| От | SVAN |
| К | All |
| Дата | 27.02.2001 18:45:57 |
| Рубрики | WWII; Армия; Байки; |
"Вариант "Бис"": А вот ещё такой «общевойсковой» кусок из середины
А вот ещё такой «общевойсковой» кусок из середины. Гулять так гулять!
…И американцам, и англичанам, всё-таки пришлось ввязаться в "настоящую" войну с бывшими восточными союзниками. Многое в этом типе войны было для них новым. Выяснилось, что каждая из сторон пытается беречь своих людей за счёт соседа, причём "подставить" американцев считалось у немцев удачей, и наоборот, лишняя сотня убитых и раненых в германской части считалась англоязычными офицерами хорошей ценой за переключение внимания русских самолётов с них самих. Выяснилось, что масштабы войны на Восточном фронте несколько отличаются от Западного. Гордость британских и немецких войск, Африканская Кампания была бы сведена русскими к титанической битве за обладанием несколькими хуторами в пригородах мелких городков, размера Далленберга или Ошерелебена. К недоумению американских пехотинцев и танкистов, и к плохо скрываемому злорадству танкистов немецких, соотношение потерь с советскими танками было практически тем же, какое имели немецкие танковые части в течение всего сорок четвёртого, то есть чуть больше, чем один к одному. Это было странно, поскольку "Шерманы", основной теперь танк фронта, считались превосходящими русские танки машинами. Много было всяких мелочей в сложной и неясной пока войне за обладание Германией, на территории которой столкнулись интересы нескольких стран, ни одна из которых не желала уступать.
- Цыпа-цыпа-цыпа... - шептала восемнадцатилетняя сержантша, припавшая щекой к отполированному ложу "Мосинки".
На фронте она была второй день. Отделение последнего выпуска её школы распределили в 130-й Латышский стрелковый корпус, хотя ни одной прибалтки среди десяти девчонок не было, сплошь русачки да белоруски. Корпус только что закончил двухсоткилометровый марш, и теперь отчаянно закапывался в землю в окрестностях какого-то немецкого городка с невозможным для запоминания названием. Они прибыли только ночью четырнадцатого, когда на участке батальона, в который их направили, было ещё тихо, но уже со вчерашнего дня вокруг шла настоящая война: стреляла артиллерия, над головами проносились самолёты, всё, в общем, как ожидалось. В первый же день их послали на нейтралку и ползком вдоль передовой, готовить лёжки. Была надежда, что в первый же день удастся открыть счёт, прикончить Ганса или Фрица, но ни одного человека на той стороне она так и не увидела. То ли дело сегодня.
В кружочке, образованном кольцом безлинзового оптического прицела её винтовки сидели две человеческие фигурки, обрезанные по пояс башней широкозадого танка, не похожего ни на один из зазубренных на занятиях по наблюдению макетов. Хорошо, что каждой оставили её собственное оружие, вылизанное до матового сияния, изученное насквозь, до царапинки. Отличницей снайперша по имени Аня не была, но зрением и пластикой её Бог не обидел, и с пятидесяти метров она на зачёт вкладывала десять пуль в трёхкопеечную монету. Оптики на всех не хватало, и кто-то умный придумал систему колечек и шпеньков, чередующихся друг с другом, если глядеть через которые мир становился рельефным и контрастным. Им пытались втолковать что-то типа "рефракция, интерференция", но девяти классов образования было недостаточно, чтобы понять все эти тонкости, а особо и не спрашивали.
- Цыпа-цыпочка... Морда такая... Ну что тебе поближе не подъехать?
Танк стоял метрах в четырёхстах от её лёжки, закопанный почти по башню, заваленный ветками, но двое на его крыше сидели пригибаясь, поводя биноклями. Офицеры, наверное. Не дыша, Аня чуть повела затёкшей шеей, скосив глаза на прицельную планку. Всё правильно, выставлено четыреста. С такой дистанции тяжёлая винтовочная пуля пробивает человеческий череп насквозь, как рассказывали видавшие. Сама она ни разу в жизни не стреляла по человеку. Готовили снайперш пол года, и готовили достаточно жестоко, в последние месяцы боеприпасов не жалели, плечо превратилось в один сплошной синяк, доходящий вглубь, наверное, до костей. Выпуска они все ждали как избавления, наконец-то отправиться на фронт, как остальные. Им вручили лычки, накормили на прощанье ужином, и посадили в теплушку, которая шла всё на запад и на запад, пока не упёрлась в разбитую станцию, от которой три дня пришлось идти пешком, озираясь в любопытстве на окружающую жизнь.
Любопытство и было сейчас главенствующим чувством в Анином мозгу. Дистанция была слишком велика для её опыта, но стрельнуть по офицерам-танкистам хотелось, она наблюдала за ними уже минут двадцать, а всего лежала на вмятом в ложкообразную ячейку ватнике уже часа четыре, без еды, почти не шевелясь, без, извините, туалета. Со всех сторон то и дело стукали одиночные выстрелы, иногда трещала короткая очередь пулемёта, непонятно куда направленная. Возможно, её выстрела и не заметят, а если она промахнётся, то и точно не заметят, подумаешь, лишний щелчок. Половину своей фляги Аня извела на полив земли перед ячейкой, чтобы прибить пыль. Нет, не заметят.
По миллиметру приближаясь напрягшимся веком к жёсткому кольцу прицела, Аня поиграла пальчиками на спусковом крючке, разминая связочки. Вряд ли попадёшь, но попробовать стоит, всё равно больше никого не видно. Двое всё так же продолжали водить биноклями. Может быть они делали и что-то другое, но движения были похожими, а никаких деталей разобрать было невозможно. Бликов не было, то ли из-за того, что солнце уже склонялась за их спинами, то ли из-за просветлённой оптики. Выцелив правого, как чуть более высокого, значит, по идее, являющегося лучшей целью, Аня начала по волоску выбирать отлаженный под её палец спуск. Это заняло секунды две, в течение которых ложе устроенной на левой ладони винтовки колебалось вверх и вниз на доли миллиметра, в такт её пульсу. "Раз-и-раз-и-раз" - обычное стрелковое упражнение, завершённое всё равно неожиданным толчком приклада в расслабленные мышцы плеча. Произведя выстрел, сержантша уткнулась лицом в землю, не собираясь вытягиваться вперёд с любопытством торопящегося в покойники человека. Кто-нибудь мог заметить вспышку на нейтралке, и тогда сейчас её начнёт полосовать пулемётом. Нет, вроде обошлось. Процепенев в позе "лежать" с полминуты, Аня осторожно поглядела в прицел. Так, танк стоит, ничего ему не сделалось, а вот людей на крыше башни больше нет. Теперь можно подумать. Если в шести сантиметрах от твоего уха просвистит пуля, ты, разумеется, попытаешься укрыться, нырнуть куда-нибудь. Но стреляла она не в голову, а в грудь, как и следует на такой большой дистанции. Чёрт знает, попала или нет, но штаны ребята наверняка обмочили. Вот обидно... Аня ощутила разочарование. Столько стараний, а ничего не известно.
- Дура, - сказал ей вечером командир батальона, которому она пожаловалась на свою неудачу.
- Жива осталась, радуйся. Старший сержант во второй роте пулю в бошку получил, перепрыгивал из одного окопа в другой. С чего, спрашивается? С того, что тот, кто его прикончил был более осторожен, чем он. Вот и ты такой будь. Надоело похоронки писать, а уж на девчонок...
Комбат был молодой и красивый, тоже - как ожидалось, но ей, конечно, не светило. Обычная была, не красавица, не актриса. Просто натасканная на человечину девочка в звании младшего сержанта, в возрасте восемнадцати лет, пережившая всего лишь первый день своей войны.
* * *
Узел 6.0
17-18 Ноября 1944
Запланированное на утро семнадцатого ноября наступление американских, британских, и немецких танковых частей, которое должно было завязать сражение, задержалось почти на шесть часов. Вечером предыдущего дня погибло сразу двое ключевых тактических командиров - генерал-майор Эрнест Хармон, по прозвищу "Гравийный Голос", командир американской 2-й бронетанковой дивизии, был убит шальной пулей во время командирской рекогносцировки, а почти весь штаб английской 29-й бронетанковой бригады, вместе с её командиром, был уничтожен, попав на марше под удар русских штурмовиков. Это были случайности, но они оказали значительное влияние на темп наступления. Темп являлся одним из наиболее важных факторов, определяющим успех в современной войне, вместе с внезапностью и силой удара. Когда неизвестно откуда прилетевшая пуля пробила грудину человека в каске с двумя серебряными звёздами, это не ослабило собственно силу "железа" дивизии, но заставило терять время на замену убитого. Второй убитый генерал за несколько часов на узком участке фронта, ещё до начала наступления, сбил темп ещё больше. Было признано необходимым сменить систему позывных и принятый на настоящее время вариант шифра, заново контролировать схему взаимодействия с авиачастями, находящимися в подчинении трёх независимых структур, не слишком стремящихся к слиянию в экстазе, и, в общем, за ночь и захваченные шесть часов следующего дня сделать сумели немало. Наступление началось в полдень, вместо восьми утра, не такая уж большая разница.
За две недели маневренных, за отсутствием фронта, боёв на равнинах северной Германии, советские и немецкие войска, а потом и подключившиеся к ним остальные - американцы, англичане, канадцы и французы, немалому научились. Достаточно крупные по объёму задействованных войск сражения длились по один-два дня, не приводя, почти никогда, к ясному результату. Ни русские, ни их противники не стремились обязательно оставить за собой поле боя. Было ясно, что в сложившейся ситуации это не имеет никакого значения. Советские войска дрались на чужой территории, и оставленный, ради тактического удобства городок, занятый всего-то пару дней назад, их не волновал. Натыкаясь на сильное противодействие немецких частей на заранее подготовленных рубежах, русские подвижные части отходили, чтобы нащупать слабое место на другом участке. Удавалось им это достаточно регулярно, большая часть Ганновера и Северной Вестфалии представляла собой "слоёный пирог" из десятков механизированных групп, на ощупь ищущих друг друга. Если завязать тридцати боксёрам глаза (набрав их, кстати, из разных весовых категорий), и выпустить их на достаточно просторный ринг, можно будет заметить интересные закономерности. Прежде всего, часть боксёров, у кого повязка не слишком плотная, будут что-то через неё видеть, хотя бы в виде размытых контуров, и им не придётся тратить такое большое время на ощупывание формы носа и веса мускулов встретившегося им соседа по рингу. Отвратительная разведка американских частей стоила им немало крови в эти недели, но учиться они начали, надо признать, быстро. Во вторых, выяснилось, что группа самых мускулистых участников общей свалки, оттопыривающих руки в стороны из-за невероятного обхвата бицепсов, не держит удар совсем. Сложно представить себе настоящего боксёра, который при виде собственной крови, текущей из подбитого носа, начинал бы плакать тонким голосом и проситься домой. Между тем, это было правдой. В армии США считалось, что потери трети личного состава – все вместе: безвозвратные и санитарные, являются "совершенно неприемлемыми", и более того, части, потерявшие более чем треть бойцов, официально считались разбитыми, и заботливо отводились в третий эшелон для долгого и ласкового зализывания ран. Для германских и советских дивизий, сводимых в горячие сезоны к паре батальонов, такое поведение было странным и вызывало презрение, смешанное, понятно, с чёрной завистью. С техникой американцы также расставались не скупясь, бросая при отступлениях артиллерию и вообще всё малоподвижное без малейшего зазрения совести. Друг друга изучали танкисты, друг друга изучали лётчики, друг друга пробовали на вкус генералы.
Дэмпси, Крерар, Симпсон, Ходжес, Паттон - заучивали на советской стороне имена британских и американских командармов, Обстфельдер, Бранденбергер, Занген, Мантеуффель - звучали новые немецкие имена, бывшие совсем недавно теорией. На другой стороне фронта делали то же самое, и с теми же целями, но проблем при этом испытывали значительно больше. Тем служащим военной разведки, которым удавалось произнести полдюжины согласных звуков за раз, была открыта прямая дорога в штабы армий Русского фронта. Вот как произнести фамилию Бранткалн на английском? Справились? А Перхорович? А Цветаев? В английской транскрипции нужно две буквы, чтобы пропечатать более-менее близко к оригиналу произношение буквы "Ц" в открытых слогах, и аж четыре, если нужно передать произношение буквы "Щ". А 11-м танковым корпусом командует Ющук, и он не единственный советский командир, фамилию которого западнее Рейна не могут произнести люди, чьей профессией является изучение противика, как родного. Впрочем, это так, мелочи.
- Я бы не переоценивал достигнутые за последние дни успехи, - сказал Верховный Главнокомандующий на заседании Ставки.
- Наши бывшие союзники всё-таки начали своё наступление, остриё которого проникает всё глубже в позиции 2-го Прибалтийского фронта. Является ли он их целью? Пожалуй, нет. Слишком много они для этого сконцентрировали сил. Их целью является разгром всей нашей северной группировки, которая, по их мнению, зарвалась, то есть Ленинградского и всех трёх Прибалтийских фронтов, а также 3-го Белорусского фронта. Количество армий сторон сравнивать глупо... Даже в том бардаке, который они сейчас имеют, армии отличаются по размеру раза в три. Что говорить о наших... Сравнивать танки и пушки... Примерно одинаково, насколько нам известно. Но вот что интересно, товарищи.
Сталин, машинально постукивая черенком трубки по краю стола, оглядел немногих членов Ставки Верховного Командования, находившихся не на фронтах, а в Москве.
- Для хорошего наступления нужно превосходить противника в четыре, в шесть, а лучше в десять раз по основным видам вооружений. А у них этого нет, наступают они примерно равными нам силами. Это очень странно. То ли у них есть что-то в запасе, чего мы не учли, то ли они нас совсем за ровню себе не считают, закидаем, мол, фуражками. Но это вряд ли, последние дни их могли кое-чему научить. Скорее всего, они просто не владеют информацией. Монтгомери увлекающийся человек, маневренная война могла просто не оставить ему достаточно времени для тщательной оценки ситуации. Сейчас они вклиниваются между Ерёменко и Баграмяном, давят танками позиции наших 10-й Гвардейской и 42-й армий... И получают всеми силами и средствами соответственно. Баш на баш, я бы сказал. А вот когда они их проутюжат, зачистят и пойдут дальше, вот тут-то самое интересное и начнётся... У товарищей Казакова и Свиридова неблагодарная задача - умереть на своих позициях. Мы не можем их отвести, потому что поздно определили направление главного удара американских и английских войск. Теперь они должны потрепать и американцев, и англичан, да и немцев тоже. Уверен, на это они способны... Да... Общее руководство осуществляет фельдмаршал Монтгомери?
- Так точно, товарищ Сталин.
- И это тоже интересно... Предыдущий раз он осуществлял общее руководство крупной войсковой операцией, с привлечением сил нескольких стран, только при высадке в Нормандии, в июне, с тех пор ему большой воли не давали... Всем, уверен, интересно, как он справится в этот раз. Кто у них на острие?
- Немцы. Новички на нашем фронте, могут нарваться с непривычки. Монтгомери их, похоже, за пушечное мясо держит, гонит вперёд без оглядки. В первом ударе немцы двести танков пустили, но достаточно легко откатились назад. Штук пятьдесят на наших позициях осталось. А через два часа 5-я танковая армия нанесла удар чуть севернее, по армии генерала Казакова. В этом ударе было, по нашим прикидкам, танков двести-триста, в том числе значительное число тяжёлых и сверхтяжёлых, которые, несмотря на отчаянное сопротивление наших войск, несколькими клиньями рассекли позиции 10-й Гвардейской армии...
- Что делается для восстановления положения? - спросил Сталин вполне спокойным голосом.
- Ничего, товарищ Сталин.
Тот спокойно кивнул. Идея Жукова обсуждалось в достаточных подробностях, чтобы Верховный проникся замыслом. Многих коробила такая беззастенчивая жестокость, но это, во всяком случае, было хоть как-то оправдано с военной точки зрения. Когда дивизии бросают с глупой головы на пулемёты в бессмысленном наступлении, и потом за их гибель снимают их же генералов - это одно. И когда ими жертвуют ради более крупной цели, это уже другое. Оба способа, к сожалению, стали уже частью русского стиля ведения войны, но к сорок четвёртому за первый, по крайней мере, начали карать.
В данном случае, Сталин и Жуков с чистой совестью принесли в жертву две армии, на которых пришёлся удар Монтгомери. Вплоть до вчерашнего дня не было известно, на кого именно придётся прорыв, и только к полудню выяснилось, что 22-я армия осталась чуть южнее полосы германского наступления. В отличие от обычной советской тактики, когда наступление начиналось одновременно на нескольких участках, поддерживаемое многочисленными отвлекающими, вспомогательными ударами, противник сконцентрировался на одном, достаточно узком, секторе, вложил в него всю огневую мощь первого эшелона, и только после обозначения успеха начал распирать создавшиеся коридоры значительными силами. К вечеру семнадцатого получившие всё, на что ещё были способны обречённые армии, к немцам присоединились американские и британские дивизии, начавшие развивать наступление за Мюнстер и Бьелефелд. Пробив без большого труда не слишком-то и устойчивую оборону только недавно начавших закапываться в землю русских, 1-я Американская армия развернулась почти прямо на север, став разграничителем усилий новых союзников по рассечению советских фронтов на британо-германскую и американскую "зоны ответственности". Командующий армией генерал-лейтенант армии США Куртни Ходжес получил к наступлению на одну дивизию меньше обещанного, VIII корпус остался без 106-й пехотной дивизии, которая, в её ополовиненном состоянии, была придержана в глубоком тылу, доформировываясь. Но армия имела зато полнокровную бронетанковую дивизию, величайшую ценность на Русском фронте, где количество танков на километр определяло успех или неуспех операции, производившейся на любую мало-мальски значительную глубину. Американская 9-я бронетанковая дивизия была одной из немногих, не имевших своего прозвища, так популярного среди остальных. Только в эту армию входили "Плющ" (4-я пехотная), "Голова Индейца" (2-я пехотная), "Ключевая", или "Краеугольная" 28-я пехотная, а в соседях у них были дивизии с самыми разными экзотическими названиями и эмблемами, включая бронетанковые "Везучую семёрку" и "Ад на колёсах". Привнесение в войну чего-то личного имело гораздо большее значение, чем может показаться с первого взгляда. Война является механизмом, направленным на уничтожение в человеке всего внутреннего, всего своего, не открытого другим. Только генерал или маршал получают, наконец, право на какую-то оригинальность, на выражение своих мыслей, не насмерть подавляемое вышестоящим начальством. Непосредственно же воюющие люди одеваются в одинаковую для их армии форму, им выдают одинаковое оружие, они носят каски, которые делают их похожими. Всё это подчинено одной цели - дать человеку понять, что его личные переживания, его собственное, частное нежелание умирать не имеет никакого значения, что он всего лишь один из многих. И только когда продолжительность жизни человека на войне начинает несколько возрастать, когда пришедшие в часть солдаты могут успеть познакомиться друг с другом, прежде чем их убьют, только тогда можно начинать чуть-чуть понижать забор, ограждающий человеческие привычки, выкрашенный, соответственно, в "полевой серый" или желтовато-зелёный цвет гимнастёрок. При этом человек остаётся винтиком, но ему начинают разрешать считать ту машину, в которой он ввинчен, своей. Тогда и появляются напыщенные названия вроде германских "Валлонии" или "Охраны Фюрера", политически выверенные "Ясский", "Львовский", и так далее у советских дивизий и корпусов, и более искренние, иногда даже юмористические у американцев, вроде "Громыхающего Стада". И солдаты начинают даже гордиться этими названиями, не понимая, что всё это не имеет никакого значения для бессмысленного железа, доли граммов которого, если им придать подходящую форму и достаточную скорость, способны пресечь жизнь участвующего во всём этом безумии человека, оставив его семье лишь желтеющую похоронку, или свёрнутый треугольником флаг с пришпиленной к нему медалью. И постаревшие солдаты, пережившие его на десятки лет, будут говорить: "Да, мы были "Кричащими Орлами"" или "Гвардейским Краснознамённым Одесским полком", мы были крутые ребята, все как один...". И старики будут кивать головами и вспоминать давно забытые имена, потому что у них больше нет оружия, и нет сил, и гордые названия на эмблемах и нашивках, пришпиливаемых к гражданским костюмам раз-два в год, это всё, что у них осталось...
