ОтВ. Кашин
КAll
Дата08.09.2004 17:46:31
Рубрики11-19 век;

Вот такой вопрос по войнам Ивана Грозного

Добрый день!

В книге Волкова "Войны и войска Московского государства" высказывается гипотеза, что решение о начале Ливонской войны было принято Грозным буквально в последний момент, а первоначально заблаговременно готовившиеся к походу силы предполагалось использовать для похода на Крым с целью окончательного решения "крымской проблемы".
Несомненно, на тот момент Грозный имел в своем распоряжении силы, способные расплющить крымцев даже со всем их турецким усилением. Но с точки зрения логистики осуществимость операции вызывает сомнения. Даже если отбросить неудачные походы Голицина, остается опыт Миниха, когда уже качественно новая, регулярная армия несла от болезней, голода и переутомления потерь в несколько раз больше, чем от действий противника. Все же, было ли возможно завоевание Крыма в то время или нет?
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (08.09.2004 17:46:31)
ОтSav
К
Дата08.09.2004 18:03:37

ИМХО, нет

Приветствую!

> Все же, было ли возможно завоевание Крыма в то время или нет?

Даже если в течении серии успешных походов удалось бы основательно погромить крымчаков и пр., удержать Крым за собой вряд ли бы удалось - Порта не смирилась бы с потерей Крыма и Азова, а литовские товарищи - с потерей Южной Руси. В результате получились бы те же яйца, что и Ливонская война, только в профиль.

С уважением, Савельев Владимир
Sav (08.09.2004 18:03:37)
ОтМихаил Денисов
К
Дата08.09.2004 18:06:36

не так..завоевать возможно ( о чем и был вопрос)

удержать - врят ли
В. Кашин (08.09.2004 17:46:31)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата08.09.2004 17:52:41

ИМХО, нет.

>Даже если отбросить неудачные походы Голицина, остается опыт Миниха, когда уже качественно новая, регулярная армия несла от болезней, голода и переутомления потерь в несколько раз больше, чем от действий противника. Все же, было ли возможно завоевание Крыма в то время или нет?

Весь грандиозный проект "похода на юг", возглавляемого "могучим великороссом" Потемкиным, был вызван именно невозможностью удержания Крыма без предварительного освоения степи. С другой стороны, это самое освоение было невозможно без предварительного укрепления границы и походов Миниха, которые, в принципе, ничем не отличались от набегов самих татар (в смысле, акции устрашения, а не экономических мотивов).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Евгений Путилов (08.09.2004 17:52:41)
ОтМихаил Денисов
К
Дата08.09.2004 17:57:39

Тем не менее

Донские и запарожские козаки устраивали в Крыму такой иктылдык в течении 200 лет, что мало ни кому не казалось....и это при том, что Ногаев еще ни кто не порезал, что Крым поддерживали турки, а Москве и Варшаве часто было совсем не до козаков. Собственно Вишивецкий и создал необходимые опорные пункты в степи - Хортицу и Кодак.
Михаил Денисов (08.09.2004 17:57:39)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата08.09.2004 18:37:49

говорил я с одним господином из Гарварда


>Донские и запарожские козаки устраивали в Крыму такой иктылдык в течении 200 лет, что мало ни кому не казалось....и это при том, что Ногаев еще ни кто не порезал, что Крым поддерживали турки, а Москве и Варшаве часто было совсем не до козаков.

Он в "девичестве" был историком. и вспоминая те времена, сказал, что у них на Западе мнение об этих походах было такое же, как о набегах татар. Мол, эти явления одной сути и одной формы. Не имея возможности взять территории и властвовать, они "набегали" для взятия трофеев или дани. Никаким свидетельством организованного и долгосрочного наступения по образцу немецкого "натиска на восток"
они не являлись, так как не вели к долгосрочным изменениям в жизни территорий, где имели место эти события. В то же время походы при Екатерине Великой - это образец именно "натиска на юг". Все что было раньше не могло привести к взятию юга. Даже походы Миниха не обеспечили бы безопасности южных границ, если б не широкомасштабное строительство укреплений, по размаху не уступавшее римским лимесам.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Евгений Путилов (08.09.2004 18:37:49)
ОтМихаил Денисов
К
Дата08.09.2004 18:42:29

все так, но есть нюансы

а - мы гоовриле о необходимости базы для похода на Крым - вот вам база, Дон и Запорожье.
б - взятие донцами Азова и долгое его удержание свидетельствует о больших возможностяз казаков при определенной поддержке и координации (я выбрал наиболее яркий пример, хотя примеров можно приводить сотни)
в - без централизации и координации деятльность казаков превращалась в набеги за зипунами хотя бы по тому, что переселение с Дона и Днепра не входило в их планы.
г - при всей опасности, которую представляли казаки для Крыма ордынцы не разу не попытались решить донскую проблему силой. Толькос помощью турок были предприняты некоторые попытки, безуспешные замечу.
Михаил Денисов (08.09.2004 17:57:39)
ОтSav
К
Дата08.09.2004 18:06:25

Re: Тем не...

Приветствую!

> Собственно Вишивецкий и создал необходимые опорные пункты в степи - Хортицу и Кодак.

