| От | Saponkov |
| К | Dmitri |
| Дата | 28.02.2004 11:20:52 |
| Рубрики | Танки; Армия; 1941; Суворов (В.Резун); |
Re: Тема заезженная-переезженная
>В двух словах
>1. Танки были не только на западной границе.
>2. В СССР очень неохотно списывали танки. Т.е. корпус с вырезами для обучения ЛС в учебке продолжал списочно считаться танком.
>3. огромное количество машин требовало ремонта разной сложности и не
>являлось боеготовыми.
>Насколько помню, количество боеготовых танков на западной границе оценивалось порядка 8 тысяч.
>Вопрос почему они не сыграли ожидаемой роли - тема бесконечна :)
Спасибо. А сколько из 20 тыс. т.н. танков было на западной границе?
Saponkov (28.02.2004 11:20:52)| От | Dmitri |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 14:30:46 |
Если я помню правильно данные М. Свирина
>Спасибо. А сколько из 20 тыс. т.н. танков было на западной границе?
называлась цифра в 13 тысяч.
Saponkov (28.02.2004 11:20:52)| От | Алекс Антонов |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 11:34:08 |
Re: Тема заезженная-переезженная
>>Насколько помню, количество боеготовых танков на западной границе оценивалось порядка 8 тысяч.
>>Вопрос почему они не сыграли ожидаемой роли - тема бесконечна :)
>Спасибо. А сколько из 20 тыс. т.н. танков было на западной границе?
Чуть больше 10 тыс. Таким образом процент боеготовых танков в западных особых военных округах достигал примерно 80 процентов от имевшегося там количества машин.
А почему не сыграли? По великому множеству причин которые парой абзацев текста даже не обозначишь.
Алекс Антонов (28.02.2004 11:34:08)| От | Петр Тон. |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 14:43:45 |
Re: Тема заезженная-переезженная
Здравствуйте
>>Спасибо. А сколько из 20 тыс. т.н. танков было на западной границе?
>
> Чуть больше 10 тыс.
По Гланцу только в мехкорпусах в пяти приграничных округах ровно 11 тысяч.
Всего же (по данным Золотова-Исаева) - 12 780 штук
>Таким образом процент боеготовых танков в западных особых военных округах достигал примерно 80 процентов от имевшегося там количества машин.
Каким "таким образом"?:-)
По данным разных исследователей процент исправных: от 27 до 81.
"Выбери лучшее!"(с)
До свидания
Петр Тон. (28.02.2004 14:43:45)| От | Алекс Антонов |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 16:57:47 |
Re: Тема заезженная-переезженная
>>>Спасибо. А сколько из 20 тыс. т.н. танков было на западной границе?
>> Чуть больше 10 тыс.
>По Гланцу только в мехкорпусах в пяти приграничных округах ровно 11 тысяч.
>Всего же (по данным Золотова-Исаева) - 12 780 штук
Ну значит я запамятовал.
>>Таким образом процент боеготовых танков в западных особых военных округах достигал примерно 80 процентов от имевшегося там количества машин.
>Каким "таким образом"?:-)
>По данным разных исследователей процент исправных: от 27 до 81.
>"Выбери лучшее!"(с)
А что там выбирать то? В свое время не нашел ни одного танкового соединения в котором было хотя бы половина наличествующих танков была неисправна. Следовательно 27 процентов (то бишь почти 3/4 от всех имевшихся танков было неисправно) исправных по всему парку, вариант который явно отпадает.
Есть какие нибудь промежуточные варианты между 27-мю и 81-м процентом исправных танков в танковом парке войск 5-ти приграничных военных округов?
Алекс Антонов (28.02.2004 16:57:47)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 01.03.2004 11:30:38 |
логика хромает
>>По данным разных исследователей процент исправных: от 27 до 81.
>>"Выбери лучшее!"(с)
>
> А что там выбирать то? В свое время не нашел ни одного танкового соединения в котором было хотя бы половина наличествующих танков была неисправна. Следовательно 27 процентов (то бишь почти 3/4 от всех имевшихся танков было неисправно) исправных по всему парку, вариант который явно отпадает.