Для солдат разбитых, разрубленных на части, выжженных артиллерией и вытоптанных траками танков советских армий, попавших под удар немцев, американцев, канадцев, и англичан, это всё не имело никакого значения. Даже для тех из них, кто ещё был живым. Сто тридцатый Латышский стрелковый корпус генерала Бранткална, один из немногих ещё держащихся островков в море текущих на северо-восток дивизий с белыми крестами и белыми звёздами на танковой броне, доживал свои последние часы. Цепочка холмов, вытянувшаяся почти правильной дугой между двумя испепелёнными фольварками была истерзана всеми видами оружия, насколько это только возможно. Считать немецкую артиллерию слабой может только тот, кто не был под её ударом. И считать немецкую авиацию разбитой может только тот, на кого в конце сорок четвёртого года не падали бомбы "восемьдесят восьмых", безнаказанно плывущих в затянутом дымом пожаров небе. Их обошли уже слева и справа, и "Королевские Тигры" уже пытались ударить по ним сзади, и так же отходили, ища себе более полезное для здоровья занятие, чем добивание отбивающегося спиной к спине корпуса. Бранткалн всё понимал. Его, конечно, не просвещали в высоких штабах, о его функции, и он ни разу не видел ни Жукова, ни, конечно, Сталина, но весь опыт, полученный кровью своей и чужой, ясно давал ему понять, - это всё. Он знал, что их не бросили, пока связь была, Казаков и Ерёменко говорили ему - "Держись, только держись, сколько сможешь", но ни один из них не заикнулся о том, сколько им надо держаться, пока не подойдут свои. Что это означает, было понятно. Корпусом пожертвовали, и армией пожертвовали, и наверное не ею одной, чтобы втянуть в сражение как можно больше вражеских сил, пустить им первую кровь, заставить тратить силы, замедлять продвижение, дезориентировать. Это было по-русски, и это было правильно. Командарм и комфронта не бросали корпуса на произвол судьбы, они задействовали весь диапазон своих средств, чтобы продать свою жизнь подороже, это было именно то, что от них требовалось на этом этапе. Артиллерийские полки, уцелевшие в первые часы, или, вопреки воле врагов, спасённые отчаянно, зло дерущимися лётчиками воздушных армий, управляемые с максимумом изворотливости и хитрожопости, на которые были способны советские офицеры, двигались и стреляли. Эскадрильи прорывались к линии фронта, сбрасывали свой груз и откатывались назад, теряя машины и людей. Танковые засады немногочисленных оставленных армиям батальонов расстреливали "Тигров", и пошедших за ними "Шерманов", зная, что сигнала к отступлению не будет. Человека нельзя припирать к стене. В нём может проснуться тёмное, страшное чувство, затягивающее разум в такую глубокую воронку, выхода из которой, даже если он остаётся жив, уже нет. Когда на бойца смотрит смерть, и ясно, что спасения нет, и быть не может, что кавалерия Будённого не спешит, с рёвом, тебе на помощь, сметая врагов, тогда у разума может быть только три выхода. Первый, это сказать себе: "Это всё равно конец, нет никакого смысла, всё равно убьют", и поднять руки. В сдавшихся стрелять не будут, противник наступает успешно, и пленные могут получить шанс пережить первые часы, когда ворвавшиеся в их окопы солдаты ещё сами по себе, не связанные правилами и надзором тыловых чистоплюев. Но до этого можно не дожить, потому что таких людей, не раздумывая, убивают свои, те, кто выбрал другую дорогу. "Это всё равно конец, всё равно убьют", говорят они себе, и заканчивают: "Так сдохнем так, чтобы они всю жизнь потом боялись". И тогда контроль берёт то, что определяет жизнь человека, бессознательное, глубинное, едва покрытое налётом цивилизованности, воспитания, научного атеизма, или наоборот, церковных заповедей. Человек впадает в состояние боевого безумия, подхлёстываемого химией разлагающихся азотных соединений застилающего всё вокруг порохового и тротилового дыма. Превращая его в зверя, бессознательное выбирает один из всего лишь двух возможных выходов, позволяющих не выпадать из окружающей действительности до тех пор, пока избавление, наконец, не придёт. Это кураж или это злоба. В каждой национальности люди делятся в подобном выборе на примерно одинаковые доли. Все эти ироничные истории про "горячих эстонских" или "латышских" парней, про хладнокровность англичан или немцев, всё это правда только в нормальной жизни. Восьмой Эстонский корпус был в армии Старикова, на Ленинградском, 16-я Литовская дивизия была на 1-м Прибалтийском, у армянина Баграмяна. В Латышском стрелковом корпусе, воевавшем на 2-й Прибалтийском фронте, русских, евреев, узбеков, и татар было не меньше, чем латышей и эстонцев. Выставивший перед собой ствол "Дегтярёва" белобрысый латыш, в озверении полосующий огнём перебегающие в дыму фигуры, мог, повернувшись вправо, увидеть оскаленного русского парня, выцеливающего офицеров, встав в почти в полный рост, плюющего на воющие вокруг осколки, а слева горбоносого осетина, с рычанием, что ему мешают, выдёргивающего грязными пальцами изо рта обломки выбитых пулей зубов, не отрываясь от автомата.
- Уходи, девочка, назад! Уходи, я тебя умоляю!..
Комбат, заросший чёрной грязью, страшный, с горящими, налитыми кровью глазами буквально выл, оскалившись, на неё и набиваемый ею диск.
- Не пори ерунду, командир. Некуда мне идти. Нейтралки больше нет, и тыла тоже. Не пойду я никуда.
Аня не была дурой, хотя третий день всего на фронте. Всё ей было ясно с её несостоявшейся военной карьерой. Просто женщине сложнее было войти в то состояние зверя внутри, которое облегчает последние минуты жизни осознавшим себя мужикам. Да она и женщиной-то ещё не была...
Зная, что ничего у неё с комбатом нет и быть не может, она всё же решила придти к нему, чтобы остаться рядом. Даже не пришла, просто привело её. На сколько вокруг хватало глаз, всё горело и вспыхивало, меняя очертания. В перемычках между холмами, и на бывшей трёхсотметровой нейтралке, перекопанной на метр в глубину почти без интервалов, горели танки и бронемашины. В двухстах метрах прямо перед КП в землю воткнулся сбитый в самом начале "Ильюшин", большая часть фюзеляжа которого, как ни странно, уцелела, и до сих пор сквозь уже мелкие язычки пламени был виден обгоревший костяк стрелка. На командном пункте батальона собралось, когда началось по крупному, человек пятнадцать бойцов, к четвёртой атаке их осталось девять. Если бы все снаряды, которые взорвались в расположении их батальона, упали за секунду, земля просто бы провалилась внутрь себя, забрав их с собой, но немцы и американцы тоже использовали ту же самую статистику, дающую погрешность на несколько человеческих душ, которые выживут всегда, при любом обстреле. Аня молча поглаживала свою винтовку, успокоенная тем, что комбат отвернулся, и не гонит её больше. В метре сидел, привалившись к стенке окопа, мёртвый боец, крепко обхвативший двумя руками пулемётный диск, наверное, тот самый второй номер, за которого капитан набивал. Хотя и первого тоже убило. В воздухе послышался вой, звук приближался, усложняясь, и когда все попадали на дно траншеи, излил себя дюжиной разрывов спереди и сзади, потом ещё и ещё. Воздух трясся и забивал в ноздри и уши смешанную с земляной крошкой пыль, дышать было почти невозможно, но это и не требовалось. Спокойно разглядывая лицо чернолицего сержанта, который неслышным шёпотом матерясь, по губам можно было разобрать, поспешно утапливал патроны в объёмистый диск своего ППШ, Аня ждала, пока налёт закончится.
- Иду-ут!!! - заорал рычащим голосом комбат, и обернулся на неё. - Уйдёшь?!
- Нет! - крикнула она, вставая. Значит, он про неё не забыл.
Шепчущий боец справа, широко и страшно улыбаясь, припал грудью к полукругу увенчанного прокопанными секторами выступа траншеи, и вздёрнул к себе автомат.
"Рыцарь", - подумала Аня, "рыкарь". "Рычащий воин". Её тоже начало захлёстывать. Выглянув наружу, она увидела то же, что и в предыдущие разы - ползущие в дыму танки и транспортёры, редкие фигуры прыгающих через рытвины, перебегающих людей. Связи давно не было, уже три часа. Ни с дивизией, ни с соседними батальонами, ни, тем более, с артиллерией. Трижды комбат посылал людей, и только последний вернулся, с разорванной щекой, сказал, что всё, больше никого посылать не надо. Комбат только кивнул, поняв. Присев, снова, пониже, он заправил в ракетницу крупную ярко-красную гильзу с латунным ободком, упёр рукоять в заднюю стенку окопа, выпустив в пятнистое небо сияющий шарик сигнала. Через минуту-две спереди начали подниматься разрывы, штук десять прошлись поперёк равнины и угасли.
- Живые, надо же! - в изумлении произнёс капитан.
Она посмотрела на него, не поняв, но он ничего не добавил, снова приникнув к своему пулемёту.
Аня смотрела через систему на перебегающие человеческие фигурки, привычно прикидывала ветер по направлению и пологости поднимающегося вокруг дыма. Была бы оптика, можно было бы и в таком дыму бить на выбор. Но и так ничего. Выбрав машущего рукой в их направлении человека, она, практически не целясь, выстрелила в него, и он упал.
- Молодец, красавица! - в восторге закричал страшно улыбающийся сержант, оскалившись настолько сильно, что челюсти едва не выскочили вперёд, как у кобры.
Она перезаряжала и стреляла, почти визжа от радости, и люди останавливались на мгновение, чтобы опрокинуться назад, перевёрнутые огромной энергией винтовочной пули. Сбоку трещали очереди, бойцы решили, что эта атака для них последняя, и наслаждались вседозволенностью, перестав экономить патроны. Пехота залегла, и угловатые танки выскочили вперёд, звонко тренькая пушками с коротких остановок. Капитан запустил ещё одну ракету, но ничего не случилось, только сзади взлетело сразу три. Перекосившись, он посмотрел прямо на неё, и хотел, видимо, что-то сказать, но только сплюнул чёрной слюной и снова отвернулся. Несколько танков почему-то загорелось, хотя никаких видимых причин к этому не имелось, и Аня сумела снять в колено одного из вылезающих в верхний люк танкистов, он был метрах в двухсот пятидесяти. Катаясь по земле, танкист орал так, что его было слышно через весь грохот, треск, и непрекращающееся снарядное шелестение. К нему попыталось добежать сразу двое, и Аня, как на стрельбище, влепила им по пуле в таз, один умер, наверное, сразу, а второй тоже начал орать. Теперь они орали вдвоём, и те бойцы, которые находились в состоянии куража, пьяные от своей неуязвимости, начали всё громче смеяться.
- Ну даёшь, девчоночка, ну даёшь! - утирая слёзы, прокричал немолодой мужик, волосы которого торчали из под каски слипшимися мокрыми клоками.
Она как раз пыталась найти в подсумке полный магазин, и солдат, кивнув, протянул её один из своих. "Тебе не жалко".
Танки отошли назад, за ними, пятясь, отползали пехотинцы, провожаемые её одиночными выстрелами. Странно, что им удалось отбиться, она этого не ожидала. И те, кто был пьяным, и те, кто был злым, начали смеяться всё громче. Сначала засмеялся тот клокастый, вспоминая, видимо, свой смех минуту назад, потом к нему присоединилось ещё несколько человек, и вскоре ржали уже все, кто с всхлипываниями, кто охриплым басом, кто заливисто, пуская петуха. Причём это не была истерика, это был нормальный смех счастливых жизни мужчин, хлопающих друг друга по плечу, мотающих головами в восторге, давясь. Откуда-то сбоку тоже долетели отголоски смеха, а потом снова всё покрыл грохот разрывов, приближающийся, скачками, к КП.
В течение трёх часов неизвестно какой противник, то ли немцы, то ли уже американцы, произвёл ещё две атаки, уже с разных сторон, каждый раз предваряя их пятнадцатиминутной артиллерийской молотилкой. В одну из них лёгкий танк с трапециевидной башенкой вломился почти на их позицию, и его подбил приползший неизвестно откуда бронебойщик, а потом сожгли бутылкой с "КС". Трижды налетали самолёты, но каждый раз не по ним, куда-то вбок вываливали свои бомбы, выпускали эрэсы, поливали что-то невидимое из пулемётов, и уходили назад, маневрируя. Аня, не стреляя, проводила первый раз самолёт стволом, но капитан неодобрительно покачал головой, и она, пристыженная почему-то, опустила оружие.
Когда начало темнеть, всё успокоилось. По-прежнему стоял непрерывный грохот за их спинами, поднимались трассы, какие-то части корпуса, видимо, ещё дрались в темноте. В десять неожиданно завыло и заныло, и между ними и следующей, далёкой грядой холмиков, где стреляли, вдруг шарахнуло так, что земля ходила ходуном, ещё, наверное, минут пять.
Гвардейцы... - прошептал комбат, голос у него за день сел до почти бесшумного сипения.
Посовещавшись, решили никуда не уходить. Вокруг было какое-то шевеление, слышались моторы, далёкие голоса. Странно, что недобитые остатки штаба батальона оставили, в конце концов, в покое. Когда стемнело совсем, капитан, подсветив себе фонариком под раскинутой шинелью, посипел над картой с двумя бойцами, и они уползли в темноту, закинув автоматы за спину. Через пол часа где-то вдалеке поднялась стрельба, потом звучно хлопнула граната, и всё стихло. Второй пехотинец к утру, когда все вымерзли, как цуцики, потерявшие маму, приполз с "сидором", набитым сухарями, и ещё тремя ребятами из их батальона. У одного глаз был замотан грязной почерневшей тряпкой, засунутой под каску, но вторым он смотрел весьма бодро, сразу начал называть Аню "сестричкой", и многозначительно двигать бровью. Ворочающийся без сна пожилой боец приподнялся, молча вынул из ножен финку с длинным, заточенным на острие с двух сторон лезвием, протянул ей. Кивнув, Аня, сон к которой тоже не шёл, начала, приклонив голову к плечу, вырезать крохотные метки на прикладе своей уже вычищенной и отполированной винтовки. Одноглазый парень заткнулся и довольно быстро уснул, вздрагивая. К ней сон так и не шёл, и они до самого утра проговорили с комбатом и ещё одним парнем, ползавшим за патронами по окопам.
Рассвет восемнадцатого они встретили, прижавшись друг к другу, трясясь от озноба. Сожрали сухари, запивая водой из покрытых ледяной корочкой луж, огонь разводить не решились, хотя там и сям поднимались ещё ниточки чахлого дыма, что-то догорало. Сожженные танки за ночь превратились в чёрно-бурые остовы, лишившиеся краски, похожие на окаменевших во сне доисторических зверюг.
- Скоро до нас доберутся? - поинтересовался бронебойщик, помятый, как с похмелья.
- Скоро, скоро, - успокоили его.
- Часов через шесть-семь вся эта команда обратно попрёт, только отмахиваться будем. А может и позже. Анюта, что у тебя по штыковой подготовке было?
- Тро-ойка...
- Нормально. С патронами могло бы быть и получше, ну да ладно уж... Танки нас, похоже, в покое оставили, теперь просто зачистят окопы пехотой. Зуб за зуб отдадим, и всё, конец фильма, поцелуй в диафрагму. Как там у Булушева?
Как старинные дублоны,
Как старинные дукаты,
Тускло светятся патроны
В магазине автомата...
- Часа три поживём ещё.
Командир бывшего батальона бывшего Латышского корпуса бывшей 10-й Гвардейской армии смотрел на вещи трезво, и, не имея понятия об идеях и замыслах высших штабов, оценил ситуацию со вполне правильными выводами. За полтора дня активных и успешных боёв американские, британские, и немецкие войска увязли глубоко. За исключением немецких и нескольких американских частей, их потери не были настолько велики, чтобы снизить боеспособность и ударную мощь наступающих армий, но они всё-таки имелись. Танки выходили из строя из-за механических поломок, они подрывались на минах, идущие на острие удара бригады и дивизии нет-нет, да нарывались на удары русской артиллерии и авиации, иногда достаточно болезненные, так же, как и на встречные танковые сражения с небольшими группами быстроходных русских танков. В американской танковой дивизии было двести танков с небольшим, из них четверть лёгкие, мало пригодные для действий против бронированных целей. В британской было двести семьдесят шесть, и это не считая лёгких "Стюартов". Ни одного столкновения с примерно равными им по массе русскими танковыми корпусами пока не было, куда они делись с участка наступления, тоже не было очень понятно, и огромные стада разнотипных "Шерманов", лишь немного разбавленные британскими "Кромвеллями" и германскими "четвёрками, пятёрками, шестёрками", медленно уменьшаясь в числе, продолжали прорываться на северо-восток. К утру восемнадцатого Жуков решил, что они втянулись уже достаточно. Он боялся пропустить момент, когда осторожное, логичное продвижение "союзничков" наберёт такой разгон, что никакими силами согнуть их в планируемый "початок" уже не удастся. Операцию такого крупного масштаба ему производить ещё не приходилось, но именно к ней готовились советские войска почти весь последний месяц, и именно к ней, по его мнению, они были готовы.
Большим плюсом для советской стороны было отвратительно поставленная войсковая разведка у противника. Авиаразведка на тактическом уровне почти не велась, имея больше вид проформы, чем действительно важного и ценимого направления работы. Силовая разведка почти отсутствовала как класс, заброски диверсантов не производилось, языков по ночам не брали, офицеров на прифронтовых дорогах не подстерегали с изготовленным мешком. У человеколюбивых генералов американских армий, видимо, не поднималась рука отправлять силовиков почти на верную смерть. У немцев с этим дело обстояло значительно лучше, хорошо было налажено и то, и другое, и третье, но сейчас они находились в подчинённом положении, на каждый самолёто-вылет нужно было заранее подписывать бумаги в американских, британских, и французских тройственных контрольных комиссиях, которые, демонстрируя свою значимость, могли разрешить вылет, а могли и не разрешить, или разрешить вовсе не туда. Жуков, в отличие от них, не страдал ни от избытка человеколюбия, ни от недостатка власти, и к восемнадцатому его карта представляла достаточно полную картину распирающих горловину прорыва армий, растекающихся, как гной, по Ганноверу. Каждый значок на карте означал прокол информации - запеленгованная рация, почерк которой был зафиксирован за время кратковременного "затишья перед бурей", утащенный говорящими по-английски диверсантами офицерик, расколовшийся, когда ему начали ногти снимать, проскочивший на рассвете, не перехваченный проспавшими "Мустангами", фоторазведчик. Он был уверен, что его собственные изготовленные к удару армии и корпуса значительно хуже смотрятся на карте Монтгомери, если смотрятся вообще. Русское слово "маскировка" было одним из немногих, вошедшим в употребление в военном английском языке, и не просто так, между прочим. Замыслов высшего командования не знали даже командующие армиями, не то, что те офицеры, которые непосредственно общались с противником, и могли, теоретически, попасть в его руки. "Товарищ Константинов", как называли Жукова во всех неличных переговорах, то есть ведущихся по проводам, по радио, или через посыльных, карал быстро и много, за любую глупость, за почти любую неудачу, за отсутствие таланта, за отсутствие везения, за поздно или не полностью выполненный приказ. Такая азиатская техника работала к сорок четвёртому, как налаженные часы, если офицер с малейшей долей ответственности не становился на войне профессионалом, его убивали или враги, или друзья. Всё или почти всё было просчитано и промеряно, теперь оставался только риск. Второго шанса у Советского Союза не будет больше никогда в истории.
Комментарии к отрывку:
"Громыхающее Стадо" - " Thundering Herd " , американская 8-я бронетанковая дивизия
"Кричащие Орлы" - " Screaming Eagles " , американская 101-я парашютно-десантная дивизия
(с) СВАН «Вариант «Бис»
SVAN (27.02.2001 18:45:57)| От | Artem |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 13:10:53 |
Попрaвочкa мaлeнькaя
Она как раз пыталась найти в подсумке полный магазин, и солдат,
кивнув, протянул её один из своих. "Тебе не жалко".
Привeт.
A что у Aни зa винтовкa? Eсли СВT, то хорошо, у нeй мог быть зaпaсной мaгaзин, только что eго искaть в подсумкe? Их тaм всeго двa можeт быть. Ну a eсли Tрeхлинeйкa (a у нee судя по синякaм нa плeчe имeнно трeхлинeйкa!!) то тут нaдо бы ОБОЙMУ протянуть a нe MAГAЗИН...
Фaнтaстикa....
-Aртeм
Artem (01.03.2001 13:10:53)| От | alex318i |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 13:57:06 |
Тоже обратил внимание, думаю имелась в виду обойма (-)
Artem (01.03.2001 13:10:53)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 13:13:33 |
Приятно, пошли замечания/вопросы по делу ;) (-)
SVAN (27.02.2001 18:45:57)| От | Владимир Старостин |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 01:34:37 |
Re: "Вариант "Бис"":...
и долго еще таким дерьмом нас будешь потчевать?
ты бы сначала среднюю школу или хотя бы 5 классов окончил.
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
Владимир Старостин (01.03.2001 01:34:37)| От | Владимир Старостин |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 07:32:04 |
прошу прощения за грубость (-)
Владимир Старостин (01.03.2001 07:32:04)| От | Sokrat |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 11:01:46 |
Старостин, Вы - мудак. (-)
Sokrat (01.03.2001 11:01:46)| От | Sokrat |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 11:02:24 |
прошу прощения за грубость (-) ;))) (-)
Владимир Старостин (01.03.2001 01:34:37)| От | Гришa |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 01:50:12 |
Нe скромничaйтe, скaжитe кaк нa сaмом дeлe думaeтe. :) (-)
Гришa (01.03.2001 01:50:12)| От | Владимир Старостин |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 02:20:01 |
Re: Нe скромничaйтe,...
а что непонятно - обычное за...рание мозгов. Хорошо если кто разбирается - но ведь есть еще и молодежь. Они-то всерьез могут воспринять.
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
Владимир Старостин (01.03.2001 02:20:01)| От | Александр А |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 13:21:55 |
Что, г-н Старостин, за державу обидно :))
Скажите ему спасибо Сван: злость Старостина- лучшая рекомендация для вашей книги.
Александр
Владимир Старостин (01.03.2001 01:34:37)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 01:48:13 |
Э-ээ, совсем никуда не годится. Где конструктив ? (-)
Андю (01.03.2001 01:48:13)| От | Владимир Старостин |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 02:23:46 |
Re: Э-ээ, совсем...
а как Вам это -
>Фронт Черняховского, обжав "Город трёх королей" со всех сторон, не стал рвать себе жилы в лобовых атаках на опоясанную двумя десятками рубежей долговременной обороны и забитую не намеренными сдаваться боевыми частями вермахта и СС крепость.
ведь многие действительно могут поверить про "боевые части вермахта и СС".
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
SVAN (27.02.2001 18:45:57)| От | Pavlik |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 17:56:10 |
Re: "Вариант "Бис"":...
Нужен целостный образ русского солдата - и это на полном серьёзе. Перечитайте Платонова, Шолохова. Не "человеческое мясо", а Родину защищает. Только не переборщите. Нет СВЯЩЕННОЙ войны.
Покажите внутренний мир солдата, Советского солдата. У Вас получится. Поменьше цинизма. ТА война - не бойня, а трагедия. Не инстинкты, нет - ВЕЛИЧИЕ ДУХА!!! Иначе всё будет в лучшем случае - "ещё одной альтернативной историей".
