигательной пулей чем бензиновое.
Речь про "панацею".

Между тем каждый тип двигателя имеет свои преимущества и недостатки.


<?Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 году, карбюраторного двигателя, а не дизеля, может быть объяснено:
а) спецификой топливного баланса Германии в котором основную роль играют синтетические бензины, бензолы и спиртовые смести, не пригодные для сжигания в дизелях.
б) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельнымпо таким, важным для танка, показателям, как минимально возможные для данной мощности габариты, надежность запуска в зимнее время и простота изготовления.
в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимущест перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей;
г) коротким сроком работы танковых двигателей/из-за крайне низкой живучести танков в боевых условиях за время которого стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей и высококвалифицированного труда не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо> (Конструктивные особенности двигателя <?Майбах HL 210 P45" и силовой установки немецкого тяжелого танка T-VI (Тигр), ГБТУ КА1943 г., стр. 93-94).

Saponkov (28.02.2004 11:22:06)
ОтАлекс Антонов
К
Дата28.02.2004 11:41:41

Re: На сайт...

>>> В чем ошибка «бензинового» тезиса?
>>Шож за "тезис" такой?

>Ну, что дизельные двигатели были панацеей ;) Я слышал, что все это ерунда.

Мощный дизель для танка - это хорошо. Однако то что Т-34 и КВ в июне-июле 41-м были дизельными им никаких особых преимуществ не давало. Когда танк ломается и его приходится бросать в отступлении то по большому счету все равно какой он, бензиновый или дизельный. Когда для танка нет горючего то по большому счету все равно нет ли для него бензина или дизельного топлива.
Алекс Антонов (28.02.2004 11:41:41)
ОтСаня
К
Дата28.02.2004 11:47:18

Re: На сайт...

Всё же основные преимущества дизеля в танке - отсутствие сильно взрывоопасных паров (а не просто меньшая горючесть - соляра если уж загорится, горит страшнее беЛьзина) и ненужность специального высокооктанового топлива с коим и в мирное время тогда было не всё просто.

С уважением
С
Саня (28.02.2004 11:47:18)
ОтНумер
К
Дата28.02.2004 23:24:21

Re: На сайт...

>Всё же основные преимущества дизеля в танке - отсутствие сильно взрывоопасных паров (а не просто меньшая горючесть - соляра если уж загорится, горит страшнее беЛьзина) и ненужность специального высокооктанового топлива с коим и в мирное время тогда было не всё просто.

На деле не хватало именно дефецитного дизеля. Кстати, интересно, что лампы керосиновые мой дед (тогда мальчишка) заправлял бензином, выпрошенным у военных. Конечно, наверное, заправляли не тем керосином, но показатель.
Саня (28.02.2004 11:47:18)
ОтАлекс Антонов
К
Дата28.02.2004 13:16:52

Re: На сайт...

>Всё же основные преимущества дизеля в танке - отсутствие сильно взрывоопасных паров (а не просто меньшая горючесть - соляра если уж загорится, горит страшнее беЛьзина)

Это преимущество проявлялось прежде всего в холодное время года. В летнюю жару пары дизтоплива взрывались так же как и пары бензина. Таким образом для лета 41-го года преимущество совершенно несущественно.

>и ненужность специального высокооктанового топлива с коим и в мирное время тогда было не всё просто.

Летом 41-го могли возникнуть затруднения скорее с недавно поступившим на снабжение танковых войск дизельным топливом чем с высокооктановым бензином. Так что для лета 41-го дизельный двигатель в КВ и Т-34 это скорее недостаток.
Алекс Антонов (28.02.2004 13:16:52)
ОтСаня
К
Дата28.02.2004 17:14:18

Re: На сайт...

Оба преимущества безотносительны, конечно к лету 1941-го. Что касается взрыва дизтоплива ТАК же КАК бензина, то помимо наличия паров необходима такая же температура вспышки, которая у дизтоплива сильно выше и такой же диапазон образования взрывчатых смесей св оздухом, который у дизтоплива значительно уже. Так что такое да не такое. Жара за 30 выше широты Воронежа тоже краткая.

> Это преимущество проявлялось прежде всего в холодное время года. В летнюю жару пары дизтоплива взрывались так же как и пары бензина. Таким образом для лета 41-го года преимущество совершенно несущественно.


> Летом 41-го могли возникнуть затруднения скорее с недавно поступившим на снабжение танковых войск дизельным топливом чем с высокооктановым бензином. Так что для лета 41-го дизельный двигатель в КВ и Т-34 это скорее недостаток.

С уважением
С
Саня (28.02.2004 17:14:18)
ОтАлекс Антонов
К
Дата28.02.2004 18:34:13

Re: На сайт...

>Оба преимущества безотносительны, конечно к лету 1941-го. Что касается взрыва дизтоплива ТАК же КАК бензина, то помимо наличия паров необходима такая же температура вспышки, которая у дизтоплива сильно выше и такой же диапазон образования взрывчатых смесей св оздухом, который у дизтоплива значительно уже.

Как бы то ни было взрывы паров топлива в пораженных противотанковым огнем топливных баках Т-34 не были чем то необычным в летних условиях.

>Так что такое да не такое. Жара за 30 выше широты Воронежа тоже краткая.

Металл брони имеет свойство нагреваться на солнце, при этом температура в заброневом пространстве существенно повышается по сравнению с "уличной". Летом этот эффект был весьма заметен.

С уважением
Алекс Антонов (28.02.2004 18:34:13)
ОтPavel
К
Дата28.02.2004 21:15:28

Тут немного другое(+)

Доброго времени суток!
При ударе в неполный бак с дизтопливом, может мгновенно образовываться аэрозоль, который взрывается почище бензиновых паров.Это мнение не мое, а специалистов по горению/взрыву из ИХФ с которыми я специально консультировался.А вообще в который раз повторю: дизель, гусеницы/колеса, и прочие тех.решения, это все вторично...
С уважением! Павел.