для того, чтобы отбросить этот вариант, нужно иметь уверенность, что подсчет "в целом" и " по соединениям" велся по одним и тем же правилам. Где Вы искали статистику исправности по танковым соединениям? Замечу, что можно было пойти по двум путям:
- 1) Найти в документах соединений раскладку техники по категориям (1 - новое, 2 - б/у исправное или требующее т.р., 3,4). Этот путь не дает полной информации о боеготовности, поскольку во вторую категорию попадает в том числе и неисправная техника, текущий ремонт которой не может быть произведен при выводе соединения по тревоге из-за отсутствия ресурсов (времени/техников/запчастей).
- 2) Найти в документах соединений данные о числе техники, выведенной по тревоге из места дислокации. Такой путь тоже не идеален - по тревоге может быть выведена и неисправная техника, оставшаяся на ходу - с задачей в ходе марша соединения прибыть на СПАМ (сборный пункт аварийных машин) для дальнейшего ремонта. Кроме того, можно вывести даже неходовую технику - на прицепе.
> Есть какие нибудь промежуточные варианты между 27-мю и 81-м процентом исправных танков в танковом парке войск 5-ти приграничных военных округов?
Есть, разумеется - любой промежуточный вариант, до полного выяснения числа исправных танков в составе 2 категории.
Путь к такому выяснению - например, документы ревизии, проведенной НКВД, в ходе которой проверялось соответствие фактического состояния матчасти и данных официальной отчетности.
С уважением
Константин Федченко (01.03.2004 11:30:38)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 01.03.2004 20:24:08 |
Re: логика хромает
Например в мехкорпусе Рябышева имелось, по его словам, 932 танка, из них 169 новых образцов. По тревоге в поле вывели 700 танков. Получается 75%.
Константин Федченко (01.03.2004 11:30:38)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 01.03.2004 15:45:47 |
Re: логика хромает
Приветствие
>>>По данным разных исследователей процент исправных: от 27 до 81.
>>>"Выбери лучшее!"(с)
>>
>> А что там выбирать то? В свое время не нашел ни одного танкового соединения в котором было хотя бы половина наличествующих танков была неисправна. Следовательно 27 процентов (то бишь почти 3/4 от всех имевшихся танков было неисправно) исправных по всему парку, вариант который явно отпадает.
>
>для того, чтобы отбросить этот вариант, нужно иметь уверенность, что подсчет "в целом" и " по соединениям" велся по одним и тем же правилам. Где Вы искали статистику исправности по танковым соединениям? Замечу, что можно было пойти по двум путям:
>- 1) Найти в документах соединений раскладку техники по категориям (1 - новое, 2 - б/у исправное или требующее т.р., 3,4). Этот путь не дает полной информации о боеготовности, поскольку во вторую категорию попадает в том числе и неисправная техника, текущий ремонт которой не может быть произведен при выводе соединения по тревоге из-за отсутствия ресурсов (времени/техников/запчастей).
Пробовали. Нет полных данных. Даже половины нет. Отдельные кусочки.
>- 2) Найти в документах соединений данные о числе техники, выведенной по тревоге из места дислокации. Такой путь тоже не идеален - по тревоге может быть выведена и неисправная техника, оставшаяся на ходу - с задачей в ходе марша соединения прибыть на СПАМ (сборный пункт аварийных машин) для дальнейшего ремонта. Кроме того, можно вывести даже неходовую технику - на прицепе.
Этого, как ты понимаешь, тоже нет, так как территория осталась за противником, отчеты писали задним числом.
>> Есть какие нибудь промежуточные варианты между 27-мю и 81-м процентом исправных танков в танковом парке войск 5-ти приграничных военных округов?
>
>Есть, разумеется - любой промежуточный вариант, до полного выяснения числа исправных танков в составе 2 категории.