Девушка - снайпер похожа скорей, на профессионального киллера, в его современной интерпретации. Она - же девушка! Не рефлексии по поводу "Я убила человека". Она ведь молодая, ей жить хочется, но что-то заставляет её остаться на позициях. Что? - Вот задача! Пересмотрите "Они сражались за Родину". Правда-то здесь, остальное вторично.
Поменьше "крУти" и отвлечений в технические пояснения - отдаёт дурной фэнтези, в которых как-бы невзначай обьясняется политическое устройство некоего государства. Наибольшее воздействие, на мой взгляд, производит как - бы упоминание вскользь, по делу, только тогда, когда это действительно необходимо.
Есть претензии к образу Сталина И.В. Уж больно многословен. И говорит, как диктор за кадром (т.е. для НАС). Никто, НИ РАЗУ, не обратился к нему со слов "Товарищ Сталин". Создаётся впечатление, что это узкий круг друзей, или в крайнем случае коллег по работе. Перечитайте мемуары наших деятелей в той части , где говорится про посещение Кремля.
Общее впечатление - хорошее. Но не закопайтесь в деталях.
SVAN (27.02.2001 18:45:57)| От | Kadet |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 21:59:31 |
Re: "Вариант "Бис"":...
Kоммeнтaрии: нaписaнно хорошо, нa уровeнь вышe всяких Kлэнци. Чaстности: силовaя рaзвeдкa у aмeрикaнцeв и aнгличaн былa вполнe нa уровнe, и излишним чeловeколюбиeм они отнюдь нe стрaдaли. Вот, нaпримeр, ОСС в рaннeм 45ом сбросило 12 групп глубинной рaвeдки со спeциaлизировaнными рaдиостaнциями (нaзвaниe я зaбыл, но идeя былa в том что рaдио пeрeдaвaло сигнaл сaмолeту лeтaющeму нaд головой, что дeлaло пeлeнговaниe зaтруднитeльным,) из них нa связь вышли чeтырe, что считaлось вполнe приeмлeмым. Нaсчeт того что бeдныe aмeрикaнцы нe могли произносить русскиe фaмилии, тaк кaкую роль это игрaeт? Вот Ходжeс по aнглийски произноситься по другому, и нeчeго. A в общeм нaписaнно хорошо, и я эту книгу куплю.
SVAN (27.02.2001 18:45:57)| От | Илья Григоренко |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 21:53:22 |
Вещь. Когда ориетировочно выйдет в печать? (-)
Илья Григоренко (27.02.2001 21:53:22)| От | SVAN |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 21:57:48 |
Re: Вещь. Когда...
Теоретически - август-сентябрь 2000. Но теперь не знаю, издательство заставляет переделывать в духе "Красная армия всех сильней", и "а впереди Терминатор с пулемётом".
:(
СВАН
SVAN (27.02.2001 21:57:48)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 23:18:56 |
Не давайтесь! А то засмеем! :) (-)
Василий Фофанов (27.02.2001 23:18:56)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 01:28:27 |
Передулать все равно заставят.И это будет нормально.
Здравия желаю!
Вообще, с авторами работать надо. В том виде, в каком книга сейчас есть, она вызовет больше недоумений штампованными персонажами, совершающими заезженные поступки.
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (28.02.2001 01:28:27)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 01:32:08 |
Дык, нормальная работа с издателем. Но не супергероя же делать (+)
>Вообще, с авторами работать надо. В том виде, в каком книга сейчас есть, она вызовет больше недоумений штампованными персонажами, совершающими заезженные поступки.
Ну вот, на Вас не угодишь. То Жуков совершает поступок не в характере, а то поступки заезженные. 8))) Да и о чем Вы собственно? Какие заезженные поступки имеете в виду?
С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (28.02.2001 01:32:08)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 13:47:28 |
Re: Дык, нормальная...
Здравия желаю!
>>Вообще, с авторами работать надо. В том виде, в каком книга сейчас есть, она вызовет больше недоумений штампованными персонажами, совершающими заезженные поступки.
>
>Ну вот, на Вас не угодишь. То Жуков совершает поступок не в характере, а то поступки заезженные. 8))) Да и о чем Вы собственно? Какие заезженные поступки имеете в виду?
Фрагмент, где в Ставке Сталин спрашивает - а что делается для облегчения положения армии оказавшейся под ударом немцев. Дуков - ничего.
А снайперша с диоптром вместо оптики меня просто взбесила - отчего же не в лаптях!
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (28.02.2001 13:47:28)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 15:34:57 |
Да была у неё оптика, перечитайте и не горячитесь. :) (-)
Андю (28.02.2001 15:34:57)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 11:54:47 |
Небыло.
Здравия желаю!
не, как я писал, дело не в оптике. а в пережевывании старых скзок. они раздражают более всего.
Дмитрий Адров
Андю (28.02.2001 15:34:57)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 16:08:07 |
Не было, не было. Рефракция-интерференция. (-)
Василий Фофанов (28.02.2001 16:08:07)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 16:14:36 |
Да, ложанулся. "Пейджер" подвёл. :)) Прошу прощения у Дмитрия.
Приветствую !
Сбил меня с толку этот эпизодик, про "просветленную оптику". Супостатскую, конечно же :((.
По миллиметру приближаясь напрягшимся веком к жёсткому кольцу прицела, Аня поиграла пальчиками на спусковом крючке, разминая связочки. Вряд ли попадёшь, но попробовать стоит, всё равно больше никого не видно. Двое всё так же продолжали водить биноклями. Может быть они делали и что-то другое, но движения были похожими, а никаких деталей разобрать было невозможно. Бликов не было, то ли из-за того, что солнце уже склонялась за их спинами, то ли из-за просветлённой оптики.
Тогда вопрос : Такое действительно имело место быть в ноябре 44 г. ? "Колышки, шпынёчки" ? Пардон за ламерство.
Всего хорошего, Андрей.
Андю (28.02.2001 16:14:36)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 11:59:01 |
Re: Да, ложанулся....
Здравия желаю!
>Приветствую !
>
>По миллиметру приближаясь напрягшимся веком к жёсткому кольцу прицела, Аня поиграла пальчиками на спусковом крючке, разминая связочки. Вряд ли попадёшь, но попробовать стоит, всё равно больше никого не видно. Двое всё так же продолжали водить биноклями. Может быть они делали и что-то другое, но движения были похожими, а никаких деталей разобрать было невозможно. Бликов не было, то ли из-за того, что солнце уже склонялась за их спинами, то ли из-за просветлённой оптики.
>
>Тогда вопрос : Такое действительно имело место быть в ноябре 44 г. ? "Колышки, шпынёчки" ? Пардон за ламерство.
Это еще в 41 могло бы иметь место - когда с оптическим стеклом были проблемы - даже горшков-то нормальных для его варки небыло. В 1944 технологии массового производство оптики были таковыми, что их, без особого напряга применяли где-то до середины 70-х годов. ГОИ работал как надо.
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (01.03.2001 11:59:01)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 14:17:12 |
А как Вы слова Михаила Свирина прокомментируете? Что от оптики ОТКАЗЫВАЛИСЬ? (-)
Василий Фофанов (01.03.2001 14:17:12)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 14:24:11 |
Re: А как...
Здравия желаю!
Кто отказывался? Снайперы? Может кто-то и отказывался. Но это не значит, что к 1944 году оптических прицелов не наделали для всех, кому они положены.
А про стекло я писал - оно сначала боыло не очень. Но ГОИ работал и доработался.
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (01.03.2001 14:24:11)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 15:44:08 |
Re: А как...
>Кто отказывался? Снайперы? Может кто-то и отказывался.
Вроде как да. Правда по Мише, наоборот все выходило. Всякие новички, типа 18-летней выпускницы, как раз пользовались оптикой, а уж взматерев - от нее отказывались. Вот.
С уважением, Василий Фофанов,
Андю (28.02.2001 16:14:36)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 16:17:14 |
Я лично без понятия, но вот Дмитрий утверждает что па посибль (+)
Но это легко поправимо :)
С уважением, Василий Фофанов,
Дмитрий Адров (28.02.2001 13:47:28)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 13:52:06 |
Ну так помогайте человеку :) (+)
>А снайперша с диоптром вместо оптики меня просто взбесила - отчего же не в лаптях!
Сами понимаете, энциклопедическими знаниями не обладают даже энциклопедии. Для того СВАН сюда это и постит, чтобы конструктивную критику получить. Зачем же беситься? Книга ж пока не в печати.
С уважением, Василий Фофанов,
SVAN (27.02.2001 18:45:57)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 20:43:43 |
СВАН, я это куплю, однозначно (+)
Некоторые тактические и стратегические натяжки есть, если сможете не ломая сюжета поправить, будет прекрасно, но я это куплю в любом случае :)
С уважением, Василий Фофанов,
SVAN (27.02.2001 18:45:57)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 20:06:55 |
по поводу амеров
Описаная практика американских частей не соответствует действительности - в ВМВ и в войне в Корее никто частей не отводил при трети потерь - примеры: бои за линию Зифрида в осенью 1944(там были потери и более 50%личного состава - доукомплектовывались маршевыми и снова в бой) ни в Арденах. В Корее были неоднократные случаи сведения нескольких потерявших более половины состава частей в одну и снова в бой.
С уважением
Ярослав
Ярослав (27.02.2001 20:06:55)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 20:16:12 |
Re: по поводу...
Здравия желаю!
>Описаная практика американских частей не соответствует действительности - в ВМВ и в войне в Корее никто частей не отводил при трети потерь - примеры: бои за линию Зифрида в осенью 1944(там были потери и более 50%личного состава - доукомплектовывались маршевыми и снова в бой) ни в Арденах. В Корее были неоднократные случаи сведения нескольких потерявших более половины состава частей в одну и снова в бой.
Блин, Ярослав, я тебя умоляю, а стратегия действия советского командования там соответствует действительности? И ведь тоже известен и ход и подробности сражений осени 1944 года.
Человек пишет фэнтэзи, где-то правдоподобную, где-то глупую...
>С уважением
>Ярослав
Дмитрий Адров
SVAN (27.02.2001 18:45:57)| От | Novik |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 19:58:54 |
Re: Нда... Лазарчук с Резуном отдыхают,
простите меня за такое сравнение. ЗдОрово.
И вопрос - видимо, это не первый Ваш опыт такого рода. Где можно ознакомиться с более ранними произведениями? (понимаю, что видимо, на бумаге, а не в сети)
SVAN (27.02.2001 18:45:57)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 19:48:37 |
Re: "Вариант "Бис"":...
Слишком много натяжек. Я не про сюжет, а про систему действий.
Дмитрий Адров (27.02.2001 19:48:37)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 19:49:34 |
А конкретней? (-)
И. Кошкин (27.02.2001 19:49:34)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 19:54:56 |
Re: А конкретней?
Здравия желаю!
Ну, например, я плохо предстпавляю случае, когда соединениями жертвовали бех определенной цели, а тут опять пережевывание соплей, про пушечное мясо и пр.
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (27.02.2001 19:54:56)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 20:40:57 |
А тут что, разве нет определенной цели? (-)
Василий Фофанов (27.02.2001 20:40:57)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 20:53:02 |
Re: А тут...
Здравия желаю!
нет. Но ты можешь и указать мне на какой-нибудь подобный случай, когда не предпринимальсь никакие меры для поддержания обороняющихся частей, тем более соединений, особенно в 1944 году. Вообще указать на примеры подобной практики.
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (27.02.2001 20:53:02)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 21:38:05 |
Я не спорю, конкретно такого не припомню (на таком уровне подчинения), но...
...близкие аналоги все-таки кажись были. Что-то такое смутно мерещится. Надо порыться.
>нет. Но ты можешь и указать мне на какой-нибудь подобный случай, когда не предпринимальсь никакие меры для поддержания обороняющихся частей, тем более соединений, особенно в 1944 году.
Что значит "особенно в 44"? Ведь здесь 44 развивается немного не так как он развивался в реальности :)
С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (27.02.2001 21:38:05)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 21:40:59 |
Re: Я не
Здравия желаю!
>...близкие аналоги все-таки кажись были. Что-то такое смутно мерещится. Надо порыться.
>>нет. Но ты можешь и указать мне на какой-нибудь подобный случай, когда не предпринимальсь никакие меры для поддержания обороняющихся частей, тем более соединений, особенно в 1944 году.
>
>Что значит "особенно в 44"? Ведь здесь 44 развивается немного не так как он развивался в реальности :)
Я не про реальность, я про опыт, которым СА и ее камандование владело в 1944 году.
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (27.02.2001 21:40:59)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 23:03:35 |
Это верно (-)
SVAN (27.02.2001 18:45:57)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 19:28:11 |
Круть...
Однако, выскажу свою "экспертную" оценку.
Насколько я понял, речь про вариант, когда западный союзники объединились с Германией против СССР.
Рассмотрим несколько аспектов, касающихся вооружения.
1)Артиллерия. Если кто и имел перевес (СССР?), то не очень значительный.
2)Оружие пехоты. СССР отстает. "Фаусты", базуки.
3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.
4)Моторизация. СССР "отдыхает".
5)Авиация. СССР в глубокой заднице. Страт. бомберы - аналогов нет. Реактивные истребители - аналогов нет. Дальние истребители типа Мустанг - аналогов (по крайней, мере, в достаточном кол-ве) нет
6)Атомная бомба. СССР в жопе.
Короче, из всего этого мне кажется, что если рассмотреть ситуацию Германия+США+Англия vs CCCР - в лучшем случае удасться "уползти" обратно в границы до 1939 года.
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (27.02.2001 19:28:11)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 13:46:56 |
Максим, сдавайтесь. На Вас всем миром навалились. Гитлер капут :) (-)
Максим Гераськин (27.02.2001 19:28:11)| От | Sokrat |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 09:20:39 |
Re: Круть...
Сделаю пару замечаний, которые остались в стороне.
>5)Авиация. СССР в глубокой заднице. Страт. бомберы - аналогов нет.
А нужны были? Для чего использовать стратеги, если они до центров производства не долетят?
>Реактивные истребители - аналогов нет.
Дальше всех в этом продвинулась Германия, и это интересный вопрос, что удасться из этого извлечь союзникам.
>Дальние истребители типа Мустанг - аналогов (по крайней, мере, в достаточном кол-ве) нет
Опять же - а они нужны? Не вижу я, в чем могла бы быть их полезность в этой войне.
А вот с истребителями для боев на малых высотах (что, собственно, и требуется для поддержки/защиты СВ) у союзников напряженка, да-с...
>6)Атомная бомба. СССР в жопе.
Красивая, но бесполезная в тех условиях игрушка (даже если бы ее сделали в 44м). Как и Фау-1/2. Кстати, КРВБ Х-10 в 44 у нас уже были.
В общем, как я вижу, Вы рассматриваете технику "саму в себе", в отрыве от ее применимасти для обеспечения действий войск, что совершенно пусто.
Sokrat (28.02.2001 09:20:39)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 12:42:58 |
Re: Круть...
>А нужны были? Для чего использовать стратеги, если они до центров производства не долетят?
Ответил в других ветках.
>Опять же - а они нужны? Не вижу я, в чем могла бы быть их полезность в этой войне.
Сопровождение стратегов.
>>6)Атомная бомба. СССР в жопе.
Снято, как и Фау.
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (28.02.2001 12:42:58)| От | Sokrat |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 13:18:17 |
Re: Круть...
На скипнутые вопросы ответов, видимо, нет?
>>Для чего использовать стратеги, если они до центров производства не долетят?
>Ответил в других ветках.
То, что я видел - бомбардировка мостов и аэродромов, так? А не уточните ли эффективность стратегической авиации по целям типа "мост" и "грунтовый аэродром" (какой характерный размер/количество самолетов таких аэродромов были)?
Sokrat (28.02.2001 13:18:17)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 13:23:35 |
Re: Круть...
>На скипнутые вопросы ответов, видимо, нет?
какие вопросы?
>То, что я видел - бомбардировка мостов и аэродромов, так? А не уточните ли эффективность стратегической авиации по целям типа "мост" и "грунтовый аэродром"
Я Вам привел пример, как страт. авиация массово использовалась в этих целях. Думаю, что эффективность высокая.
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (28.02.2001 13:23:35)| От | Sokrat |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 13:36:58 |
Re: Круть...
>какие вопросы?
Упс. Извиняюсь, с другой веткой перепутал.
>>То, что я видел - бомбардировка мостов и аэродромов, так? А не уточните ли эффективность стратегической авиации по целям типа "мост" и "грунтовый аэродром"
>Я Вам привел пример, как страт. авиация массово использовалась в этих целях. Думаю, что эффективность высокая.
А я думаю, что низкая. Более того, даже современные самолеты по мосту свободнопадающими бомбами с 5+ км попадать замаются.
Sokrat (28.02.2001 13:36:58)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 16:25:10 |
Re: Круть...
>А я думаю, что низкая.
Сюда
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/71166.htm
Максим Гераськин (27.02.2001 19:28:11)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 01:31:58 |
Re: Круть...
И снова здравствуйте
>Однако, выскажу свою "экспертную" оценку.
>Насколько я понял, речь про вариант, когда западный союзники объединились с Германией против СССР.
>Рассмотрим несколько аспектов, касающихся вооружения.
>1)Артиллерия. Если кто и имел перевес (СССР?), то не очень значительный.
Ну все дело в том, как что рассматривать. По числу орудий на фронте, СССР превосхожит в пару раз.
>2)Оружие пехоты. СССР отстает. "Фаусты", базуки.
Уже есть наметки опытных образцов , трофейные и иностранные образцы, в реальности с их выпуском не спешили (а против кого, фаустпатронов и так три миллиона штук захватили, в 1944 к концу из них тысяч 700, в виртуальности это еще посмотрим, надо бужет сделаем.
>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.
Вот, только наши танки на месте, а вражьи везти надо, через океан, сгабжение то же, тут всяко спорить можно и в плюс и в минус.
>4)Моторизация. СССР "отдыхает".
>5)Авиация. СССР в глубокой заднице. Страт. бомберы - аналогов нет.
А нафига, спросит пытливый читатель, до урала никто не долетит, или гонять на тактическом уровне, над бедным рейхом. А базируются те стратиги где. Кстати кем был сбит в 1944 году на дальнем востоке Б-29, - ответ Як-9, 14 ИАП.
Реактивные истребители - аналогов нет.
А доведенные машины, на лето 1944 у рейха - сколько, а.
Дальние истребители типа Мустанг - аналогов (по крайней, мере, в достаточном кол-ве) нет
А зачем, в отсутствии стратегов, а на тактическом уровне, результаты учбных боев над Бари Як-9ДД с Р-51В знаете, дерьмо мустанг на высотах до 5000-6000м, а у земли так хуже некоторых И-16 (последнее хоть и небольшое преувеличение по скорости, но по маневру, какая там просадка у ламинарного крыла на вираже. А-36 хорошая была машина, но специфическая).Нет амам придется пахать Р-47 Тандерболтами, единственный аппарат хоть как то живой на малой высоте.
>6)Атомная бомба. СССР в жопе.
Начало 1944, США там же
>Короче, из всего этого мне кажется, что если рассмотреть ситуацию Германия+США+Англия vs CCCР - в лучшем случае удасться "уползти" обратно в границы до 1939 года.
Плюс к СССР - вся азия, англия первая манатки засобирает.
А вообще фэтези и есть фентези, а говорить хоть о каком то союзе Блока Англия + США с Германией в 1944 можно только в фантастике, никакое серьезное рассмотрение не возможно, Люди не те были, просто нечета нынешним общечеловечкам. Коль вам помечтать хотся, вот союз Англия (Мосли) с Германией (Гитлер) с Японией (Тодзио) с СССР (Сталин) и Италия (Муссолини) против так называемого остального мира 1939 год, а... мечтайте на здоровье, вот и второй том вытекает, с послепобедной дележкой. А вообще лучше Дика не напишешь (это не в обиду SVANу) "Человек в высоком замке", там хоть показано - почему так могло произойти, плохо но показано...
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (28.02.2001 01:31:58)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 13:33:43 |
Re: Круть...
>>1)Артиллерия. Если кто и имел перевес (СССР?), то не очень значительный.
>Ну все дело в том, как что рассматривать. По числу орудий на фронте, СССР превосхожит в пару раз.
Вполне возможно
>>2)Оружие пехоты. СССР отстает. "Фаусты", базуки.
>Уже есть наметки опытных образцов ,
Опытные образцы и трофеи, без производсвтенной базы - это не основа массового вооружения армии.
>Вот, только наши танки на месте, а вражьи везти надо, через океан, сгабжение то же, тут всяко спорить можно и в плюс и в минус.
Это верно
>>5)Авиация. СССР в глубокой заднице. Страт. бомберы - аналогов нет.
>А нафига, спросит пытливый читатель, до урала никто не долетит, или гонять на тактическом уровне, над бедным рейхом
За тем же, за чем и в Корее. Мосты и аэродромы.
>Реактивные истребители - аналогов нет.
>А доведенные машины, на лето 1944 у рейха - сколько, а.
Речь про ноябрь
>А зачем, в отсутствии стратегов
Для стратегов есть задачи.
>Нет амам придется пахать Р-47 Тандерболтами
Даже отбрасывая амов, отмечу, что есть еще немцы. Число только немецких самолетов на восточном фронте увеличится в три-четыре раза. Или Me и FW также "не катят" против русских?
>>6)Атомная бомба. СССР в жопе.
>Начало 1944, США там же
Да.
>Коль вам помечтать хотся
мне - нет;)
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (28.02.2001 13:33:43)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 13:53:20 |
Re: Круть...
>Опытные образцы и трофеи, без производсвтенной базы - это не основа массового вооружения армии.
А ежели трофеев сотни тысяч штук?
С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (28.02.2001 13:53:20)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 16:27:51 |
Re: Круть...
Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага
>А ежели трофеев сотни тысяч штук?
Эффективность все равно меньше, чем у противника.
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (28.02.2001 16:27:51)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 18:22:40 |
Угу а про два захваченных завода в Польше вы вероятно не в курсе? (-)
Максим Гераськин (28.02.2001 16:27:51)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 16:56:51 |
Re: Круть...
>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага
>>А ежели трофеев сотни тысяч штук?
>
>Эффективность все равно меньше, чем у противника.
Это с какой же, извините, стати?
А Вы знаете, кто реально пользовал "фаусты" в войне? все подряд, в том числе и "рядовые необученные" ополченцы из фольксштурма. И не пытайтесь сказать, что в руках профи, воевавших 2-3-5 лет, он был бы эффективнее (хотя где они, эти профи, были у Германии в ноябре 44? под березовыми крестами в основном).
Фаустпатрон - оружие предельно простое в применении - наведи и нажми крючок - а в пределах 30-60 метров и ребенок наведет как надо. Вот 14-летние дети-фаустники в Берлине делов и наделали.
Так что в РККА эти сотни тысяч трофейных "Фаустпатронов" были бы использованы так же эффективно, будь в них тогда реальная надобность.
>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
С уважением
Константин Федченко (28.02.2001 16:56:51)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 19:07:16 |
Re: Круть...
Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага
>Так что в РККА эти сотни тысяч трофейных "Фаустпатронов" были бы использованы так же эффективно, будь в них тогда реальная надобность.
Поясните точку зрения РККА образца 1944 на фаустпатрон. Тут вроде доказывали что не очень это оружие русских интересовало...
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (27.02.2001 19:28:11)| От | Юрий Лямин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 21:25:51 |
Давайте не забывать еще и стратегическое положение в 44,что то все Японию забыли
Все увлеклись западным фронтом, но почему то все заьыли, что к 44 году, Япония все таки имела достаточно мощный флот и армию, не говоря о том, что она продолжала удерживать очень большие территории.
Если бы Германия и зап.союзники обьеденились бы против СССР встал бы острый вопрос перед Японией, что ей делать и вот тут то у меня больше предположений считать что Япония вполне могла вступить в союз с СССР.По крайнйе намного больше шансов чем с США. Все таки США так и не смогли бы простить Перл-Харбор, да и вся Японская политика главным образом была направлена на господство в Тихом Океане, да и слишком далеко война между ними зашла. В тоже время с СССР таких проблем намного меньше, и заключения союза очень и очень возможно в таком случае.
Теперь смотрим, что мы получаем...
1)И Япония и СССР получают возможность снять большие группы войск с своих границ и отправить на фронты.
2) ТОФ мог бы хоть какую то помощь оказать императорском флоту Японии, причем мы в этом кровно заинтересованы, так как США не сможет бомбить обьекты в СССР на ДВ и Сибири, так как нас прикрывает Японская территория.
3) Взаимопомощь в промышленной сфере.
и т.д.
>Однако, выскажу свою "экспертную" оценку.
>Насколько я понял, речь про вариант, когда западный союзники объединились с Германией против СССР.
>Рассмотрим несколько аспектов, касающихся вооружения.
>1)Артиллерия. Если кто и имел перевес (СССР?), то не очень значительный.
>2)Оружие пехоты. СССР отстает. "Фаусты", базуки.
>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.
>4)Моторизация. СССР "отдыхает".
>5)Авиация. СССР в глубокой заднице. Страт. бомберы - аналогов нет. Реактивные истребители - аналогов нет. Дальние истребители типа Мустанг - аналогов (по крайней, мере, в достаточном кол-ве) нет
>6)Атомная бомба. СССР в жопе.
>Короче, из всего этого мне кажется, что если рассмотреть ситуацию Германия+США+Англия vs CCCР - в лучшем случае удасться "уползти" обратно в границы до 1939 года.
>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Юрий Лямин (27.02.2001 21:25:51)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 12:28:16 |
Инфа к размышлению....
> Все увлеклись западным фронтом, но почему то все заьыли, что к 44 году, Япония все таки имела достаточно мощный флот и армию, не говоря о том, что она продолжала удерживать очень большие территории.
> Если бы Германия и зап.союзники обьеденились бы против СССР встал бы острый вопрос перед Японией, что ей делать и вот тут то у меня больше предположений считать что Япония вполне могла вступить в союз с СССР.По крайнйе намного больше шансов чем с США. Все таки США так и не смогли бы простить Перл-Харбор, да и вся Японская политика главным образом была направлена на господство в Тихом Океане, да и слишком далеко война между ними зашла. В тоже время с СССР таких проблем намного меньше, и заключения союза очень и очень возможно в таком случае.
> Теперь смотрим, что мы получаем...
>1)И Япония и СССР получают возможность снять большие группы войск с своих границ и отправить на фронты.
>2) ТОФ мог бы хоть какую то помощь оказать императорском флоту Японии, причем мы в этом кровно заинтересованы, так как США не сможет бомбить обьекты в СССР на ДВ и Сибири, так как нас прикрывает Японская территория.
>3) Взаимопомощь в промышленной сфере.
>и т.д.
>>Однако, выскажу свою "экспертную" оценку.
>>Насколько я понял, речь про вариант, когда западный союзники объединились с Германией против СССР.
>>Рассмотрим несколько аспектов, касающихся вооружения.
>
>>1)Артиллерия. Если кто и имел перевес (СССР?), то не очень значительный.
>>2)Оружие пехоты. СССР отстает. "Фаусты", базуки.
>>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.
>>4)Моторизация. СССР "отдыхает".
>>5)Авиация. СССР в глубокой заднице. Страт. бомберы - аналогов нет. Реактивные истребители - аналогов нет. Дальние истребители типа Мустанг - аналогов (по крайней, мере, в достаточном кол-ве) нет
>>6)Атомная бомба. СССР в жопе.
>
>>Короче, из всего этого мне кажется, что если рассмотреть ситуацию Германия+США+Англия vs CCCР - в лучшем случае удасться "уползти" обратно в границы до 1939 года.
>
>>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
***********************************
"Во первых строках письма..." (с)
Япония обращалась с просьбой продать Пе2 и технологию самолетов серии Ла как наиболее подходящей для нее в качестве оплаты предлагались боевые корабли японского флота....
Banzay (28.02.2001 12:28:16)| От | den~ |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 00:35:44 |
запрос на технологию Ла?
а технология фокке-вульфов для них слишком сложной оказалась? они ж ее получали вроде
den~ (01.03.2001 00:35:44)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 13:59:07 |
Re: запрос на...
>а технология фокке-вульфов для них слишком сложной оказалась? они ж ее получали вроде
****************
Именно был нужен тотальный истребитель
Banzay (28.02.2001 12:28:16)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 13:51:16 |
Откуда инфа? (-)
Дмитрий Адров (28.02.2001 13:51:16)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 16:27:34 |
Из архива.... (-)
Banzay (28.02.2001 16:27:34)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 15:40:36 |
какого архива? (-)
Дмитрий Адров (01.03.2001 15:40:36)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 15:50:44 |
Гатчина ЦГА ВМФ (-)
Юрий Лямин (27.02.2001 21:25:51)| От | Юрий Лямин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 21:37:34 |
дополнение
Теперь дальше, дальше у нас Персия, насколько знаю у СССР в Персии находился значительный контингент войск, к тому же могли придти войска из Средней Азии и Закавказья, так что скорее всего СССР бы установил контрлоь над Ираном, и подставить под угрозу Бритнские индийские владения, главное тут вызвать восстание индийцев против британского владычества.
Максим Гераськин (27.02.2001 19:28:11)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 20:12:46 |
Забыл про Фау-1. Фау-2. (-)
Максим Гераськин (27.02.2001 20:12:46)| От | Kadet |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 22:01:57 |
Re: Забыл про...
Относитeльно бeсполeзноe оружиe, тaк, покaзухa.
Максим Гераськин (27.02.2001 20:12:46)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 20:33:29 |
Ой, блин, какое страшное военное оружие... Столы в чистом поле будешь ставить? (-)
И. Кошкин (27.02.2001 20:33:29)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 20:37:18 |
Не понял
про столы. Речь о том, что в стртегическом вооружении союзники превосходили СССР. И это были не штучные экземпляры.
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (27.02.2001 20:37:18)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 20:39:02 |
Стартовые столы. (-)
И. Кошкин (27.02.2001 20:39:02)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 20:39:46 |
А какие проблемы с постановкой? (-)
Максим Гераськин (27.02.2001 20:39:46)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 20:41:37 |
Да все, все, абсолютно никаких, Жуков убит прямым попаданием. (-)
Максим Гераськин (27.02.2001 19:28:11)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 20:04:21 |
Не успели издать...
Здравия желаю!
>Однако, выскажу свою "экспертную" оценку.
>Насколько я понял, речь про вариант, когда западный союзники объединились с Германией против СССР.
>Рассмотрим несколько аспектов, касающихся вооружения.
>1)Артиллерия. Если кто и имел перевес (СССР?), то не очень значительный.
А в чем заключается значительность? СССр имел налаженный выпуск всей номенклатуры артиллерийской техники и припасов и отработанную логистику. Из супостатов это же было и у немцев, но к описываемому периоду все это было, в боьшой степени потеряно.
>2)Оружие пехоты. СССР отстает. "Фаусты", базуки.
Наши не заинтересовались Фаустами в чистом виде. Наверное неспроста...
>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.
Опять же - налаженный выпуск, логистика и пр.
>4)Моторизация. СССР "отдыхает".
БТРов небыло? а очень нуждались?
>5)Авиация. СССР в глубокой заднице. Страт. бомберы - аналогов нет. Реактивные истребители - аналогов нет. Дальние истребители типа Мустанг - аналогов (по крайней, мере, в достаточном кол-ве) нет
Очень немцам помогли реактивные истребители-то? А стрет. бомбер получался летающим на максимальный радиус. С этим и немцы легко боролись.
>6)Атомная бомба. СССР в жопе.
Этот период пока не рассматривается. Но что для СССР 2 бомбы сброшенные над Германией?
>Короче, из всего этого мне кажется, что если рассмотреть ситуацию Германия+США+Англия vs CCCР - в лучшем случае удасться "уползти" обратно в границы до 1939 года.
Амы, вообще-то рассматривали диаметрально противоположную картину. Налаженное снабжение, промышленность работающая на полных оборотах, выучка войск и их командиров - неоценимый капитал в войне. и незаменимый.
В прочем, у автора там квазиоптический прицел... И Сталин с Жуковым подписывающеие приговры гвардейским корпусам и армиям... Дело не в "тактических" ошибках подобного рода, а в системе допущений базирующихся на сказках.
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (27.02.2001 20:04:21)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 20:21:42 |
Re: Не успели
Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага
>А в чем заключается значительность? СССр имел налаженный выпуск всей номенклатуры артиллерийской техники и припасов и отработанную логистику. Из супостатов это же было и у немцев, но к описываемому периоду все это было, в боьшой степени потеряно.
Как потеряно? Не безвозвратно же уничтожено? При условии сговора с союзниками все восстанавливается. Потом, "чисто сомневаюсь" в отсутствии логистики и отлаженного производства у англоамеров.
>>2)Оружие пехоты. СССР отстает. "Фаусты", базуки.
>
>Наши не заинтересовались Фаустами в чистом виде. Наверное неспроста...
Вы это еще русским танкистам расскажите;(.
Читал анализ боев в Берлине. Один из выводов - как можно скорее принять аналог фауст-патрона под именем иван-патрон.
>>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.
>
>Опять же - налаженный выпуск, логистика и пр.
Сомневаюсь, что у СССР переимущество, особенно учитывая остановку ленд-лиза.
>>4)Моторизация. СССР "отдыхает".
>
>БТРов небыло? а очень нуждались?
Грузовики все амеровские были.
>Очень немцам помогли реактивные истребители-то?
А то. Еще бы топливо к ним, и взлетать бы давали...
> А стрет. бомбер получался летающим на максимальный радиус. С этим и немцы легко боролись.
Это как - легко????!!!
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (27.02.2001 20:21:42)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 20:38:07 |
Угу
>>>2)Оружие пехоты. СССР отстает. "Фаусты", базуки.
>>
>>Наши не заинтересовались Фаустами в чистом виде. Наверное неспроста...
>
>Вы это еще русским танкистам расскажите;(.
>Читал анализ боев в Берлине. Один из выводов - как можно скорее принять аналог фауст-патрона под именем иван-патрон.
А что этих самых фаустов во время наших наступлений 44-45 года захватывали в окопах десятками тысяч штук, Вам о чем-нибудь говорит? А то, что Вы это именно в анализе боев в Берлине сумели прочесть, тогда как американцы и англичане от фаустов кровью умывались уже год, Вас ни на какие мысли не наводит?
>>>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.
>>
>>Опять же - налаженный выпуск, логистика и пр.
>
>Сомневаюсь, что у СССР переимущество, особенно учитывая остановку ленд-лиза.
Сомнения - вещь хорошая. Знаете, какая была статистика потерь и побед Шерманов от/над Т-34 в Корее? 1:1. Американские ветераны против корейцев. Слава Богу, что нам в реальной истории танков Т-34 понапоставляли по ленд-лизу от пуза, а то бы не знаю как бы вытянули.
Кстати по материалам же Кореи, к вопросу о базуках - таск форс смит, знаете такую? И роль эффективности базук против Т-34 в ее судьбе?
>>>4)Моторизация. СССР "отдыхает".
>>
>
>>БТРов небыло? а очень нуждались?
>
>Грузовики все амеровские были.
И что? От того что мы перессорились во всех уже переданных нам грузовиках сработали "закладки" и они встали как вкопанные?
>>Очень немцам помогли реактивные истребители-то?
>
>А то. Еще бы топливо к ним, и взлетать бы давали...
Так сколько же их было на ноябрь 1944 года?
А про Фау-1 и Фау-2 - это Вы молодец. Смешно получилось. Рекомендаю припомнить также танки Е-100 и Маус, а также трехколесный минный трал.
С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (27.02.2001 20:38:07)| От | Eugene |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 21:15:51 |
A они были?
>Сомнения - вещь хорошая. Знаете, какая была статистика потерь и побед Шерманов от/над Т-34 в Корее? 1:1. Американские ветераны против корейцев. Слава Богу, что нам в реальной истории танков Т-34 понапоставляли по ленд-лизу от пуза, а то бы не знаю как бы вытянули.
>Кстати по материалам же Кореи, к вопросу о базуках - таск форс смит, знаете такую? И роль эффективности базук против Т-34 в ее судьбе?
**********************
Mоё мнeниe бaзируeтся нa стaтьe с чобитковского Бронeсaйтa.
Рискую нaрвaтся нa тaбурeтки от профeссионaлa, но ИMХО в Kорee Шeрмaны нe упоминaлись. Были Чaффи, и тридцaтьчeтвёрки их гaсили почём зря. Были Бaзули и они окaзaлись нeeффeктивными.
Но потом пришли Пeршинги и Супeрбaзуки и окaзaлeсь досaтaточно смeртeльными для тaнков сeвeрян.
A что 1:1 гдe? В дуeлях?
A они были?
С увaжeниeм, Eвгeний.
Eugene (27.02.2001 21:15:51)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 22:17:59 |
Обязательно
Чаффи там не котировались вообще, их Т-34 рвали на тряпочки. А тяжелые танки, соответственно, рвали на тряпочки Т-34. Ну а Шерманы посередине. Как же без Шерманов, Вы что?!
>Но потом пришли Пeршинги и Супeрбaзуки и окaзaлeсь досaтaточно смeртeльными для тaнков сeвeрян.
Примерно так. Но все это время также были Шерманы :)
>A что 1:1 гдe? В дуeлях?
>A они были?
Были. Немного, но были. С июля по октябрь 1951 года в дуэлях безвозвратно потеряно было только американских машин больше 20, корейцы потеряли в дуэлях типа 80. Только не знаю, это безвозвратные или всего.
С уважением, Василий Фофанов,
Eugene (27.02.2001 21:15:51)| От | Kadet |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 22:05:42 |
Re: A они...
>>Сомнения - вещь хорошая. Знаете, какая была статистика потерь и побед Шерманов от/над Т-34 в Корее? 1:1. Американские ветераны против корейцев. Слава Богу, что нам в реальной истории танков Т-34 понапоставляли по ленд-лизу от пуза, а то бы не знаю как бы вытянули.
>
>>Кстати по материалам же Кореи, к вопросу о базуках - таск форс смит, знаете такую? И роль эффективности базук против Т-34 в ее судьбе?
>**********************
>Mоё мнeниe бaзируeтся нa стaтьe с чобитковского Бронeсaйтa.
>Рискую нaрвaтся нa тaбурeтки от профeссионaлa, но ИMХО в Kорee Шeрмaны нe упоминaлись. Были Чaффи, и тридцaтьчeтвёрки их гaсили почём зря. Были Бaзули и они окaзaлись нeeффeктивными.
>Но потом пришли Пeршинги и Супeрбaзуки и окaзaлeсь досaтaточно смeртeльными для тaнков сeвeрян.
Были Шeрмaны, и широко примeнялись, особeнно потому что Пaттоны нe очeнь приспособлeнны к Kорeйской мeстности. Tяжeлыe они.
Василий Фофанов (27.02.2001 20:38:07)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 20:53:54 |
Re: Угу
>А что этих самых фаустов во время наших наступлений 44-45 года захватывали в окопах десятками тысяч штук, Вам о чем-нибудь говорит?
Нет. Конкретнее.
>А то, что Вы это именно в анализе боев в Берлине сумели прочесть, тогда как американцы и англичане от фаустов кровью умывались уже год, Вас ни на какие мысли не наводит?
1)Англоамеры умывались. Неплохое оружие.
2)Я мало читаю.
>>>>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.
>>>Опять же - налаженный выпуск, логистика и пр.
>>Сомневаюсь, что у СССР переимущество, особенно учитывая остановку ленд-лиза.
>Сомнения - вещь хорошая.
Так. Сейчас наступит опровержение. Смотрим..
>Знаете, какая была статистика потерь и побед Шерманов от/над Т-34 в Корее? 1:1.
Американские ветераны против корейцев.
Это логистика или производство?
>Слава Богу, что нам в реальной истории танков Т-34 понапоставляли по ленд-лизу от пуза, а то бы не знаю как бы вытянули.
Все танки одинаково поганы, неужто это неясно? Это раз. Во-вторых, огромное значение в русском производстве играл ленд-лиз. Напр. алюминиевые цилиндры Т-34.
>И что? От того что мы перессорились во всех уже переданных нам грузовиках сработали "закладки" и они встали как вкопанные?
Моторизация у амеров явно была больше.
>Так сколько же их было на ноябрь 1944 года?
Без понятия. Ну так не один же месяц война будет идти.
>А про Фау-1 и Фау-2 - это Вы молодец. Смешно получилось. Рекомендаю припомнить также танки Е-100 и Маус, а также трехколесный минный трал.
Рекомендую вспомнить количество означенного оружия. Сразу почуствуете разницу.
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (27.02.2001 20:53:54)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 21:30:07 |
Re: Угу
>Нет. Конкретнее.
Конкретнее, это говорит о том, что это оружие боя за населенные пункты и бокажи. В ходе широкомасштабного наступления, ящики с этим делом остаются лежать в окопах в силу своей малой полезности.
>>А то, что Вы это именно в анализе боев в Берлине сумели прочесть, тогда как американцы и англичане от фаустов кровью умывались уже год, Вас ни на какие мысли не наводит?
>
>1)Англоамеры умывались. Неплохое оружие.
На другом ТВД и другом характере ведения войны.
>2)Я мало читаю.
Не растраивайтесь, случаев, по итогам которых можно прочесть какое это супер-пупер оружие, мало :)
>>Сомнения - вещь хорошая.
>
>Так. Сейчас наступит опровержение. Смотрим..
>>Знаете, какая была статистика потерь и побед Шерманов от/над Т-34 в Корее? 1:1.
>Американские ветераны против корейцев.
>Это логистика или производство?
Это я пардон немного не Вам ответил :) А что "логистика или производство"? Какие у Вас имеются документальные претензии к советским системам производства и снабжения? И невероятному преимуществу США в этом вопросе?
>>Слава Богу, что нам в реальной истории танков Т-34 понапоставляли по ленд-лизу от пуза, а то бы не знаю как бы вытянули.
>
>Все танки одинаково поганы, неужто это неясно?
Huh? Не понял этой реплики напрочь, откровенно говоря.
> Это раз. Во-вторых, огромное значение в русском производстве играл ленд-лиз. Напр. алюминиевые цилиндры Т-34.
И куда он делся, этот ленд-лиз? Мы с амерами в 41 поссорились или 44?
>>И что? От того что мы перессорились во всех уже переданных нам грузовиках сработали "закладки" и они встали как вкопанные?
>
>Моторизация у амеров явно была больше.
Это извините абсолютно ничего не означающая фраза. Пожалуйста будьте добры выразить ее в средней скорости передвижения пехотных подразделений и средней скорости и объеме перемещенных грузов. А то моторизация, электрификация, информатизация и прочие ации - это малоинформативно.
>>Так сколько же их было на ноябрь 1944 года?
>
>Без понятия. Ну так не один же месяц война будет идти.
А что изменится-то? Как играли эти реактивные самолеты чисто символическую роль, так и будут играть. Учитывая отсутствие на вооружении КА аналогов бэшек, даже не понятно что им перехватывать, учитывая их радиус действия.
>>А про Фау-1 и Фау-2 - это Вы молодец. Смешно получилось. Рекомендаю припомнить также танки Е-100 и Маус, а также трехколесный минный трал.
>
>Рекомендую вспомнить количество означенного оружия. Сразу почуствуете разницу.
А что я собственно такое почувствую? А почему ее не почувствовала, скажем, Великобритания, находившаяся куда ближе к этим самым Фау чем СССР? Я даже больше скажу - вроде бы, тактические ракеты изрядно шагнули вперед с тех давних пор, да? А вот поди ж ты, почему-то на Точку-У по-прежнему не смотрят как на панацею.