>Путь к такому выяснению - например, документы ревизии, проведенной НКВД, в ходе которой проверялось соответствие фактического состояния матчасти и данных официальной отчетности.
Беда только в том, что оные документы в ведении архива КГБ, каковой еще долго секретен будет. Да и не было поголовной проверки всего и вся и если не ошибаюсь проверялись оные выборочные проверки не позже мая.
Подпись
Алекс Антонов (28.02.2004 11:34:08)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 14:37:37 |
Re: Тема заезженная-переезженная
> А почему не сыграли? По великому множеству причин которые парой абзацев текста даже не обозначишь.
Парой абзацев можно обозначить
1) Было прощелкано сосредоточение немцев, а такой вариант не предусматривался
2) Немцы воевали лучше
Максим Гераськин (28.02.2004 14:37:37)| От | Алекс Антонов |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 16:47:24 |
Re: Тема заезженная-переезженная
>> А почему не сыграли? По великому множеству причин которые парой абзацев текста даже не обозначишь.
>Парой абзацев можно обозначить
То что можно обозначить парой абзацев, или как ниже, даже парой предложений, будет слишком простым ответом.
>1) Было прощелкано сосредоточение немцев, а такой вариант не предусматривался
Ага, прощелкали. Аналогично можно ответить на вопрос: "Почему провалилась Барбаросса, а с ней рухнула и вся германская стратегия войны?" Ответ: "Немцами было прощелкано наличие ВСЭ, да и вообще абсолютно неверно был оценен общий стратегический потенциал СССР."
А так, согласен, прощелкали, потому что считали что гитлеровские стратеги понимая всю сложность поставленной перед ними задачи, бросят против СССР 2/3 имеющихся у них сил, а гитлеровские стратеги всей сложности войны с "недочеловеками" недопоняли, и сил к середине июня 41-го стянули к границам СССР по взглядам советских стратегов явно недостаточно для успеха войны против СССР (и то правда, войну то гитлеровские стратеги проиграли).
>2) Немцы воевали лучше
Бесспорно лучше. Было бы весьма странно если бы они воевали в столь благоприятных для них стратегических условиях хуже РККА. К слову говоря
на центральном участке Советско-германского фронта летом 44-го сложилась зеркальная ситуация, успехи внезапного для немцев наступления Советской Армии на этом участке фронта оказались весьма близки к успехам вермахта летом 41-го, и по темпам продвижения, и по глубине успешного наступления, и по степени разгрома неприятеля.
Алекс Антонов (28.02.2004 16:47:24)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 17:42:21 |
Re: Тема заезженная-переезженная
>>> А почему не сыграли? По великому множеству причин которые парой абзацев текста даже не обозначишь.
>
>>Парой абзацев можно обозначить
>
> То что можно обозначить парой абзацев, или как ниже, даже парой предложений, будет слишком простым ответом.
Т.е. можно обозначить.
А ответ, действительно, достаточно простой.
Ну и что?
Алекс Антонов (28.02.2004 16:47:24)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 17:14:35 |
Ре: Тема заезженная-переезженная
>на центральном участке Советско-германского фронта летом 44-го сложилась зеркальная ситуация, успехи внезапного для немцев наступления Советской Армии на этом участке фронта оказались весьма близки к успехам вермахта летом 41-го, и по темпам продвижения, и по глубине успешного наступления, и по степени разгрома неприятеля.
Заметим во-первых, что по соотножению сил наступающего и обороняющегося 1941 и 1944 довольно заметно отличались.
Теперь посмотрим по пунктам:
1. по темпам продвижения.
Наступление советской армии началось тоже 23 июня, с линии восточее Полоцк, Витебск, Орша, Могилев, Рогачев, Жлобин. На границу 1939 года вышли к 4 августа. Немцы в 1941 вышли приблизительно на эту линию к 10 июля.
2. по глубине успешного наступления.
Примерно равноценны
3. по степени разгрома
За период 22.6.41 - 9.7.41 Западный фронт потерял 418 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Что составило 67% начального состава. Немцы в белорусскую операцию потеряли по советским данным около 500 тыс. убитыми, ранеными и пленными, или 41% от начального состава.