С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (27.02.2001 21:30:07)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 21:46:25 |
Re: Угу
>Конкретнее, это говорит о том, что это оружие боя за населенные пункты и бокажи.
Согласен. РККА такого эффективного оружия в этой области не имела. Вот собственно и все.
>Это я пардон немного не Вам ответил :) А что "логистика или производство"? Какие у Вас имеются документальные претензии к советским системам производства и снабжения? И невероятному преимуществу США в этом вопросе?
Претензий к СССР нет. США превосходил СССР по общему объему производства. Начиная с 1944 и по военному.
>И куда он делся, этот ленд-лиз? Мы с
амерами в 41 поссорились или 44?
Ладно, взаимонепонимание про ленд-лиз. Сворачиваем.
>Это извините абсолютно ничего не означающая фраза.
Нет. Американцы не дураки, чтобы оснащать РККА лучше своей армии.
>А что изменится-то? Как играли эти реактивные самолеты чисто символическую роль, так и будут играть. Учитывая отсутствие на вооружении КА аналогов бэшек, даже не понятно что им перехватывать, учитывая их радиус действия.
Валить "бесплатно" поршневые самолеты. См. опыт Кореи.
>А что я собственно такое почувствую?
То что было выпущено около 10.000 крылатых ракет и около 2000 баллистических.
>А почему ее не почувствовала, скажем, Великобритания, находившаяся куда ближе к этим самым Фау чем СССР?
Ладно, Фау как сильный фактор снимается. Но - пустячок, а приятно.
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (27.02.2001 21:46:25)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 13:05:11 |
Re: Угу
Здравствуйте, уважаемые.
>>А что изменится-то? Как играли эти реактивные самолеты чисто символическую роль, так и будут играть. Учитывая отсутствие на вооружении КА аналогов бэшек, даже не понятно что им перехватывать, учитывая их радиус действия.
>
>Валить "бесплатно" поршневые самолеты. См. опыт Кореи.
Не надо смешивать ВМВ и Корею. В аспекте ВМВ лучше рассспотреть опыт Кожедуба и Новотны.
Бесплатного сыра не бывает.
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (01.03.2001 13:05:11)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 13:38:30 |
Re: Угу
Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага
>Не надо смешивать ВМВ и Корею. В аспекте ВМВ лучше рассспотреть опыт Кожедуба и Новотны.
Не понял, какие шансы у поршневых против 262?
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (01.03.2001 13:38:30)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 13:44:28 |
Re: Угу
Здравствуйте, уважаемые.
>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага
>>Не надо смешивать ВМВ и Корею. В аспекте ВМВ лучше рассспотреть опыт Кожедуба и Новотны.
>
>Не понял, какие шансы у поршневых против 262?
Максим, Вы и правда не знаете случаев с Me-262 у Кожедуба и Новотны?
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (01.03.2001 13:44:28)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 15:28:05 |
А кстати!
Здравствуйте, Рустам!
>Максим, Вы и правда не знаете случаев с Me-262 у Кожедуба и Новотны?
А действительно, есть у Вас точные сведения (желательно источник), что Кожедуб сбил Ме262?
Помните, на ВИФ-1 некоторые товарисчи скептически к этому относились? ;-))
С уважением к сообществу
Dinamik (01.03.2001 15:28:05)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 15:43:56 |
Re: А кстати!
Здравствуйте, уважаемые.
>
>А действительно, есть у Вас точные сведения (желательно источник), что Кожедуб сбил Ме262?
Нет, к сожалению, абсолютно точных данных у меня нет.
Один из источников - это книга самого Ивана Никитича.
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (01.03.2001 13:44:28)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 13:49:06 |
Re: Угу
>Максим, Вы и правда не знаете случаев с Me-262 у Кожедуба и Новотны?
Дык, кто спорит. Случалось, и сбивали. И T70 бывало "тигра" валил.
А вот амеры, когда разрабатывали тактику противостояния 262-м, на одного 262 выделяли что-то типа 8 мустангов.
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (01.03.2001 13:49:06)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 15:42:31 |
Пантеру, а не Тигра :) (-)
Максим Гераськин (01.03.2001 13:49:06)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 13:52:42 |
Re: Угу
Здравствуйте, уважаемые.
>А вот амеры, когда разрабатывали тактику противостояния 262-м, на одного 262 выделяли что-то типа 8 мустангов.
Хорошо, давайте вспомним для чего немцы применяли 262 и что должны были делать мустанги?
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (01.03.2001 13:52:42)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 13:55:44 |
Re: Угу
Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага
>Хорошо, давайте вспомним для чего немцы применяли 262
В основном - как истребитель бомбардировщиков.
> и что должны были делать мустанги?
перехватывать
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (01.03.2001 13:55:44)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 14:02:33 |
Re: Угу
Здравствуйте, уважаемые.
>>Хорошо, давайте вспомним для чего немцы применяли 262
>
>В основном - как истребитель бомбардировщиков.
Как перехватчик четырехмоторных "стратегов".
>> и что должны были делать мустанги?
>
>перехватывать
Неверно. Они должны были "пасти" аэродромы 262-х и сбивать их на взлете/посадке.
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (01.03.2001 14:02:33)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 15:11:55 |
Re: Угу
>Неверно. Они должны были "пасти" аэродромы 262-х и сбивать их на взлете/посадке.
Так. Что дальше?
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (01.03.2001 15:11:55)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 15:45:23 |
Re: Угу
Здравствуйте, уважаемые.
>>Неверно. Они должны были "пасти" аэродромы 262-х и сбивать их на взлете/посадке.
>
>Так. Что дальше?
Да ничего. То что они отряжали по восемь мустангов на один "Швальбе" отнюдь не говорить что "Швальбе" в воздушном бою мог на равных драться с восемью противниками.
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (01.03.2001 15:45:23)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 15:49:24 |
Re: Угу
>>>Неверно. Они должны были "пасти" аэродромы 262-х и сбивать их на взлете/посадке.
>>
>>Так. Что дальше?
>
>Да ничего. То что они отряжали по восемь мустангов на один "Швальбе" отнюдь не говорить что "Швальбе" в воздушном бою мог на равных драться с восемью противниками.
Не понял. Как из "патрулирование аэродромов" выводится "кто-то что-то не мог" ?
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (27.02.2001 21:46:25)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 01:47:29 |
(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)
И снова здравствуйте
>>Конкретнее, это говорит о том, что это оружие боя за населенные пункты и бокажи.
>
>Согласен. РККА такого эффективного оружия в этой области не имела. Вот собственно и все.
/Зато когда оно понадобилось дейсьвительно , повторюсь фаустпатронов мы захватили три миллиона штук, полтора миллиона - использовали, РПГ-2 заустили в массовый выпуск в 1946 кстати после речи одного нобелианта в Фултоне. А ЧТО такое РПГ-2 читайте в любой книжке про Вьетнам.
>>Это я пардон немного не Вам ответил :) А что "логистика или производство"? Какие у Вас имеются документальные претензии к советским системам производства и снабжения? И невероятному преимуществу США в этом вопросе?
>
>Претензий к СССР нет. США превосходил СССР по общему объему производства. Начиная с 1944 и по военному.
А доставка этого произведенного на театр, США например в 20 раз превосходил Японию по уровню военного производства, непонятно, что они четыре года му..хались
>
>Валить "бесплатно" поршневые самолеты. См. опыт Кореи.
А статистика боев Ме-262 с поршневыми истребителями вам известна.... сравнили афендрон (262) с пальцем (МиГ-15, Сейбр, Пантера), Ме-262 для поршневика как оказалось на встречных - мишень, на маневре - мишень, на отходе спасся до момента посадки.
>
>Ладно, Фау как сильный фактор снимается. Но - пустячок, а приятно.
А Х-10 и Х-16 хотите, в печень, тот же пустяк, октябрь 1944
А "Оку" японскую, но не камикадэе а телеуправлением из СССР не хотите, хорошая штучка не жалко. а ее же но с наведением ночью по ИК - лучу, теловые прожектора "Уран" слышали, а ведь это Ленинград 1941 год.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (28.02.2001 01:47:29)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 12:15:58 |
Re: (Я растяпа....
>/Зато когда оно понадобилось дейсьвительно , повторюсь фаустпатронов мы захватили три миллиона штук, полтора миллиона - использовали, РПГ-2 заустили в массовый выпуск в 1946 кстати после речи одного нобелианта в Фултоне. А ЧТО такое РПГ-2 читайте в любой книжке про Вьетнам.
Я не понял, ну и что?
>А доставка этого произведенного на театр, США например в 20 раз превосходил Японию по уровню военного производства, непонятно, что они четыре года му..хались
Абстрактно.
Вот для сравнения цифры производства самолетов Японией и США -
США Япония
1941 19433 5088
1942 49445 8861
1943 92196 16693
1944 100752 28180
Кроме того, США поставляло оружие против Германии и Италии.
>А статистика боев Ме-262 с поршневыми истребителями вам известна....
Я читал разработку тактики боя мустангов против Ме262. На один Ме262 отвлекалось 8 Мустангов. Про статистику просветите, не знаю.
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (27.02.2001 21:46:25)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 23:00:50 |
Re: Угу
>Согласен. РККА такого эффективного оружия в этой области не имела. Вот собственно и все.
Зато она имела противотанковые ружья в огромном количестве, которые прекрасно справлялись с легкой техникой Германии на дистанциях в несколько раз превосходящих дальность панцерфауста. А для боя в городах прекрасно подходят противотанковые гранаты и бутылки.
>Претензий к СССР нет. США превосходил СССР по общему объему производства. Начиная с 1944 и по военному.
Ну и что? Где Рим, а где Крым.
>>Это извините абсолютно ничего не означающая фраза.
>
>Нет. Американцы не дураки, чтобы оснащать РККА лучше своей армии.
При чем здесь? Я же задал Вам конкретный вопрос, продемонстрировать с цифрами "моторизацию". А насчет американцы не дураки - мы извиняюсь тогда были друзья. И поэтому мы получали от них даже то, что не получала амеиканская армия.
>Валить "бесплатно" поршневые самолеты. См. опыт Кореи.
Да абсолютно пренебрежима их роль. См. опыт ВМВ. Не стоит все-таки сравнивать МиГ-15 с Ме-262.
>>А что я собственно такое почувствую?
>
>То что было выпущено около 10.000 крылатых ракет и около 2000 баллистических.
С максимальной дальностью аж 300 км и с фиксированного стартового стола. И общий запас - так примерно на 15 мин. артподготовки на фронте армии. С куда меньшим эффектом по сравнению с тем же кол-вом взрывчатки, распиханной в 152-мм снаряды. Бедные немцы даже Лондон серьезно повредить не смогли, а тут им против армий предлагается это использовать.
> Но - пустячок, а приятно.
Мда... Цель-то у Вас какая? Беспокои меня это "приятно".
С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (27.02.2001 23:00:50)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 12:11:17 |
Re: Угу
>Зато она имела противотанковые ружья в огромном количестве
Командир 756-го стрелкового полка 150-й дивизии полковник Зинченко:
"Я считаю, что такой вид оружия (фаустпатрон) нам надо также вводить на вооружение и вооружать специально наши подразделения , хотя бы в батальоне иметь один взвод, специально обученный и подготовленный. Это было бы гораздо эффективнее чем ружья ПТР"
>>Претензий к СССР нет. США превосходил СССР по общему объему производства. Начиная с 1944 и по военному.
>
>Ну и что? Где Рим, а где Крым.
Ну и все. СССР отставал по производству даже от США, не говоря уже о сумме США+Англия+Германия.
>При чем здесь? Я же задал Вам конкретный вопрос, продемонстрировать с цифрами "моторизацию".
Я показал цифры. СССР грузовиков пркатически не производил.
>Да абсолютно пренебрежима их роль. См. опыт ВМВ. Не стоит все-таки сравнивать МиГ-15 с Ме-262.
Роль пренебрежима, ибо
1)Не было топлива
2)Аэродромы бомбились
3)Сбивались на взлете
4)Производтсво душилось
Повторяю - если самолет взлетал, сбит его истребителес было практически нереально. Теперь, посмотрим количество - больше 1000шт. Возьмем 2000 - ибо амеры уже не будут мешать из делать. Поделив, скажем, на шесть месяцев, ноябрь 1944-март1945 получим 300 штук в месяц. Учитывая, что на Восточном фронте с весны 1944 года всего было пара-другая сотен истребителей, получим практически удвоение истребительной авиации на Востоке только за счет реактивных самолетов.
Фау как "оружие победы" снято.
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (28.02.2001 12:11:17)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 13:09:12 |
Re: Угу
Здравствуйте, уважаемые.
>Повторяю - если самолет взлетал, сбит его истребителес было практически нереально.
Самолеты, знаете ли, еще и садиться должны...
> Теперь, посмотрим количество - больше 1000шт. Возьмем 2000 - ибо амеры уже не будут мешать из делать. Поделив, скажем, на шесть месяцев, ноябрь 1944-март1945 получим 300 штук в месяц. Учитывая, что на Восточном фронте с весны 1944 года всего было пара-другая сотен истребителей, получим практически удвоение истребительной авиации на Востоке только за счет реактивных самолетов.
А смысл в этих самолетах? В отсутствии у СССР стратегической авиации смысла-то Ме-262 и не имели...
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (01.03.2001 13:09:12)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 13:39:42 |
Re: Угу
Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага
>Самолеты, знаете ли, еще и садиться должны...
Шасси было на шинах низкого давления. какие проблемы-то?
>А смысл в этих самолетах? В отсутствии у СССР стратегической авиации смысла-то Ме-262 и не имели...
Выше я ответил
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (01.03.2001 13:39:42)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 13:49:36 |
Me-262 landing
Здравствуйте, уважаемые.
>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага
>>Самолеты, знаете ли, еще и садиться должны...
>
>Шасси было на шинах низкого давления. какие проблемы-то?
Проблема вот в чем. Me-262 в силу своей специфики не мог ни быстро набрать скорость, ни быстро ее потерять. Плюс его двигатели просто не допускали быстрой смены режимов работы. Это все предъявляло чрезвычайно высокие требования к заходу на посадку. На протяжении нескольких (десятков?) километров Ме-262 должен был выдерживать определенную (низкую, недостаточную для хоть какого-то маневра) скорость и лететь строго по прямой с постоянной скоростью снижения. В эти минуты самолет был абсолютно беззащитен. Любой истребитель противника в этот момент мог его сбить.
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (01.03.2001 13:49:36)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 13:57:42 |
Re: Me-262 landing
>Проблема вот в чем. Me-262 в силу своей специфики не мог ни быстро набрать скорость, ни быстро ее потерять.
Дык. Понятно - аэродромы надо прикрывать. С этим не спорю.
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (28.02.2001 12:11:17)| От | Кирасир |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 03:22:15 |
Re: Угу
Приветствую всех!
>Повторяю - если самолет взлетал, сбит его истребителес было практически нереально.
По памяти, со встречи с И.Н. Кожедубом в ДО в Кубинке:
- Иван Никитич, расскажите, как вы сбили реактивный Ме-262?
И.Н. - А хрен его знает. Гляжу, летит что-то, я спикировал и сбил.. Мне-то какя разница, реактивный, не реактивный...
WBR Андрей aka Kirasir
Кирасир (01.03.2001 03:22:15)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 11:31:34 |
Re: Угу
>По памяти, со встречи с И.Н. Кожедубом в ДО в Кубинке:
>- Иван Никитич, расскажите, как вы сбили реактивный Ме-262?
Хе-хе, не 262 это был, а Arado. Упражняяйте память;)
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (01.03.2001 11:31:34)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 11:40:40 |
Сорри, был неправ (-)
Максим Гераськин (01.03.2001 11:40:40)| От | Кирасир |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 13:43:35 |
А я уж подумал (+)
Приветствую всех!
- неужели яркие детские воспоминания подкачали? :о)))))
WBR Андрей aka Kirasir
Максим Гераськин (28.02.2001 12:11:17)| От | Pavlik |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 17:24:18 |
Re: Угу
Привет.
>>При чем здесь? Я же задал Вам конкретный вопрос, продемонстрировать с цифрами "моторизацию".
>
>Я показал цифры. СССР грузовиков пркатически не производил.
За время войны в СССР произведено около 500 000 автомобилей и грузовиков.
Павликъ
Pavlik (28.02.2001 17:24:18)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 19:10:30 |
Re: Угу
Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага
>За время войны в СССР произведено около 500 000 автомобилей и грузовиков.
Сколько грузовиков и откуда инфа?
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (28.02.2001 19:10:30)| От | den~ |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 00:51:17 |
Re: Угу
>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага
>>За время войны в СССР произведено около 500 000 автомобилей и грузовиков.
>
>Сколько грузовиков и откуда инфа?
на начало войны - в армии 272,6 тыс авто/257,8 тыс груз. в течении ВОВ - выпущено 205 тыс авто из них 150,4 ушло в КА
сотношение авто наши/импорт в КА
41- 100% наши
42- 99,6
43- 93,7
44- 77,9
за годы войны выпущено около 100тыс ЗиС-5В
5,3тыс ЗиС-42 и 42М
5,25 тыс ГАЗ-67 и 67Б (+ 64 еще)
в 43 - автопарк КА - 496 тыс шт
в 44 - 600 тыс шт
den~ (01.03.2001 00:51:17)| От | Х-55 |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 11:24:48 |
Звучит оптимистично. Но откуда инфа? (+)
Приветствую!
>>>За время войны в СССР произведено около 500 000 автомобилей и грузовиков.
>>
>>Сколько грузовиков и откуда инфа?
>
>на начало войны - в армии 272,6 тыс авто/257,8 тыс груз.
>в течении ВОВ - выпущено 205 тыс авто из них 150,4 ушло в КА
А грузовиков?
>сотношение авто наши/импорт в КА
>41- 100% наши
>42- 99,6
>43- 93,7
>44- 77,9
>за годы войны выпущено около 100тыс ЗиС-5В
>5,3тыс ЗиС-42 и 42М
>5,25 тыс ГАЗ-67 и 67Б (+ 64 еще)
>в 43 - автопарк КА - 496 тыс шт
>в 44 - 600 тыс шт
А грузовиков - всего - нету?
Спасибо.
С уважением, Х-55.
Pavlik (28.02.2001 17:24:18)| От | ID |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 17:36:09 |
Re: Угу
>За время войны в СССР произведено около 500 000 автомобилей и грузовиков.
>Павликъ
Есть еще вопрос качества произведенных грузовиков.
С уважением,
ID
ID (28.02.2001 17:36:09)| От | Pavlik |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 19:02:25 |
Re: Угу
Привет.
>>За время войны в СССР произведено около 500 000 автомобилей и грузовиков.
>>Павликъ
>
>Есть еще вопрос качества произведенных грузовиков.
>С уважением,
>ID
Зис-5 и т.д. На Катюшах не использовали, перевозили грузы, людей и пушки. Кузов из дерева, кабина из фанеры. Да, Вы правы, пули в упор не выдержит:)
Павликъ
Максим Гераськин (27.02.2001 20:53:54)| От | KGI |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 21:08:26 |
Re: Угу
> Во-вторых, огромное значение в русском производстве играл ленд-лиз. Напр. алюминиевые цилиндры Т-34.
Я может быть что-то путаю,но мне всегда казалось что они поставляли дюраль для самолетов.То же конечно алюминий,однако это несколько другое дело.И количество совсем другое нужно для самолетов -намного большее.
С уважением
Максим Гераськин (27.02.2001 20:21:42)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 20:30:52 |
Re: Не успели
Здравия желаю!
>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага
>>А в чем заключается значительность? СССр имел налаженный выпуск всей номенклатуры артиллерийской техники и припасов и отработанную логистику. Из супостатов это же было и у немцев, но к описываемому периоду все это было, в боьшой степени потеряно.
>
>Как потеряно? Не безвозвратно же уничтожено? При условии сговора с союзниками все восстанавливается.
Это какими силами? Снимать людей с фронта?
Потом, "чисто сомневаюсь" в отсутствии логистики и отлаженного производства у англоамеров.
Что значит "отсутствие"? какая-то была. но ее надо было еще доводить до масштабов иотлажености советской. тоже и о производстве.
>>>2)Оружие пехоты. СССР отстает. "Фаусты", базуки.
>>
>>Наши не заинтересовались Фаустами в чистом виде. Наверное неспроста...
>
>Вы это еще русским танкистам расскажите;(.
>Читал анализ боев в Берлине. Один из выводов - как можно скорее принять аналог фауст-патрона под именем иван-патрон.
Так тогда много чего писалось. А на фаустников сваливали вообще без малого все потери в городских боях, хотя куда больше теряли из-за гранат.
>>>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.
>>
>>Опять же - налаженный выпуск, логистика и пр.
>
>Сомневаюсь, что у СССР переимущество, особенно учитывая остановку ленд-лиза.
А так ли критична была на тот момент потеря ленд-лиза?
>>>4)Моторизация. СССР "отдыхает".
>>
>
>>БТРов небыло? а очень нуждались?
>
>Грузовики все амеровские были.
Так наши и не слишкм форсировали производство в расчете не амовские.
>>Очень немцам помогли реактивные истребители-то?
>
>А то. Еще бы топливо к ним, и взлетать бы давали...
Если бы у дедушки...
>> А стрет. бомбер получался летающим на максимальный радиус. С этим и немцы легко боролись.
>
>Это как - легко????!!!
Да так - см. вынесение статегической авиации накануне удара в Арденнах, налет на аэродром в Полтаве...
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (27.02.2001 20:30:52)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 21:08:48 |
Re: Не успели
>Что значит "отсутствие"? какая-то была. но ее надо было еще доводить до масштабов иотлажености советской. тоже и о производстве.
А что производство - у амеров производство было не хуже. Одних самолетов выпустили в 1944 100.000.
С логистикой тоже все вроде нормально было. Какие конкретно проблемы-то?
>>Фауст
> А на фаустников сваливали вообще без малого все потери в городских боях, хотя куда больше теряли из-за гранат.
Ну уж;) То-то сейчас понаделали аналогов...Эх, не учли исторического опыта, не надо было делать.
>А так ли критична была на тот момент потеря ленд-лиза?
Не сразу, но критична. Некоторые исследователи утверждают, что даже Германию не победили бы без ленд-лиза. Не вставая на столь крайнюю точку зрения, видимо следует признатьЮ что это стало бы большлй проблемой при длительном конфликте с гипотетической коалицей.
>Так наши и не слишкм форсировали производство в расчете не амовские.
Вот и оказались бы скоро без грузовиков. Особенно, если учесть, что пик поставок пришелся на 1944 год...
>>А то. Еще бы топливо к ним, и взлетать бы давали...
>
>Если бы у дедушки...
Когда "дедушка" взлетал, то сбить его было очень тяжело.
>Да так - см. вынесение статегической авиации накануне удара в Арденнах, налет на аэродром в Полтаве...
Дык это разовые случаи. Миллионы тон бомб тем не менее упали. Равно как и под милион самолето-вылетов было сделаны.
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (27.02.2001 21:08:48)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 21:17:11 |
Re: Не успели
Здравия желаю!
>>Что значит "отсутствие"? какая-то была. но ее надо было еще доводить до масштабов иотлажености советской. тоже и о производстве.
>
>А что производство - у амеров производство было не хуже. Одних самолетов выпустили в 1944 100.000.
>С логистикой тоже все вроде нормально было. Какие конкретно проблемы-то?
Что значит "нормально было" коммуникации-то в разы больше. масштаб перевозок - совсем иной. Плюст активнейшее противодействие со стороны русских.
>>>Фауст
>> А на фаустников сваливали вообще без малого все потери в городских боях, хотя куда больше теряли из-за гранат.
>
>Ну уж;) То-то сейчас понаделали аналогов...Эх, не учли исторического опыта, не надо было делать.
Ты путаешь аналоги физические и функциональные. РПГ-7 - аналог функциональный, т.е. это противотанковый гранатомет. но не фауст-патрн в его первозданном виде.
>>А так ли критична была на тот момент потеря ленд-лиза?
>
>Не сразу, но критична. Некоторые исследователи утверждают, что даже Германию не победили бы без ленд-лиза. Не вставая на столь крайнюю точку зрения, видимо следует признатьЮ что это стало бы большлй проблемой при длительном конфликте с гипотетической коалицей.
Так допущения надо развивать и в другие стороны.
>>Так наши и не слишкм форсировали производство в расчете не амовские.
>
>Вот и оказались бы скоро без грузовиков.
Значит, форcировали бы, если амовским неоткуда было взяться.
> Особенно, если учесть, что пик поставок пришелся на 1944 год...
JОпять же, допущения надо разворачиватьв обе стороны.
>>>А то. Еще бы топливо к ним, и взлетать бы давали...
>>
>>Если бы у дедушки...
>
>Когда "дедушка" взлетал, то сбить его было очень тяжело.
А толку-то от него?
>>Да так - см. вынесение статегической авиации накануне удара в Арденнах, налет на аэродром в Полтаве...
>
>Дык это разовые случаи. Миллионы тон бомб тем не менее упали. Равно как и под милион самолето-вылетов было сделаны.
Ага. только бомбы падали на немецкие города, а тут, куда не кинь - немецкий город и ни одного русского стратегического объекта.
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (27.02.2001 21:17:11)| От | GAI |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 03:43:03 |
Сорри,что влезаю...
>>>Так наши и не слишкм форсировали производство в расчете не амовские.
>>
>>Вот и оказались бы скоро без грузовиков.
>
>Значит, форcировали бы, если амовским неоткуда было взяться.
СССР "не форсировало" производство грузовиков,вовсе не от надежды на ленд-лиз.Просто мощностей не хватало.По-моему,степень мобилизации промышленности в СССР превосходила все остальные страны,и усилий хватало только на производство основных видов вооружений.Меня,например,в свое время убила цифра,что за годы войны в СССР было построено только несколько десятков локомотивов (и это,как я понимаю,в основном доделка начатого еще перед войной).
Опять же,считая,что гипотетический разрыв с союзниками произошел осенью 44 г.,можно предположить,что вряд ли бы это произошло в один момент,так что объемы ленд-лиза существенно упали бы несколько ранее этого срока,а как справедливо уже замечалось, в реале пик поставок - именно 44 год.
GAI (28.02.2001 03:43:03)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 14:13:20 |
Re: Сорри,что влезаю...
Здравия желаю!
>>>Вот и оказались бы скоро без грузовиков.
>>
>>Значит, форcировали бы, если амовским неоткуда было взяться.
>
>СССР "не форсировало" производство грузовиков,вовсе не от надежды на ленд-лиз.Просто мощностей не хватало.По-моему,степень мобилизации промышленности в СССР превосходила все остальные страны,и усилий хватало только на производство основных видов вооружений.Меня,например,в свое время убила цифра,что за годы войны в СССР было построено только несколько десятков локомотивов (и это,как я понимаю,в основном доделка начатого еще перед войной).
не производили паравозы - значит небыло нужды, при получении их по ленд-лизу. Нужен был порох - создали новое произвосдтви и оригинальнуютехнологию его выраьботки. Нужны были бы паровозы - создали бы производство, где их можно было бы делать массово - так как это было с танками, например. И технологии соответствующие. на 1944 год ничегонебывалого и невозможного ничего небыло.
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (28.02.2001 14:13:20)| От | GAI |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 16:59:03 |
Re: Сорри,что влезаю...
>Здравия желаю!
>>>>Вот и оказались бы скоро без грузовиков.
>>>
>>>Значит, форcировали бы, если амовским неоткуда было взяться.
>>
>>СССР "не форсировало" производство грузовиков,вовсе не от надежды на ленд-лиз.Просто мощностей не хватало.По-моему,степень мобилизации промышленности в СССР превосходила все остальные страны,и усилий хватало только на производство основных видов вооружений.Меня,например,в свое время убила цифра,что за годы войны в СССР было построено только несколько десятков локомотивов (и это,как я понимаю,в основном доделка начатого еще перед войной).
>
>не производили паравозы - значит небыло нужды, при получении их по ленд-лизу. Нужен был порох - создали новое произвосдтви и оригинальнуютехнологию его выраьботки. Нужны были бы паровозы - создали бы производство, где их можно было бы делать массово - так как это было с танками, например. И технологии соответствующие. на 1944 год ничегонебывалого и невозможного ничего небыло.
Паравозы перестали производить еще задолго до того,как пошли их поставки по ленд-лизу.И не потому,что нужды не было в них.А потому,что все вместе наша промышленность просто не тянула.Все производственные мощности были заняты выпуском боевой техники.На тех же автозаводах легкие танки выпускали.
>Дмитрий Адров
GAI (28.02.2001 16:59:03)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 12:06:22 |
Re: Сорри,что влезаю...
Здравия желаю!
>Паравозы перестали производить еще задолго до того,как пошли их поставки по ленд-лизу.И не потому,что нужды не было в них.А потому,что все вместе наша промышленность просто не тянула.Все производственные мощности были заняты выпуском боевой техники.На тех же автозаводах легкие танки выпускали.
Это в 1941. А в 1944 все уже было по-другому. Небыло уже ничего принципиально невозможного.
>>Дмитрий Адров
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (27.02.2001 21:17:11)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 21:27:51 |
Re: Не успели
>Что значит "нормально было" коммуникации-то в разы больше.
Ну да, у американцев длиннее коммуникации. Что дальше?
>Ты путаешь аналоги физические и функциональные. РПГ-7 - аналог функциональный, т.е. это противотанковый гранатомет. но не фауст-патрн в его первозданном виде.
По-моему - один хрен.
>Так допущения надо развивать и в другие стороны.
Давай. Амерам досталось бы все то, что они поставили нам по ленд-лизу. Вообще завались.
>>Когда "дедушка" взлетал, то сбить его было очень тяжело.
>
>А толку-то от него?
Крутейший не то время истребитель бомбардировщик. В количестве более 1000 штук даже в реале. Кому как, конечно.
>Ага. только бомбы падали на немецкие города, а тут, куда не кинь - немецкий город и ни одного русского стратегического объекта.
Смотреть сюда, Главу 2
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (27.02.2001 21:27:51)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 13:13:53 |
Re: Не успели
Здравствуйте, уважаемые.
>>Так допущения надо развивать и в другие стороны.
>
>Давай. Амерам досталось бы все то, что они поставили нам по ленд-лизу.
Ага. Эркобры там, на которых американцы в принципе не упели воевать. Hurrycane IID англичанам - вот пилоты RAF радовались бы...
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (01.03.2001 13:13:53)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 13:40:37 |
Re: Не успели
Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага
>Ага. Эркобры там, на которых американцы в принципе не упели воевать. Hurrycane IID англичанам - вот пилоты RAF радовались бы...
Да при чем здесь самолеты-то. По ленд-лизу много чего поставлялось.
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (27.02.2001 21:27:51)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 22:38:26 |
Re: Не успели
>Ну да, у американцев длиннее коммуникации. Что дальше?
Непонятно, что дальше?
>>Ты путаешь аналоги физические и функциональные. РПГ-7 - аналог функциональный, т.е. это противотанковый гранатомет. но не фауст-патрн в его первозданном виде.
>
>По-моему - один хрен.
А по-моему, не один. Замерим хрены, или Вы просто поясните в чем же именно это один хрен? Впрочем, в плане применимости в чистом поле - Вы правы, один хрен. Демонстрацией чего является роль РПГ скажем в чеченских войнах. Или в любой другой, взятой с потолка или высосанной из пальца войне. Если на пехоту в чистом поле валят комбайнд армс, ПТРД сподручнее будет. Хоть БТРы можно с метров 300-400 отстреливать, а из Панцерфауста - только застрелиться.
>>Так допущения надо развивать и в другие стороны.
>
>Давай. Амерам досталось бы все то, что они поставили нам по ленд-лизу. Вообще завались.
Угу. Так все-таки, когда ж мы поссорились, в 44 или 41? Вы упорно обходите этот вопрос по непонятной мне причине.
>Смотреть сюда, Главу 2
>
Я не понимаю, почему Вы упорно приводите это в пример. Не желаете ли взглянуть на карту Кореи? Нет ли там бросающихся в глаза отличий от Германии? Или там та же местность, то же количество дорог? Я уж не говорю о ряде других отличий.
С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (27.02.2001 22:38:26)| От | moi |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 13:00:38 |
Re: РПГ как ПТО
Здравствуйте!
Норматив по тем учебникам, по которым нас готовили на КМСВ на 1 РПГ-7 до его гибели - 0.2 танка в подготовленной обороне, 0.1 в наступлении и во встречном бою.
>>Ну да, у американцев длиннее коммуникации. Что дальше?
>
>Непонятно, что дальше?
>>>Ты путаешь аналоги физические и функциональные. РПГ-7 - аналог функциональный, т.е. это противотанковый гранатомет. но не фауст-патрн в его первозданном виде.
>>
>>По-моему - один хрен.
>
>А по-моему, не один. Замерим хрены, или Вы просто поясните в чем же именно это один хрен? Впрочем, в плане применимости в чистом поле - Вы правы, один хрен. Демонстрацией чего является роль РПГ скажем в чеченских войнах. Или в любой другой, взятой с потолка или высосанной из пальца войне. Если на пехоту в чистом поле валят комбайнд армс, ПТРД сподручнее будет. Хоть БТРы можно с метров 300-400 отстреливать, а из Панцерфауста - только застрелиться.
>>>Так допущения надо развивать и в другие стороны.
>>
>>Давай. Амерам досталось бы все то, что они поставили нам по ленд-лизу. Вообще завались.
>
>Угу. Так все-таки, когда ж мы поссорились, в 44 или 41? Вы упорно обходите этот вопрос по непонятной мне причине.
>>Смотреть сюда, Главу 2
>>
>
>Я не понимаю, почему Вы упорно приводите это в пример. Не желаете ли взглянуть на карту Кореи? Нет ли там бросающихся в глаза отличий от Германии? Или там та же местность, то же количество дорог? Я уж не говорю о ряде других отличий.
>С уважением, Василий Фофанов,
С уважением, moi
moi (28.02.2001 13:00:38)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 13:55:59 |
Вот то-то и оно
А теперь дальность эффективной стрельбы РПГ уменьшите в 5 раз, как это скажется? ;)
А ЗИС-2 на ПЯТЬ танков обменивалась, если не ошибаюсь. Почувствуйте разницу :)
С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (27.02.2001 22:38:26)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 12:21:44 |
Re: Не успели
>>Ну да, у американцев длиннее коммуникации. Что дальше?
>
>Непонятно, что дальше?
Мне понятно. Логистика у англоамеров была поставлена на нормальном уровне.
>А по-моему, не один.
Я там выше запостил мнение о фаустах.
>Угу. Так все-таки, когда ж мы поссорились, в 44 или 41? Вы упорно обходите этот вопрос по непонятной мне причине.
Судя по отрывку - в 1944. Как раз пик поставок по ленд-лизу.
>Я не понимаю, почему Вы упорно приводите это в пример.
Чтобы показать цели, по которым массово может работать страт. авиация. Это мосты и аэродромы.
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (28.02.2001 12:21:44)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 13:44:00 |
Угу
>Мне понятно. Логистика у англоамеров была поставлена на нормальном уровне.
А у славян из рук вон плохо. Я ж говорю, цифирки перемещенных грузов приведите.
>>А по-моему, не один.
>
>Я там выше запостил мнение о фаустах.
Ну есть вот такое мнение. Есть противоположные. Что с того?
>>Угу. Так все-таки, когда ж мы поссорились, в 44 или 41? Вы упорно обходите этот вопрос по непонятной мне причине.
>
>Судя по отрывку - в 1944. Как раз пик поставок по ленд-лизу.
Уууу как все запущено. Вы всерьез полагаете, что пик интенсивности поставок совпадает с пиком их необходимости?
>>Я не понимаю, почему Вы упорно приводите это в пример.
>
>Чтобы показать цели, по которым массово может работать страт. авиация. Это мосты и аэродромы.
Мосты стратегами гасить занятие малоблагодарное, а бомбежка аэродромов - это вообще ерунда. Знаете чем аэродромы второй мировой от аэродромов Кореи отличаются?
С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (28.02.2001 13:44:00)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 16:32:23 |
Re: Угу
>А у славян из рук вон плохо. Я ж говорю, цифирки перемещенных грузов приведите.
Про логистику - это не мое утверждение. Кто высказал, тот пусть и приводитю.
>Ну есть вот такое мнение. Есть противоположные. Что с того?
Давайте противоположное.
>Уууу как все запущено. Вы всерьез полагаете, что пик интенсивности поставок совпадает с пиком их необходимости?
Речь о том, что большая часть грузовиков осталась бы в штатах.
>Мосты стратегами гасить занятие малоблагодарное, а бомбежка аэродромов - это вообще ерунда.
Сюда
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/71166.htm
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (27.02.2001 19:28:11)| От | KGI |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 20:01:22 |
Re: Круть...
Добрый день.
>1)Артиллерия. Если кто и имел перевес (СССР?), то не очень значительный.
Этот тезис требует очень серьезного обоснования ибо весьма сомнителен он.Есть подозрение,что союзники вместе с Германией окажутся в очень глубокой жопе по этому параметру.
>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.
то же что и п.1
>5)Авиация. СССР в глубокой заднице.
Давайте разбираться.
>Cтрат. бомберы - аналогов нет.
На фронте страт.бомберы не нужны.А вот такие самолеты как Ил-10 и Ту-2 нужны.Какие аналоги у союзников?
>Реактивные истребители - аналогов нет.
Сколько реактивных истребителей было у немцев и для чего их применяли.
>Дальние истребители типа Мустанг - аналогов (по крайней, мере, в достаточном кол-ве) нет
Ну во-первых есть - Як-9Д/Як-9ДД и думаю в неменьших количествах.А во-вторых опять же для чего нужны высотные истребители на фронте.Ну Мустанг допустим еще приличный самолет.А вот что будет делать такой уродец как Тандерболт на высотах менее 5км против Як-3 и Ла-7.А ведь это у них был самый массовый самолет.
>6)Атомная бомба. СССР в жопе.
Вот это бесспорно.
С уважением.
KGI (27.02.2001 20:01:22)| От | skipper |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 02:02:29 |
Про атомную бомбу (+)
>>6)Атомная бомба. СССР в жопе.
>Вот это бесспорно.
Довольно таки спорно, на самом деле. Одной=двумя ядреными бомбами тотальной войны не выиграешь.
KGI (27.02.2001 20:01:22)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 20:12:30 |
Re: Круть...
Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага
>>1)Артиллерия. Если кто и имел перевес (СССР?), то не очень значительный.
>
>Этот тезис требует очень серьезного обоснования ибо весьма сомнителен он
Согласен
>>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.
>
>то же что и п.1
Вряд ли. Совместно с немцами - сомневаюсь. Все таки Тигры/Пантеры при наличии топлива - хорошие машины.
>>5)Авиация. СССР в глубокой заднице.
>
>Давайте разбираться.
Давайте
>>Cтрат. бомберы - аналогов нет.
>
>На фронте страт.бомберы не нужны.
"Пиво по утрам не только вредно но и полезно". Для страт. авиации есть стратегические цели. Или страт. объекты теперь не имеют страт. значения?;)
>А вот такие самолеты как Ил-10 и Ту-2 нужны.Какие аналоги у союзников?
Me-262, P51.
>Сколько реактивных истребителей было у немцев и для чего их применяли.
Вообще больше тысячи. Применяли по текущим нуждам. У Гитлера была мысль использовать как штурмовик.
>>Дальние истребители типа Мустанг - аналогов (по крайней, мере, в достаточном кол-ве) нет
>
>Ну во-первых есть - Як-9Д/Як-9ДД и думаю в неменьших количествах.
Сомневаюсь
Кстати. Фау-1. Фау-2.
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (27.02.2001 20:12:30)| От | KGI |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 20:36:55 |
Re: Круть...
>>>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.
>>
>>то же что и п.1
>
>Вряд ли. Совместно с немцами - сомневаюсь. Все таки Тигры/Пантеры при наличии топлива - хорошие машины.
Вспомните сколько было выпущено за всю войну Тигров например.Это ведь только в наших кинофильмах Тигры валом валят чуть ли не с 41 года:).А на самом деле все было не совсем так:).
>"Пиво по утрам не только вредно но и полезно". Для страт. авиации есть стратегические цели. Или страт. объекты теперь не имеют страт. значения?;)
Назовите примеры таких целей в предполагаемом конфликте.В радиусе досягаемости.
>>А вот такие самолеты как Ил-10 и Ту-2 нужны.Какие аналоги у союзников?
>
>Me-262, P51.
Не понял - это Вы средства противодействия приводите что-ли - аналогами как-то не пахнет даже.Ме-262 на малых высотах и средних скоростях нужно было тщательнейшим образом охранять.Ибо в это ситуации он совершенно беспомощен был.
>>Сколько реактивных истребителей было у немцев и для чего их применяли.
>
>Вообще больше тысячи. Применяли по текущим нуждам.
Применяли для борьбы с крепостями на большущих высотах.
> У Гитлера была мысль использовать как штурмовик.
У Гитлера или у кого-нибудь еще.Если только у Гитлера тогда все понятно.
>Кстати. Фау-1. Фау-2.
Запишите Фау туда же куда и страт.бомберы:).Если бы у них Точка была или хотя бы Скад в многотысячных количествах,тогда можно было бы говорить.
С уважением
KGI (27.02.2001 20:36:55)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 20:46:02 |
Re: Круть...
>Вспомните сколько было выпущено за всю войну Тигров например.Это ведь только в наших кинофильмах Тигры валом валят чуть ли не с 41 года:).
Русским хватало. Напр. Витман.
>Назовите примеры таких целей в предполагаемом конфликте.В радиусе досягаемости.
Пример
Но вот только Миг 15-х не было....
>У Гитлера или у кого-нибудь еще.Если только у Гитлера тогда все понятно.
Мне не понятно.
>Запишите Фау туда же куда и страт.бомберы:).
Записал.
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (27.02.2001 20:46:02)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 13:20:52 |
Сказав "а"...
Здравствуйте, уважаемые.
>>Вспомните сколько было выпущено за всю войну Тигров например.Это ведь только в наших кинофильмах Тигры валом валят чуть ли не с 41 года:).
>
>Русским хватало. Напр. Витман.
Насколько я помню, Виттман разгромил полк отнюдь не русских танков ;)
Итак, вопрос на эрудицию - кому именно Витмана "хватило"?
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (01.03.2001 13:20:52)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 13:41:20 |
Re: Сказав "а"...
>Итак, вопрос на эрудицию - кому именно Витмана "хватило"?
Ну что же, с удовольствием послушаю ответ
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (01.03.2001 13:41:20)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 14:00:48 |
Re: Сказав "а"...
Здравствуйте, уважаемые.
>>Итак, вопрос на эрудицию - кому именно Витмана "хватило"?
>
>Ну что же, с удовольствием послушаю ответ
Ну вроде как общеизвестный факт. Под Виллерс-Бокаж взвод Виттманна минут за пять разгромил толпу англичан, уничтожив 25 танков и 28 единиц другой техники.
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (01.03.2001 14:00:48)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 14:04:34 |
Re: Сказав "а"...
>Ну вроде как общеизвестный факт. Под Виллерс-Бокаж взвод Виттманна минут за пять разгромил толпу англичан, уничтожив 25 танков и 28 единиц другой техники.
А при чем здесь русские?
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (01.03.2001 14:04:34)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 15:46:38 |
Re: Сказав "а"...
Здравствуйте, уважаемые.
>>Ну вроде как общеизвестный факт. Под Виллерс-Бокаж взвод Виттманна минут за пять разгромил толпу англичан, уничтожив 25 танков и 28 единиц другой техники.
>
>А при чем здесь русские?
А вот это я у Вас хотел спросить. Ведь фразу "Русским хватало. Напр. Витман." не я написал.
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (01.03.2001 15:46:38)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 15:51:30 |
Re: Сказав "а"...