Игорь Куртуков (28.02.2004 17:14:35)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 02.03.2004 13:02:27 |
А отчего только Белорусскую операцию рассматриваете?
Приветствую!
Ведь Барбаросса - это совсем другой масштаб. Для корректного сравнения следует взять ещё в сумме и Яссо-Кишиневскую, и Львовско-Сандомирскую. Ну и отказаться от прямого сопоставления в пространстве-времени по причине более глубокого конечного продвижения в результате упомянутых операций, чем у барбароссы.
С уважением, Д..
Игорь Куртуков (28.02.2004 17:14:35)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 19:21:48 |
По просьбе Ертника С.М.
>Заметим во-первых, что по соотножению сил наступающего и обороняющегося 1941 и 1944 довольно заметно отличались.
Соотношение сил в 1944:
Германия СССР обороняющийся /
наступающий
л/с 1,200 2,400 1:2
танки 900 5,200 1:5,7
орудия 9,500 36,000 1:3,7
самолеты 1,400 5,300 1:3,8
Соотношение сил в 1941:
л/с 1,500 800 1:1,9
танки 2,200 3,800 1,7:1
орудия 15,200 16,200 1,1:1
самолеты 1,700 2,100 1,2:1
Т.е. в 1944 наступление велось при четырехкратном техническом превосходстве, а в 1941 при примерном равенстве в технической оснащенности.
Игорь Куртуков (28.02.2004 19:21:48)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 12:56:21 |
А откуда данные, ув. Игорь ? И что они охватывают ? Спасибо. (-)
Андю (29.02.2004 12:56:21)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 01.03.2004 02:30:34 |
Данные.
Соотношение сил в 1941 взято из Мельтюхова "Упущеный шанс Сталина", 2-е издание. Взята полностью ГА "Центр", а с совесткой стороны - ЗапОВО и те части ПрибОВО, которые проивостояли ГА "Центр".
Соотношение сил в 1944 взято из "Великая Отечественная Война 1941-45. Энциклопедия", статья "Белорусская Операция". С советской стороны войска трех Белорусских и 1-го Прибалтийского фронтов, с немецкой - войска ГА "Центр", часть войск 16-й арми (ГА "Север") и часть войск 4-й ТА (ГА "Северная Украина").
Игорь Куртуков (28.02.2004 19:21:48)| От | Алекс Антонов |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 21:02:52 |
Re: По просьбе...
>>Заметим во-первых, что по соотножению сил наступающего и обороняющегося 1941 и 1944 довольно заметно отличались.
>Соотношение сил в 1944:
> Германия СССР обороняющийся /
> наступающий
>л/с 1,200 2,400 1:2
>танки 900 5,200 1:5,7
>орудия 9,500 36,000 1:3,7
>самолеты 1,400 5,300 1:3,8
>Соотношение сил в 1941:
>л/с 1,500 800 1:1,9
>танки 2,200 3,800 1,7:1
>орудия 15,200 16,200 1,1:1
>самолеты 1,700 2,100 1,2:1
>Т.е. в 1944 наступление велось при четырехкратном техническом превосходстве, а в 1941 при примерном равенстве в технической оснащенности.
Табличка не полна (скажем в ней нет цифр по весьма важным ПТ средствам пехоты) и не учитывает качественные различия (Pz.III и 38(t) vs T-26 и БТ, Тигр с Пантерой vs Т-34-76, Bf-109F vs И-16, артиллерия с подкалиберными и кумулятивными снарядами vs "сорокопяток" с бракованными бронебойными и Т-34 с КВ без бронебойных и т.п. и т.д это уже весомые качественные различия в техническом уровне).
Но главное не в этом, табличка не демонстрирует что в 41-м был нанесен удар по армии не закончившей развертывание (и впоследствии разбитой по частям) в то время как в 44-м удар был нанесен по армии вполне развернутой и весьма долго копавшей свои окопы.