>>А причем здесь русские?
>А вот это я у Вас хотел спросить.
Так так бы сразу и спросили!
Витман уничтожил много русских танков.
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (27.02.2001 20:46:02)| От | KGI |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 21:01:52 |
Re: Круть...
>Русским хватало. Напр. Витман.
Если бы хватало - до Берлина не дошли бы.Видать не хватало все же.
>Пример
>
Вот блин,компот.Вы это что-ли имеете в виду:
"И буквально на следующий день после массированного удара 79 бомбардировщиков В-29 по городу Сингисю (Синыйчжу) мы видели его результаты. "
Или может быть план "удушения" корейского населения.
Я же просил вас назвать цели именно в моделируемом конфликте.Судя по тому что Вы запостили это не иначе как немецкие города где сидят наши коменданты и гарнизоны:).Ну что же пусть бомбят на здоровье.Правда не понятно тогда,что будет с германо-американским союзом.
>>У Гитлера или у кого-нибудь еще.Если только у Гитлера тогда все понятно.
>
>Мне не понятно.
Что не понятно.Ме-262 и P61 не являются аналогами Ил-2/10,даже отдаленно.
С уважением.
KGI (27.02.2001 21:01:52)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 21:20:05 |
Re: Круть...
>Я же просил вас назвать цели именно в моделируемом конфликте.Судя по тому что Вы запостили это не иначе как немецкие города где сидят наши коменданты и гарнизоны:)
Это надо же по ссылке найти не то, на что она указывает;)
===нач
Глава 2
"Черный вторник" и его уроки
12 апреля 1951 года 48 В-29 под прикрытием нескольких десятков истребителей совершили налет на железнодорожный мост через р. Ялуцзян у городов Аньдун и Сингисю
Особенно тяжелые потери понесла стратегическая авиация США в воздушном бою 30 октября того же года. Американцы сами назвали этот день «черным вторником», Он действительно занимает особое место а хронике воздушной войны в Корее. И не только потому, что противник потерпел тогда крупное поражение. «Черный вторник» означал нечто большее - полный крах стратегической авиации США. Именно тогда противник был вынужден пересмотреть свои взгляды на применение В-29 в войне в Корее.
В организации и руководстве налетом стратегических бомбардировщиков на аэродром Намси американцами были допущены крупные просчеты, которые мы постарались использовать
Американцы, надо сказать, крайне остро и довольно оперативно реагировали на попытки восстановления разрушенных и строительства новых аэродромов на территории КНДР. Действовали они а этом отношении весьма устремленно и с военной точки зрения продуманно и рационально. Воздушная разведка таких объектов велась постоянно, тщательно, и удар наносился, как правило, к моменту окончания их строительства или восстановления. Таким образом экономились силы бомбардировщиков и достигались наиболее эффективные результаты.
===кон
>Что не понятно.Ме-262 и P61 не являются аналогами Ил-2/10,даже отдаленно.
Являются. P51 прекрасно работал как штурмовик. Равно как и FW-190.
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (27.02.2001 21:20:05)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 01:57:26 |
Re: Круть...
И снова здравствуйте
.
>
>Являются. P51 прекрасно работал как штурмовик. Равно как и FW-190.
Где, когда работал Р51 как штурмовик НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ЛИНИИ ФРОНТА В ВМВ, как мустанг мог бороться с танками прикрытыми зенитными пулеметами, мог ли он штурмовать окопы с дисциплинированной пехотой (А-36 мог хоть с пикирования бомбить, но мустагн тут ухнется), какова его живучесть и потери машин при штурмовке. и помните Мустанг у земли с подвесками для бомб и РС это 470 км/ч, с бомбами и того меньше, ИЛ-10 там же 515 при броне. Фокке вульф 190 да, только модель Ф, а маневренность его, учтите это уже плохой истребитель, а стрелка то нетути, да и в пилотировании он труден.
Так Мустанг за линию фронта и то при отсутствии истребителей противника или арабов гасить как в 1956, под прикрытием Метеоров.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (28.02.2001 01:57:26)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 12:41:06 |
Re: Круть...
>Где, когда работал Р51 как штурмовик НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ЛИНИИ ФРОНТА В ВМВ
Определитесь. Сначала Вы упоминаете просто штурмовик. Теперь "штурмовик НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ЛИНИИ ФРОНТА". Прошу дать ссылку на такое определение.
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (27.02.2001 20:46:02)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 21:00:21 |
Re: Круть...
>>Вспомните сколько было выпущено за всю войну Тигров например.Это ведь только в наших кинофильмах Тигры валом валят чуть ли не с 41 года:).
>
>Русским хватало. Напр. Витман.
Мммм кто в войне-то победил, Витман или эти самые русские? И какого именно количества Витманов не хватило Германии?
С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (27.02.2001 21:00:21)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 21:14:32 |
Re: Круть...
>>>Вспомните сколько было выпущено за всю войну Тигров например.Это ведь только в наших кинофильмах Тигры валом валят чуть ли не с 41 года:).
>>
>>Русским хватало. Напр. Витман.
>
>Мммм кто в войне-то победил, Витман или эти самые русские?
Речь о том, что даже немецких танков было достаточно, чтобы наносить тяжелый урон. Тепер умножаем их количество на два, снимая с западного фронта, прибавляем англоамериканские, и умножаем на общий духовный подъем духа немецкого народа.
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (27.02.2001 21:14:32)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 21:45:05 |
Re: Круть...
>Речь о том, что даже немецких танков было достаточно, чтобы наносить тяжелый урон. Тепер умножаем их количество на два, снимая с западного фронта, прибавляем англоамериканские, и умножаем на общий духовный подъем духа немецкого народа.
Сорок да сорок, рубль сорок. Эта арифметика действует все же немного не так. И вот почему - потому что исход войны решает не Витман. Сколько именно войск попадает в котел - роли не играет. Впрочем, Вы ж похоже считаете что мы немцев в 44 трупами завалили... тогда конечно, нужно всего лишь удвоить количество Витманов и дело в шляпе.
Особенно с общим духовным подъемом мне не до конца понятно. Он откуда взялся-то? Германия распахана, на ее территории два бывших врага выясняют отношения, в чем энтузиазм?
С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (27.02.2001 21:45:05)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 12:48:48 |
Re: Круть...
>Впрочем, Вы ж похоже считаете что мы немцев в 44 трупами завалили...
Началось... Ну ладно, это заявление на Вашей совести.
>тогда конечно, нужно всего лишь удвоить количество Витманов и дело в шляпе.
Удвоение численности германской армии, несомненно, скажется самым трагическим образом на ходе войны на Востоке. Причем по авиации это будет не удвоение, а практически учетверение, и только за счет немецкой авиации.
>Особенно с общим духовным подъемом мне не до конца понятно. Он откуда взялся-то?
Отуда. Заключение спасительного союза всегда приятно.
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Василий Фофанов (27.02.2001 21:45:05)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 02:01:37 |
ага и причем именно союзники БОМБИЛИ германию, любят они это...
И снова здравствуйте
>>, и умножаем на общий духовный подъем духа немецкого народа.
Ага и Сербы объединившись с НАТО с огромным подъемом мочат например Хуссейна. Это ситуация сейчас возможна - нет, и тогда - нет , Логики-с нетути. Чьих летчиков дисциплинированные немчики в 1944 году на кол сажали - советских, дудкис, английских, любили они их после Гамбурга и Кельна, очень любили, разными способами.
С уважением ФВЛ
Василий Фофанов (27.02.2001 21:45:05)| От | SVAN |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 21:54:40 |
Просто пример.
О!!! Точно в цель!!! Именно на этом я постарался заострить внимание. В каком-то из запостенных эпизодов я упомянул "Палестинский Батальон" - реальный факт, кстати говоря. Его солдатики, находясь в самоволках после Победы, резали бывших СС-цев, бывших ребят из концлагерей, вообще всех имеющих отношение к Холокосту и до кого можно было дотянуться не поднимая большого шума. И не они одни такие были.
Это так, частность. Просто пример.
А представьте, как 3 года лётчики жгли друг друга, пол года пехота резалась, и вот теперь "плечом к плечу" непонятно зачем нада лишать Дядю Джо куска его честно заработанного пирога.
СВАН
>Особенно с общим духовным подъемом мне не до конца понятно. Он откуда взялся-то? Германия распахана, на ее территории два бывших врага выясняют отношения, в чем энтузиазм?
>С уважением, Василий Фофанов,
SVAN (27.02.2001 21:54:40)| От | Eugene |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 22:01:52 |
Бригaдa
>упомянул "Палестинский Батальон" - реальный факт, кстати говоря.
******************
Бригaдa бритaнской aрмии. Поболe бaтaльёнa будeт. Просто для точности.
С увaжeниeм, Eвгeний.
Eugene (27.02.2001 22:01:52)| От | SVAN |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 22:05:54 |
Re: Бригaдa
Э, нет! Это был именно батальон, сформированный из палестинских евреев. Все офицеры были, впрочем, британцы из Метрополии, но к ребятам относились по-человечески. Сквозь пальцы смотрели на их "шалости".
Был 3-часовой документальный фильм про эту часть по MPT.
СВАН
>>упомянул "Палестинский Батальон" - реальный факт, кстати говоря.
>******************
>Бригaдa бритaнской aрмии. Поболe бaтaльёнa будeт. Просто для точности.
>С увaжeниeм, Eвгeний.
SVAN (27.02.2001 22:05:54)| От | Eugene |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 22:59:56 |
Бригaдa.
>Э, нет! Это был именно батальон, сформированный из палестинских евреев.
*****************************
СВAН, я из Изрaиля. Свою историю мы знaeм. Mожeт в ПMВ был бaтaльён?
С увaжeниeм, Eвгeний.
Eugene (27.02.2001 22:59:56)| От | SVAN |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 23:42:44 |
Re: Бригaдa?
Неужели в фильме так обломились?
Недооценили боевую мощь Палестины во 2МВ. Фильм был показан по Maryland Public Television, и был очень хорошо сделан. Мне здорово понравилось. Там документальные кадры перемежались со съёмками ветеранов, которые рассказывали как оно было.
СВАН
>>Э, нет! Это был именно батальон, сформированный из палестинских евреев.
>*****************************
>СВAН, я из Изрaиля. Свою историю мы знaeм. Mожeт в ПMВ был бaтaльён?
>С увaжeниeм, Eвгeний.
SVAN (27.02.2001 23:42:44)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 23:45:12 |
Может какие-нибудь ссылки где имеются? А то - был надкус, не было надкуса... (-)
Василий Фофанов (27.02.2001 23:45:12)| От | SVAN |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 00:11:26 |
Re: Может какие-нибудь
Ну не ТВ-программку же постить!
СВАН
SVAN (28.02.2001 00:11:26)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 01:02:24 |
Должно же где-нибудь в сети быть (-)
Максим Гераськин (27.02.2001 20:12:30)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 20:20:47 |
Re: Круть...
Здравия желаю!
>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага
>>>1)Артиллерия. Если кто и имел перевес (СССР?), то не очень значительный.
>>
>>Этот тезис требует очень серьезного обоснования ибо весьма сомнителен он
>
>Согласен
>>>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.
>>
>>то же что и п.1
>
>Вряд ли. Совместно с немцами - сомневаюсь. Все таки Тигры/Пантеры при наличии топлива - хорошие машины.
А если нет топлива? Война на территории Германии описывается. Это, как минимум значит, что Ту-2 уже вынесли заводы ИГФА.
>>>5)Авиация. СССР в глубокой заднице.
>>
>>Давайте разбираться.
>
>Давайте
>>>Cтрат. бомберы - аналогов нет.
>>
>>На фронте страт.бомберы не нужны.
>
>"Пиво по утрам не только вредно но и полезно". Для страт. авиации есть стратегические цели. Или страт. объекты теперь не имеют страт. значения?;)
А где они эти стратегические советские объекты-то? В СССР. А до них с каких аэродромов работать??
>>А вот такие самолеты как Ил-10 и Ту-2 нужны.Какие аналоги у союзников?
>
>Me-262, P51.
Первых сразу выкинем -нет их, вынесли все заводы. Вторые - не Ил-10.
>>Сколько реактивных истребителей было у немцев и для чего их применяли.
>
>Вообще больше тысячи. Применяли по текущим нуждам. У Гитлера была мысль использовать как штурмовик.
И так тоже использовали. Ну и как? Сильно помогло?
>>>Дальние истребители типа Мустанг - аналогов (по крайней, мере, в достаточном кол-ве) нет
>>
>>Ну во-первых есть - Як-9Д/Як-9ДД и думаю в неменьших количествах.
>
>Сомневаюсь
В чем??
>Кстати. Фау-1. Фау-2.
Х-10
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (27.02.2001 20:20:47)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 20:31:38 |
Re: Круть...
>>Вряд ли. Совместно с немцами - сомневаюсь. Все таки Тигры/Пантеры при наличии топлива - хорошие машины.
>А если нет топлива? Война на территории Германии описывается. Это, как минимум значит, что Ту-2 уже вынесли заводы ИГФА.
Вряд ли. Уж ежели англоамеры не вынесли... Потом, Шпеер же писал, что, мол, только страт. бомбардировки помешали наладить выпуск синтетического топлива в нужных размерах.
>А где они эти стратегические советские объекты-то? В СССР. А до них с каких аэродромов работать?
Верно. Но остаются линии коммуникации, центры управления/связи и т.п.
>Me-262, P51.
>
>Первых сразу выкинем -нет их, вынесли все заводы.
Куда выкинем, если он даже в реале присутствовали?
>И так тоже использовали. Ну и как? Сильно помогло?
Не сильно. Мало топлива. Мало пилотов. Не давали взлетать. Все это уходит при условии "сговора".
>>>Ну во-первых есть - Як-9Д/Як-9ДД и думаю в неменьших количествах.
>>
>>Сомневаюсь
>
>В чем??
Что аналог Мустанга в неменьшем количестве.
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (27.02.2001 19:28:11)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 19:42:04 |
Оставив в стороне
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Однако, выскажу свою "экспертную" оценку.
>Насколько я понял, речь про вариант, когда западный союзники объединились с Германией против СССР.
>Рассмотрим несколько аспектов, касающихся вооружения.
>1)Артиллерия. Если кто и имел перевес (СССР?), то не очень значительный.
>2)Оружие пехоты. СССР отстает. "Фаусты", базуки.
>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.
>4)Моторизация. СССР "отдыхает".
>5)Авиация. СССР в глубокой заднице. Страт. бомберы - аналогов нет. Реактивные истребители - аналогов нет. Дальние истребители типа Мустанг - аналогов (по крайней, мере, в достаточном кол-ве) нет
>6)Атомная бомба. СССР в жопе.
>Короче, из всего этого мне кажется, что если рассмотреть ситуацию Германия+США+Англия vs CCCР - в лучшем случае удасться "уползти" обратно в границы до 1939 года.
>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
многочисленные "жопы" Максима, отметил бы, что во-первых:
1) на лето 44-го никакой реактивной авиации нет.
2) Стратеги на фронте не так уж и полезны.
3) Атомной бомбы нет.
4) Фаусты в 44-м активно не применялись. Влияние базук на судьбы мира вообще обсуждать не серьезно.
5) Судя по мемуарам, нашу артиллерию немцы оценивали очень высоко.
6) В 44-м фронтовые истребители союзников в бою типа "собачья свалка" решающего преимушества перед нашими не имеют. В случае столкновения Тандерболтов и Як-9 судьба первых - делать ноги.
С уважением,
И. Кошкин
И. Кошкин (27.02.2001 19:42:04)| От | SVAN |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 20:18:02 |
В жопе мы были, или не в жопе?
Я всё же попытался, в меру сил, проанализировать баланс факторов "мы в жопе - мы не в жопе" (пользуясь Вашей терминологией).
Ну, в дополнение к ответу И.Кошкина:
К концу 44-го реактивная авиация уже существовала, но существавала практически как абстрактный факт. Да, здорово давили на психику, да четвёрка "262" на испытаниях сбила штук десять крепостей. Но вплоть до весны 45-го реактивные самолёты не были реальной силой, способной хоть как-то влиять на проценты потерь для тех тысяч самолёто-вылетов, которые совершали и мы, и Союзники. Про реактивные бомберы тоже особо нечего добавить. Они тоже остались больше психологическим оружием.
Стратегическая авиация - да, это верно. Противопоставить ей нам было почти нечего. Но к концу 44-го дотянуться от тыловых аэродромов до нашей какой-либо мощной промышленности было нелегко, а бомбёжка уже оккупированных территорий большого эффекта бы не принесла. Один раз американцы, помниться, всё же применили стратегическую авиацию в тактических целях - в битве при Бульже. И довольно успешно. Но при этом четверть попаданий пришлась, помниться, по своему переднему краю... Другое дело, если к такому варианту развития событий готовиться заблаговременно. На один-два "Гроссе Шлага" ВВС ПВО была вполне способна накопить силы за пол года - если ей дать команду "фас" и соответствующие ресурсы - высотные моторы, кислородное оборудование, и т.д. Ну, в полном тексте я попытался показать дипломатическую картину такого варианта развития ситуации - от момента, когда всем уже всё ясно, что воевать, скорее всего, придётся, и до того, как это дело начнётся "по-настоящему" должно было пройти немало времени. Представьте, сколько сил нужно потратить правительствам, чтобы из "наших русских друзей" сделать "кровавые орды славянских варваров" и из "Вонючих Гуннов" - союзничков, с одной стороны океана, и противоположное - с другой, на Западном Фронте. Так что могло, пожалуй времени хватить. Когда Сталин ставил перед страной конкретную промышленную задачу, в большинстве случаев мы были вполне на уровне.
По поводу танковой массы. Если я не ошибаюсь, у америкосов к концу войны было 9 бронетанковых дивизий. Каждая примерно соответствовала по сили нашему корпусу. Были танки и у англичан, и даже у францизов. Но я полагаю, что к осени 44-го масса железа, которую могли выставить наши танковые армии и корпуса уже являлась одним из главных козырей СССР.
Танки можно бить тактической авиацией (где особых преимуществ над ВВС у супостатов не было ни при каком раскладе), или артиллерией (где мы, блин, доминировали, что бы мне не говорили), или теми же танками (приехали к началу январской дискуссии). Масса есть масса.
Фауст иже с ним, несомненно, хорошая вещь. Но не в поле. А лезть танками в города - это только в Берлине, для ускорения всеобщего конца сделали сдуру.
Чего ещё? Атомной бомбы не было, по химическому оружию - паритет. Да и война "на чужой территории".
Дальние истребители? Нафиг нужны, если нет дальней бомбардировочной авиации в сколько-нибудь значительных количествах. А для прикрытия точечных ударов вполне хватало имеющихся "Як-9Д" и "Як-9ДД".
Так что не в такой мы были и жопе. Будь в полной - в 45-м Эйзенхауэр попёр бы на Варшаву. Но ведь не попёр же...
Спасибо за комментарии! Очень полезно!
СВАН
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Однако, выскажу свою "экспертную" оценку.
>>Насколько я понял, речь про вариант, когда западный союзники объединились с Германией против СССР.
>>Рассмотрим несколько аспектов, касающихся вооружения.
>
>>1)Артиллерия. Если кто и имел перевес (СССР?), то не очень значительный.
>>2)Оружие пехоты. СССР отстает. "Фаусты", базуки.
>>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.
>>4)Моторизация. СССР "отдыхает".
>>5)Авиация. СССР в глубокой заднице. Страт. бомберы - аналогов нет. Реактивные истребители - аналогов нет. Дальние истребители типа Мустанг - аналогов (по крайней, мере, в достаточном кол-ве) нет
>>6)Атомная бомба. СССР в жопе.
>
>>Короче, из всего этого мне кажется, что если рассмотреть ситуацию Германия+США+Англия vs CCCР - в лучшем случае удасться "уползти" обратно в границы до 1939 года.
>
>>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
>
>многочисленные "жопы" Максима, отметил бы, что во-первых:
>1) на лето 44-го никакой реактивной авиации нет.
>2) Стратеги на фронте не так уж и полезны.
>3) Атомной бомбы нет.
>4) Фаусты в 44-м активно не применялись. Влияние базук на судьбы мира вообще обсуждать не серьезно.
>5) Судя по мемуарам, нашу артиллерию немцы оценивали очень высоко.
>6) В 44-м фронтовые истребители союзников в бою типа "собачья свалка" решающего преимушества перед нашими не имеют. В случае столкновения Тандерболтов и Як-9 судьба первых - делать ноги.
>С уважением,
>И. Кошкин
И. Кошкин (27.02.2001 19:42:04)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 19:58:49 |
Re: Оставив в...
>1) на лето 44-го никакой реактивной авиации нет.
? 17-18 Ноября 1944
>2) Стратеги на фронте не так уж и полезны.
Ню-ню. Мы не будем действовать в лоб, а будем придерживаться непрямой стратегии. Скажем, бомбить линии коммуникации.
>3) Атомной бомбы нет.
Это да.
>4) Фаусты в 44-м активно не применялись. Влияние базук на судьбы мира вообще обсуждать не серьезно.
Ну, серъезно-несеръезно, а такое оружие как класс отсутствовало в РККА (вроде;)
>5) Судя по мемуарам, нашу артиллерию немцы оценивали очень высоко.
Это да.
>6) В 44-м фронтовые истребители союзников в бою типа "собачья свалка" решающего преимушества перед нашими не имеют. В случае столкновения Тандерболтов и Як-9 судьба первых - делать ноги.
Как же не имеют. Тандерболт превосходил даже немецкие самолеты в пикировании. Ну если на виражах...;)
Потом, ИМХО, средний пилот покачественнее у союзников.
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (27.02.2001 19:58:49)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 13:30:32 |
"Мы", говорите? Ну-ну...
Здравствуйте, уважаемые.
>Ню-ню. Мы не будем действовать в лоб, а будем придерживаться непрямой стратегии. Скажем, бомбить линии коммуникации.