Алекс Антонов (28.02.2004 21:02:52)| От | Алекс Антонов |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 21:12:17 |
Впрочем табличка демонстрирует что...
Мы воюя с вермахтом добивались успехов сходных с теми что имел вермахт в свои лучшие времена не за счет превосходства в живой силе (это превосходство в Белорусской 1944-го года операции было сравнимо с тем что имел вермахт в Белоруссии в 1941-м), а за счет продукции конвееров наших военных заводов.
Почему немецкие конвееры на пятом году мировой войны не могли обеспечить немецкого солдата сходным количеством артиллерийских орудий, танков и самолетов...?
Вопрос по моему риторический.
Алекс Антонов (28.02.2004 21:12:17)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 22:10:56 |
Re: Впрочем табличка
> Почему немецкие конвееры на пятом году мировой войны не могли обеспечить немецкого солдата сходным количеством артиллерийских орудий, танков и самолетов...?
> Вопрос по моему риторический.
Он не риторический.
Освещен Шпеером.
Мелхиседек (28.02.2004 22:10:56)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 23:35:06 |
Re: Впрочем табличка
>> Почему немецкие конвееры на пятом году мировой войны не могли обеспечить немецкого солдата сходным количеством артиллерийских орудий, танков и самолетов...?
>> Вопрос по моему риторический.
>Он не риторический.
>Освещен Шпеером.
Ну правильно, Шпеер вам расскажет, как тупой Гитлер танки не хотел, телевизоры хотел, а его гениальный архетектор боролся за жизнь Райха. В конце концов вовремя принять правильное решение - тоже война.
Нумер (28.02.2004 23:35:06)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 23:42:32 |
Re: Впрочем табличка
>Ну правильно, Шпеер вам расскажет, как тупой Гитлер танки не хотел, телевизоры хотел, а его гениальный архетектор боролся за жизнь Райха. В конце концов вовремя принять правильное решение - тоже война.
Для начало прочитайте его, вам будет полезно.
Мелхиседек (28.02.2004 23:42:32)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 00:04:08 |
Re: Впрочем табличка
>>Ну правильно, Шпеер вам расскажет, как тупой Гитлер танки не хотел, телевизоры хотел, а его гениальный архетектор боролся за жизнь Райха. В конце концов вовремя принять правильное решение - тоже война.
>Для начало прочитайте его, вам будет полезно.
Я не говорю, что не полезно. Просто если он там не пошёл, в той или иной мере, по стопам барона Мюнхгаузена, я буду очень удивлён.
Нумер (29.02.2004 00:04:08)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 00:12:16 |
Re: Впрочем табличка
>>>Ну правильно, Шпеер вам расскажет, как тупой Гитлер танки не хотел, телевизоры хотел, а его гениальный архетектор боролся за жизнь Райха. В конце концов вовремя принять правильное решение - тоже война.
>>Для начало прочитайте его, вам будет полезно.
>
>Я не говорю, что не полезно. Просто если он там не пошёл, в той или иной мере, по стопам барона Мюнхгаузена, я буду очень удивлён.
Это показывает, что труды Шпеера вы не читали. И совершенно зря, кстати.
Прежде чем наезжать (сравнивать с Мюнхгаузеном в частности), надо хотя бы ознакомиться с материалом.
Мелхиседек (29.02.2004 00:12:16)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 01:04:46 |
Re: Впрочем табличка
>>Я не говорю, что не полезно. Просто если он там не пошёл, в той или иной мере, по стопам барона Мюнхгаузена, я буду очень удивлён.
>Это показывает, что труды Шпеера вы не читали. И совершенно зря, кстати.
>Прежде чем наезжать (сравнивать с Мюнхгаузеном в частности), надо хотя бы ознакомиться с материалом.
Не читал. Но Вы меня так и не поняли. Лень объяснять. Всё равно уже проехали.
Нумер (29.02.2004 01:04:46)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 12:34:13 |
Re: Впрочем табличка
>>Прежде чем наезжать (сравнивать с Мюнхгаузеном в частности), надо хотя бы ознакомиться с материалом.
>
>Не читал. Но Вы меня так и не поняли. Лень объяснять. Всё равно уже проехали.
Я действительно не понял, зачем критиковать источник, не ознакомивись с ним.
Игорь Куртуков (28.02.2004 19:21:48)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 19:36:37 |
Ре: Непонятно....
>Соотношение сил в 1941:
><?пре>л/с 1,500 800 1:1,9
>танки 2,200 3,800 1,7:1
>орудия 15,200 16,200 1,1:1
>самолеты 1,700 2,100 1,2:1
+++
В 1941 у немцев было около 6,2 млн у нас 5. На западе у нас было кажется около 3 млн у немцев 3,7 млн.
И цифры 1:1,9 должны наоброт стоять, т.е. 1,9:1. Првоcходство немцев.
Алеxей
объект 925 (28.02.2004 19:36:37)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 19:52:49 |
Поясняю.
>И цифры 1:1,9 должны наоброт стоять, т.е. 1,9:1. Првоcходство немцев.
Вы просто "не читатель". Там же написано, соотношениедается в виде "обороняющийся / наступающий". Запись "1:1,9" означает превосходство наступающих (немцев).
Игорь Куртуков (28.02.2004 19:52:49)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 20:35:04 |
Ре: Поясняю.
>Вы просто "не читатель".
+++
Есть такое дело...
Там же написано, соотношениедается в виде "обороняющийся / наступающий". Запись "1:1,9" означает превосходство наступающих (немцев).
+++
Да, прошу пардону не заметил. Т.е. кто из них был наступающим в каком году и так понятно...с лету предположил что в третей графе дано соотношение между первыми двумя. В том порядке как они даны.:)
Алеxей
Игорь Куртуков (28.02.2004 17:14:35)| От | Алекс Антонов |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 18:49:29 |
Ре: Тема заезженная-переезженная
>>на центральном участке Советско-германского фронта летом 44-го сложилась зеркальная ситуация, успехи внезапного для немцев наступления Советской Армии на этом участке фронта оказались весьма близки к успехам вермахта летом 41-го, и по темпам продвижения, и по глубине успешного наступления, и по степени разгрома неприятеля.
>
>Заметим во-первых, что по соотножению сил наступающего и обороняющегося 1941 и 1944 довольно заметно отличались.
Не в пользу оборонявшейся в 1941-м году разбитой поэшелоннов стороны.
>Теперь посмотрим по пунктам:
>1. по темпам продвижения.
>Наступление советской армии началось тоже 23 июня, с линии восточее Полоцк, Витебск, Орша, Могилев, Рогачев, Жлобин. На границу 1939 года вышли к 4 августа. Немцы в 1941 вышли приблизительно на эту линию к 10 июля.
Меньшие темпы продвижения наступавшей в 1944-м году стороны обьясняются как наличием большего по сравнению с 1941-м годом кол-ва сил у стороны обороняющейся, а главное тем что в 1941-м в отличие от 1944-го обороняющаяся сторона была застигнута общим наступленим противника "в тот момент, когда она находилась стадии развертывания и не успела еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."
>2. по глубине успешного наступления.
>Примерно равноценны
>3. по степени разгрома
>За период 22.6.41 - 9.7.41 Западный фронт потерял 418 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Что составило 67% начального состава. Немцы в белорусскую операцию потеряли по советским данным около 500 тыс. убитыми, ранеными и пленными, или 41% от начального состава.
По большому счету степень разгрома обороняющихся группировок так же можно признать "примерно равноценной", хотя бы по потерям в абсолютных цифрах. В обоих случаях результат оборонительной операции для обороняющейся стороны можно охарактеризована как "катастрофический".
Алекс Антонов (28.02.2004 18:49:29)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 05:51:30 |
Ре: Тема заезженная-переезженная
> Меньшие темпы продвижения наступавшей в 1944-м году стороны обьясняются ...