Какое было среднее отклонение бомбы с Б-17 в 1944 году? 3000 тысячи метров от цели по американским данным? Будете бомбить дороги? "ну, таффай, таффай"...
>>6) В 44-м фронтовые истребители союзников в бою типа "собачья свалка" решающего преимушества перед нашими не имеют. В случае столкновения Тандерболтов и Як-9 судьба первых - делать ноги.
>
>Как же не имеют. Тандерболт превосходил даже немецкие самолеты в пикировании. Ну если на виражах...;)
Вот именно - завидел врага - и бежать...
>Потом, ИМХО, средний пилот покачественнее у союзников.
Чем у немцем в 1944? Согласен.
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (01.03.2001 13:30:32)| От | petrovich |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 14:18:48 |
Чуть-чуть точнее...
>Какое было среднее отклонение бомбы с Б-17 в 1944 году? 3000 тысячи метров от цели по американским данным? Будете бомбить дороги? "ну, таффай, таффай"...
По американским данным:
Conventionally the air forces designated as "the target area" a circle having a radius of 1000 feet around the aiming point of attack. While accuracy improved during the war, Survey studies show that, in the over-all, only about 20% of the bombs aimed at precision targets fell within this target area. A peak accuracy of 70% was reached for the month of February 1945.
Итого не 3000м, а 300м и точность в среднем за всю кампанию 20% и пик 70 % - неплохо. Бомбить к примеру ж\д узлы вполне можно.
С уважением,
petrovich
Rustam Muginov (01.03.2001 13:30:32)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 14:08:14 |
Re: "Мы", говорите?
>Какое было среднее отклонение бомбы с Б-17 в 1944 году? 3000 тысячи метров от цели по американским данным? Будете бомбить дороги?
А то. Сюда.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/71643.htm
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (27.02.2001 19:58:49)| От | Sokrat |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 09:19:29 |
Re: Оставив в...
>>2) Стратеги на фронте не так уж и полезны.
>Ню-ню. Мы не будем действовать в лоб, а будем придерживаться непрямой стратегии. Скажем, бомбить линии коммуникации.
И какова эффективность стратегов в этом случае? Вы не замучаетесь стратегами какой-нибудь мост выносить, или ж/д узел?
>>4) Фаусты в 44-м активно не применялись. Влияние базук на судьбы мира вообще обсуждать не серьезно.
>Ну, серъезно-несеръезно, а такое оружие как класс отсутствовало в РККА (вроде;)
Ну и флаг в руки. В РККА на вооружении и рогаток не было.
Sokrat (28.02.2001 09:19:29)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 16:34:16 |
Re: Оставив в...
>И какова эффективность стратегов в этом случае? Вы не замучаетесь стратегами какой-нибудь мост выносить, или ж/д узел?
Сюда
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/71166.htm
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (27.02.2001 19:58:49)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 02:15:14 |
Re: Оставив в...
И снова здравствуйте
>>1) на лето 44-го никакой реактивной авиации нет.
>
>? 17-18 Ноября 1944
И сколько, и как они против истребителя в маневренном бою хоть и на вертикалях (а скороподьемность то уц них швах,а динамика разгона в жопе, а пушки то по истребителю неочень то , да и дерьмо пушки, а другие и не поставишь, центровка летит)
>>2) Стратеги на фронте не так уж и полезны.
>
>Ню-ню. Мы не будем действовать в лоб, а будем придерживаться непрямой стратегии. Скажем, бомбить линии коммуникации.
Какие линии, каких коммуникаций, вы с Б-17 в полотно железки попадете, или на устранение последствий вылета 156 Б-17 нужна одна мотодрезина, кран типа "пионер" и десять рядовых киркомотыжного батальона.
>>4) Фаусты в 44-м активно не применялись. Влияние базук на судьбы мира вообще обсуждать не серьезно.
>
>Ну, серъезно-несеръезно, а такое оружие как класс отсутствовало в РККА (вроде;)
Именно что вроде - отсутствие производства по ненадобности при наличии образцов и оборудования для производства, а Шерман с 100м и из ПТРД горит, в кратер КПП.
>>5) Судя по мемуарам, нашу артиллерию немцы оценивали очень высоко.
>
>Это да.
>>6) В 44-м фронтовые истребители союзников в бою типа "собачья свалка" решающего преимушества перед нашими не имеют. В случае столкновения Тандерболтов и Як-9 судьба первых - делать ноги.
>
>Как же не имеют. Тандерболт превосходил даже немецкие самолеты в пикировании. Ну если на виражах...;)
И куда он пикнет на 500м высоты, в землю, Так до 5000м тандер гроб и гробом будет посмотрите на его подробные характеристики в любой серьезной работе, нет нужен серьезный низковысотный ероплан ищите Хелкеты с Корсарами, Тайфуны англовские, Спиты 14, остальное на высотах ниже 5000метров из союзного - ДРОВА.
>Потом, ИМХО, средний пилот покачественнее у союзников.
Ой ли. Подготовка на 1944 и у СССР и у США ровно по 150л.ч., не 1942, не под Сталинградом немец, а вот у немцев то 35-50часов налета, а то и 28. Не читайте на ночь Толливера и Констебля это вредит психике.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (28.02.2001 02:15:14)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 16:47:34 |
Re: Оставив в...
>>? 17-18 Ноября 1944
>И сколько, и как они против истребителя
отлично.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/71197.htm
>Какие линии, каких коммуникаций
Сюда
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/71166.htm
>>Ну, серъезно-несеръезно, а такое оружие как класс отсутствовало в РККА (вроде;)
>Именно что вроде - отсутствие производства по ненадобности при наличии образцов и оборудования для производства, а Шерман с 100м и из ПТРД горит, в кратер КПП.
Сюда
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/71193.htm
>остальное на высотах ниже 5000метров из союзного - ДРОВА.
Есть еще немецкие самолеты.
>>Потом, ИМХО, средний пилот покачественнее у союзников.
>Ой ли.
Согласен, спорить не буду.
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (28.02.2001 16:47:34)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 13:34:10 |
Re: Оставив в...
Здравствуйте, уважаемые.
>>остальное на высотах ниже 5000метров из союзного - ДРОВА.
>
>Есть еще немецкие самолеты.
Ага. Те самые 109G6 и 190A8 в 1944. Летавшие по инструкции - "в бой с Як-3 не вступать!"
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (01.03.2001 13:34:10)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 14:09:05 |
Re: Оставив в...
>Ага. Те самые 109G6 и 190A8 в 1944. Летавшие по инструкции - "в бой с Як-3 не вступать!"
Процитируйте инструкцию, pls
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (27.02.2001 19:58:49)| От | Дмитрий Бобриков |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 22:34:18 |
Re: Оставив в...
Категорически приветствую
>Ню-ню. Мы не будем действовать в лоб, а будем придерживаться непрямой стратегии. Скажем, бомбить линии коммуникации.
Угу, типа как в Югославии :) правда несмотря на то что авиация у союзников уже совсем другая, но меткость со "стратегической высоты" меня во всяком случае не впечатлила...
>
>Ну, серъезно-несеръезно, а такое оружие как класс отсутствовало в РККА (вроде;)
А если за ненадобностью отсутствовало?
>>5) Судя по мемуарам, нашу артиллерию немцы оценивали очень высоко.
>
>Это да.
>>6) В 44-м фронтовые истребители союзников в бою типа "собачья свалка" решающего преимушества перед нашими не имеют. В случае столкновения Тандерболтов и Як-9 судьба первых - делать ноги.
>
>Как же не имеют. Тандерболт превосходил даже немецкие самолеты в пикировании. Ну если на виражах...;)
>Потом, ИМХО, средний пилот покачественнее у союзников.
ИМХО, если бы Вы сказали такое про английских и немецких пилотов по сравнению с нашими в 41 году - я бы согласился, но в 44ом... С чего Вы это взяли? или это по умолчанию - ну не могут быть "эти" русские-советские (ну или кто имелся в виду) быть лучше?
>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
С уважением, Дмитрий
Дмитрий Бобриков (27.02.2001 22:34:18)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 16:48:37 |
Re: Оставив в...
>Угу, типа как в Югославии :) правда несмотря на то что авиация у союзников уже совсем другая, но меткость со "стратегической высоты" меня во всяком случае не впечатлила...
Сюда
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/71166.htm
>А если за ненадобностью отсутствовало?
Сюда
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/71193.htm
>ИМХО, если бы Вы сказали такое про английских и немецких пилотов по сравнению с нашими в 41 году - я бы согласился, но в 44ом...
Согласен, спорить не буду
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (27.02.2001 19:58:49)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 20:32:32 |
Итак, по пунктам.
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>1) на лето 44-го никакой реактивной авиации нет.
>
>? 17-18 Ноября 1944
>>2) Стратеги на фронте не так уж и полезны.
>
>Ню-ню. Мы не будем действовать в лоб, а будем придерживаться непрямой стратегии. Скажем, бомбить линии коммуникации.
>>3) Атомной бомбы нет.
>
>Это да.
>>4) Фаусты в 44-м активно не применялись. Влияние базук на судьбы мира вообще обсуждать не серьезно.
>
>Ну, серъезно-несеръезно, а такое оружие как класс отсутствовало в РККА (вроде;)
>>5) Судя по мемуарам, нашу артиллерию немцы оценивали очень высоко.
>
>Это да.
>>6) В 44-м фронтовые истребители союзников в бою типа "собачья свалка" решающего преимушества перед нашими не имеют. В случае столкновения Тандерболтов и Як-9 судьба первых - делать ноги.
>
>Как же не имеют. Тандерболт превосходил даже немецкие самолеты в пикировании. Ну если на виражах...;)
>Потом, ИМХО, средний пилот покачественнее у союзников.
>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
1) Бомбить дороги с 4 км - ну-ну. Флаг в руки.
2) Если "да", то не надо ее приводить. Томагавков у нас тогда тоже не было.
3) В РККА, к примеру, отсутствовали полевые бордели, принятые в немецкой армии. Ты будешь утверждать, что это коренным образом повлияло на ее эффективность в боевых действиях? А ведь именно неактивное применение немцами панцерфаустов в боях лета-осени 44-го привело наших к выводу, что те неэффективны.
4) Тогда не надо говорить, что у нас преимущество мизерное. преимущество было - зашибись.
5) Пикирование есть способ уйти от прицепившегося противника. И усе. Можн, конечно, как соколу броситься из-за облаков, но где уверенность, что обнаружишь раньше?
6) Про реактивную авиацию вообще говорить не будем, ибо это - нонсенс.
С уважением,
И. Кошкин
И. Кошкин (27.02.2001 20:32:32)| От | Pablo |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 13:35:29 |
Re: Итак, по...
Наше Вам!
>5) Пикирование есть способ уйти от прицепившегося противника. И усе. Можн, конечно, как соколу броситься из-за облаков, но где уверенность, что обнаружишь раньше?
Хех! Пикирование, не более чем способ увеличить точность попаданий неуправляемых (а других и не было тогда) авиационных бомб, без усложненных прицельных устройств (дорогих и сложных). Если очень надо будет приведу выкладки из школьного курса физики про инерцию.
Ессесьно, что маскировка тоже плюс, но прежде всего точность бомбежки.
И. Кошкин (27.02.2001 20:32:32)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 21:36:51 |
Re: Итак, по...
>1) Бомбить дороги с 4 км - ну-ну. Флаг в руки.
Смотреть Главу 2
>2) Если "да", то не надо ее приводить. Томагавков у нас тогда тоже не было.
Это про что? Если АБ - причем здесь Томагавки?
>3) В РККА, к примеру, отсутствовали полевые бордели, принятые в немецкой армии. Ты будешь утверждать, что это коренным образом повлияло на ее эффективность в боевых действиях?
Вообще система полового воспитания и половая культура оказывает определяющее влияние на развитие человека. Это тебе любой психолог скажет. Бордель - несомненно, признак более высокого развития.
>А ведь именно неактивное применение немцами панцерфаустов в боях лета-осени 44-го привело наших к выводу, что те неэффективны.
Вывод был ошибочен.
>4) Тогда не надо говорить, что у нас преимущество мизерное. преимущество было - зашибись.
Однако, с таким премуществом, небыстро даже одну Германию уделали.
>5) Пикирование есть способ уйти от прицепившегося противника. И усе.
И то хлеб.
>6) Про реактивную авиацию вообще говорить не будем, ибо это - нонсенс.
Как же так - более тысячи новейших истребителей даже в реале, и - нонсенс?
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (27.02.2001 21:36:51)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 13:37:44 |
Re: Итак, по...
Здравствуйте, уважаемые.
>>3) В РККА, к примеру, отсутствовали полевые бордели, принятые в немецкой армии. Ты будешь утверждать, что это коренным образом повлияло на ее эффективность в боевых действиях?
>
>Вообще система полового воспитания и половая культура оказывает определяющее влияние на развитие человека. Это тебе любой психолог скажет. Бордель - несомненно, признак более высокого развития.
Ну-ну...
А право гомосексуалистов/лесбиянок регистрировать браки и брать приемных детей, по-Вашему, есть неотъемлемый атрибут высокого развития общества?
Эх, Сибериана на Вас нету ;)
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (01.03.2001 13:37:44)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 14:00:53 |
Re: Итак, по...
>А право гомосексуалистов/лесбиянок регистрировать браки и брать приемных детей, по-Вашему, есть неотъемлемый атрибут высокого развития общества?
Точно
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Максим Гераськин (01.03.2001 14:00:53)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 14:07:16 |
Что же. Прозвучал сигнал "Вызываю огонь на себя!" Садо-мазо не практикуете ? :)) (-)
Андю (01.03.2001 14:07:16)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 15:13:42 |
Я признаю права меньшинств, и не более того;) (-)
Андю (01.03.2001 14:07:16)| От | Novik |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 14:13:26 |
Re: Давайте не будем продолжать.
Приветствую.
Я уже могу представить, во что это выльется :) Тема, блин, забойная - "Роль сексуальных меньшинств и полового воспитания в военной истории".
Novik (01.03.2001 14:13:26)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 01.03.2001 14:16:49 |
И не настаиваю! :) Просто странно такое упорство в наступании на тежи грабли.:)) (-)
Максим Гераськин (27.02.2001 21:36:51)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 21:51:48 |
Re: Итак, по...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>1) Бомбить дороги с 4 км - ну-ну. Флаг в руки.
>
>Смотреть Главу 2
>
Смотрю и что? По дорогам действовали Б-26. И другие "легкие" машины. Про эффективность Б-29 нет ничего, наоборот, подчеркивается их беспомощность перед МиГами. Обосратушки
>>2) Если "да", то не надо ее приводить. Томагавков у нас тогда тоже не было.
>
>Это про что? Если АБ - причем здесь Томагавки?
При том, что ты пытаешься зачесть оружие, которого на тот момент не быцло и которое моглопоявиться не ранее, чем через 9 месяцев.
>>3) В РККА, к примеру, отсутствовали полевые бордели, принятые в немецкой армии. Ты будешь утверждать, что это коренным образом повлияло на ее эффективность в боевых действиях?
>
>Вообще система полового воспитания и половая культура оказывает определяющее влияние на развитие человека. Это тебе любой психолог скажет. Бордель - несомненно, признак более высокого развития.
Угу, и сексменьшинства, и прочая и прочая. Говори за себя.
>>А ведь именно неактивное применение немцами панцерфаустов в боях лета-осени 44-го привело наших к выводу, что те неэффективны.
>
>Вывод был ошибочен.
Он стал ошибочным зимой 45-го.
>>4) Тогда не надо говорить, что у нас преимущество мизерное. преимущество было - зашибись.
>
>Однако, с таким премуществом, небыстро даже одну Германию уделали.
Как всегда демагогия.
>>5) Пикирование есть способ уйти от прицепившегося противника. И усе.
>
>И то хлеб.
Т. е. ты признаешь, что при встрече с Як-9 и Ла-5ФН это лучшее, что может сделать Тандерболт?
>>6) Про реактивную авиацию вообще говорить не будем, ибо это - нонсенс.
>
>Как же так - более тысячи новейших истребителей даже в реале, и - нонсенс?
>С уважением, Максим Гераськин
Более тысячи в боевых частях в ноябре 44? Ну-ну.
И. Кошкин
И. Кошкин (27.02.2001 21:51:48)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 12:30:25 |
Re: Итак, по...
>Смотрю и что?
Страт. авиация vs мосты и аэродромы.
АБ опускаем
>Он стал ошибочным зимой 45-го.
Оружие не становится менее эффективным от его неправильной оценки.
>>Однако, с таким премуществом, небыстро даже одну Германию уделали.
>Как всегда демагогия.
Не понял. Четыре года - это быстро?
>Т. е. ты признаешь, что при встрече с Як-9 и Ла-5ФН это лучшее, что может сделать Тандерболт?
В конкретном случае без понятия. Думаю, что в целом поршневая авиация немцев и американцев как минимум не уступала русской.
>Более тысячи в боевых частях в ноябре 44? Ну-ну.
Смотри. Если производство не душить то вполне возможно сделать под 2000. Делим на пять - (ноябрь - март). Получаем 400 в месяц - практически удвоение численности истребителей Восточного фронта за счет только реактивных истребителей.
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
И. Кошкин (27.02.2001 20:32:32)| От | Юрий Лямин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 21:10:40 |
IMHO Присутствие борделей в РККА еще больше повысило бы моральный дух в армии(-)
Юрий Лямин (27.02.2001 21:10:40)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 21:13:30 |
Юрий, Вы когда хотите что-то...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...ляпнуть, как например с поездкой в Сирию Кфиры сбивать, то сперва головой подумайте, ладно?
И. Кошкин
И. Кошкин (27.02.2001 21:13:30)| От | Юрий Лямин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 21:43:20 |
Не понял, что за Сирия??!! Да к тому же шутки надо понимать(+)
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...ляпнуть, как например с поездкой в Сирию Кфиры сбивать, то сперва головой подумайте, ладно?
>И. Кошкин
У меня смайл не влез в заголовок, а ставить его отдельно внутри, я посчитал нецелесообразным, и так понять можно( Или в соц-ом государстве была возможность бордели организовывать? что то такого не знаю).
А про Сирию поясните, я что-то ничего не понял, что за Сирия, что за Кфиры.
Юрий Лямин (27.02.2001 21:43:20)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 04:16:15 |
Да уж, без смайлика шутка та еще :-)))) (-)
Юрий Лямин (27.02.2001 21:43:20)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 21:55:04 |
Не Вы ли туда как-то повоевать собирались? А такими вещами не надо шутить. (-)
И. Кошкин (27.02.2001 21:55:04)| От | Х-55 |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 22:16:18 |
Извинитe, Ивaн, по-моeму вы Юрия Ляминa с Senserом путaeтe (-)
И. Кошкин (27.02.2001 21:55:04)| От | Юрий Лямин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 22:06:55 |
Я что-то такого не помню, сейчас в поиске смотрел...
... думал может я забыл чего-нибудь, но в поиске тоже ничего нету про такое. Да и зачем мне в Сирию ехать?
Юрий Лямин (27.02.2001 22:06:55)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 22:21:52 |
Извините, я действительно перепутал Вас с Сенсором.
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... думал может я забыл чего-нибудь, но в поиске тоже ничего нету про такое. Да и
зачем мне в Сирию ехать?
Впрочем, по борделям мнение не изменилось. Не надо шутить такими вещами.
И. Кошкин
И. Кошкин (27.02.2001 22:21:52)| От | den~ |
| К | |
| Дата | 28.02.2001 00:51:39 |
а что вас так задело в том сообщении? (-)
Максим Гераськин (27.02.2001 19:58:49)| От | KGI |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 20:18:52 |
Re: Оставив в...
>Ню-ню. Мы не будем действовать в лоб, а будем придерживаться непрямой стратегии. Скажем, бомбить линии коммуникации.
Расшифруйте,что такое линии коммуникации.Вообще-то опыт показал,что страт.бомберы имеют приемлемую эффективность только против городов.А вот против линий,точек и тп:).
>Как же не имеют. Тандерболт превосходил даже немецкие самолеты в пикировании.
На каких высотах он превосходил - 1 до 5 или от 6- до 10км?
> Ну если на виражах...;)
А так же на горках - скороподьемность у него была 5км за 10 мин. - как у бомбера:) или Ил-2.
С уважением
Максим Гераськин (27.02.2001 19:28:11)| От | Eugene |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 19:33:16 |
И пeхотa...
Добaвим сюдa воспоминaния нeмцeв-вeтeрaнов о снижeнии кaчeствa совeтской пeхоты в зaвeршaющий пeриод войны из-зa призывa в eё ряды контингeнтa с понижeнной мотивaциeй(зaпaдeнцы тaм...) a тaкжe о жироком использовaнии поляков в отрядaх прорывa. Скaзывaлaсь убыль рeсурсов, боeспособных мужчин, из-зa стольких лeт мясорубки :((.
С увaжeниeм, Eвгeний.
Eugene (27.02.2001 19:33:16)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 20:08:12 |
Re: И пeхотa...
Здравия желаю!
>Добaвим сюдa воспоминaния нeмцeв-вeтeрaнов о снижeнии кaчeствa совeтской пeхоты в зaвeршaющий пeриод войны из-зa призывa в eё ряды контингeнтa с понижeнной мотивaциeй(зaпaдeнцы тaм...) a тaкжe о жироком использовaнии поляков в отрядaх прорывa. Скaзывaлaсь убыль рeсурсов, боeспособных мужчин, из-зa стольких лeт мясорубки :((.
Дане пониженная мотивация - выбивалист ветераны-то. Призыва 1923 г.р. мы лишились почти на 100%. О молодые бойцы были менее обученны. Да и не старались последние военные призывы в действующую армию отправлять.
>С увaжeниeм, Eвгeний.
Дмитрий Адров
SVAN (27.02.2001 18:45:57)| От | Eugene |
| К | |
| Дата | 27.02.2001 19:00:43 |
Очeнь душeвно.
В тeбe Рeмaрк пропaдaeт.
С увaжeниeм, Eвгeний.