... неважно чем. Главное, что твое утвержденеи о близости темпов "Багратиона" и "Барабароссы" неверно.
> По большому счету степень разгрома обороняющихся группировок
Нельзя.
Игорь Куртуков (29.02.2004 05:51:30)| От | Алекс Антонов |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 07:55:24 |
Ре: Тема заезженная-переезженная
>> Меньшие темпы продвижения наступавшей в 1944-м году стороны обьясняются ...
>
>... неважно чем. Главное, что твое утвержденеи о близости темпов "Багратиона" и "Барабароссы" неверно.
Темпы Барбароссы в июне 41-го и в ноябре того же года были вообще то весьма различны.
Если ты имел в виду темпы первой фазы Барбароссы АКА приграничного сражения, то я уже обьяснил в чем отличие, в начале "Барбароссы" в отличие от начальной стадии "Багратиона" наступающему не требовалось прорывать фронт (в виду отсутвия такового на момент начала войны), по большому счету ударные группировки вермахта сразу перешли к эксплуатации успеха "прорвав" еще не существовавший фронт.
>> По большому счету степень разгрома обороняющихся группировок
>
>Нельзя.
Рекомендую почитать статейку " Критерии поражения из опыта прошлых войн" ("ЗАРУБЕЖНОЕ ВОЕННОЕ ОБОЗРЕНИЕ" - № 6 1991). Думаю что прочтя ты поймешь что как разгром ЗФ летом 41-го, так и разгром ГА "Центр" летом 44-го, лежат вне всяких стандартных критериев - это уже катастрофы.
Алекс Антонов (29.02.2004 07:55:24)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 08:18:36 |
Ре: Тема заезженная-переезженная
>>> Меньшие темпы продвижения наступавшей в 1944-м году стороны обьясняются ...
>>
>>... неважно чем. Главное, что твое утвержденеи о близости темпов "Багратиона" и "Барабароссы" неверно.
>
> Темпы Барбароссы в июне 41-го и в ноябре того же года были вообще то весьма различны.
Я в курсе. По поводу темпов ноября ты не высказывался, а я не коментровал.
>>> По большому счету степень разгрома обороняющихся группировок
>>
>>Нельзя.
>
> Рекомендую почитать статейку "Критерии поражения из опыта прошлых войн"
Спасибо за рекомендацию. Степень разгрома обороняющихся группировок в 1941 и в 1944 различается в полтора раза.
Алекс Антонов (29.02.2004 07:55:24)| От | Алекс Антонов |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 08:15:02 |
Ре: Тема заезженная-переезженная
>>> По большому счету степень разгрома обороняющихся группировок
>>
>>Нельзя.
>
> Рекомендую почитать статейку " Критерии поражения из опыта прошлых войн" ("ЗАРУБЕЖНОЕ ВОЕННОЕ ОБОЗРЕНИЕ" - № 6 1991). Думаю что прочтя ты поймешь что как разгром ЗФ летом 41-го, так и разгром ГА "Центр" летом 44-го, лежат вне всяких стандартных критериев - это уже катастрофы.
Средняя статистическая оценка величины потерь в неудачных операциях у авторов статьи оказалась равна 6 % от первоначального
состава группировки вне зависимости от причин поражения.
Что 41% что 67% от первоначального состава оперативной группировки это в свете вышеуказанных 6% катастрофы одного порядка.
Максим Гераськин (28.02.2004 14:37:37)| От | Dmitri |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 14:42:17 |
Недооценена серьёзность намерений и эффективность системы Германии
у меня сложилось впечатление, что
адын. немцы сумели провести сосредоточение молниеносно по меркам КА 1940
дыва. когда размах этого сосредоточения стал очевиден - см п.1. - было поздно.
Dmitri (28.02.2004 14:42:17)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 15:01:07 |
Re: Недооценена серьёзность...
>когда размах этого сосредоточения стал очевиден
Он не стал очевиден. Считалось, что перед нами меньшая часть вермахта.