Вишневецкий создал Хортицу, но вот для или против козаков - это еще вопрос.
А Кодак был построен поляками в 17-м веке, после очередного козацкого восстания с целью перекрыть низовым братчикам кислород. И, кстати, весьма успешно перекрыли.


С уважением, Савельев Владимир
Sav (08.09.2004 18:06:25)
ОтМихаил Денисов
К
Дата08.09.2004 18:08:29

уверен?..не в 16-м?

То, что ляхами - это так, но вот что-то мне блазнит, что в 16-м
Михаил Денисов (08.09.2004 18:08:29)
ОтSav
К
Дата08.09.2004 18:12:23

Уверен, 1635 год, Боплан строил (-)

В. Кашин (08.09.2004 17:46:31)
ОтМихаил Денисов
К
Дата08.09.2004 17:48:27

Действия Вишнивецкого с участием московских полков

были весьма успешны.
Михаил Денисов (08.09.2004 17:48:27)
ОтВ. Кашин
К
Дата08.09.2004 17:49:46

Да, но

Добрый день!
насколько крупными были его силы?
Кроме того, состояли они только из конницы, или включали в себя другие рода войск?
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (08.09.2004 17:49:46)
ОтМихаил Денисов
К
Дата08.09.2004 17:54:15

А, вроде, у Волкова это есть?

несколько тыс. человек (в голове вертится цифра 6, но не уверен), пехоты не меньше, чем конницы, Во всяком случае наши поддерживали именно стрельцами.
Михаил Денисов (08.09.2004 17:54:15)
ОтВ. Кашин
К
Дата08.09.2004 18:00:54

Тогда решение в пользу войны с Ливонией - роковая ошибка царя? (-)

В. Кашин (08.09.2004 18:00:54)
ОтМихаил Денисов
К
Дата08.09.2004 18:05:01

возможно...нам трудно судить, всех мотивов мы не знаем

День добрый
С другой стороны. что дало бы покорение Крыма? Однозначный конфликт с Турцией, буйную ногайскуи и дунайские орды, которые то же бы пришлось покорять (уничтожать фактически), проблемы с Польшей, которой создание на своих границах зависимого от Москвы княжества Вишневецких врят ли бы понравилось, конфликт с Вишнивецким (а Грозный гонорового пана плохо переваривал) и т.д. А вот выгоды Ливонской очевидны - уничтожить слабого, но культурного противника, ни какой партизанщины. вроде ни кто не заинтересован в ливонцах кровно, удобные порты на Балтике, богатые города.
Такие дела
Денисов
Михаил Денисов (08.09.2004 18:05:01)
ОтВ. Кашин
К
Дата08.09.2004 18:25:11

Ну, ИМХО в случае погрома Крыма

Добрый день!

т.е. если бы московская армия по нему прошлась, устроив внушительную резню, то о походах Орды на Москву речь бы уже никогда не шла.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (08.09.2004 18:25:11)
ОтМихаил Денисов
К
Дата08.09.2004 18:29:16

степняки очнь быстро восстанавливают потенциал

да и не забывайте о ногаях, буджаках, белгородцах и др. ордах
Михаил Денисов (08.09.2004 18:29:16)
ОтИ. Кошкин
К
Дата08.09.2004 21:58:35

Однако после погрома под Москвой крымцы его так и не восстановили

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>да и не забывайте о ногаях, буджаках, белгородцах и др. ордах

...так считают и Скрынников, и Волков. Крым уже больше никогда ек угрожал походом на Москву

И. Кошкин
И. Кошкин (08.09.2004 21:58:35)
ОтМихаил Денисов
К
Дата08.09.2004 22:56:47

какой из походов ты имееш ввиду? (-)

Михаил Денисов (08.09.2004 22:56:47)
ОтИ. Кошкин
К
Дата09.09.2004 00:12:13

Оба. В первом они были разбиты в бою, во втором побежали от страха...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и в суматохе сломали хану руку.

И. Кошкин
И. Кошкин (09.09.2004 00:12:13)
ОтМихаил Денисов
К
Дата09.09.2004 09:02:38

ты годы указывай, годы...а то в этот же промежуток времени

они и Москву жгли..да и говорить о уничижении сил татар история Хмельнитчины не дает, это скорее Русское государство усилилось, а не татары ослабели.
Михаил Денисов (08.09.2004 18:05:01)
ОтSav
К
Дата08.09.2004 18:09:40

Re: возможно...нам трудно...

Приветствую!

>конфликт с Вишнивецким (а Грозный гонорового пана плохо переваривал) и т.д.

Кто бы Грозного переварить смог бы :) И кстати, зря ты князя Вишневецкого в "гоноровые паны" записал - нормальный русский князь, даром что Гедиминович :)

С уважением, Савельев Владимир
Sav (08.09.2004 18:09:40)
ОтМихаил Денисов
К
Дата08.09.2004 18:11:56

то, что русский - -это понятно

но гоноровость сие не отменяет,служить Русскому Царю просто так не хотел, хотел себе княжество. А с какой стати?
Михаил Денисов (08.09.2004 18:11:56)
ОтSav
К
Дата08.09.2004 18:17:19

Re: то, что...

Приветствую!

>но гоноровость сие не отменяет,служить Русскому Царю просто так не хотел, хотел себе княжество. А с какой стати?

А с какой стати нет? Список русских князей, ДОБРОВОЛЬНО признавших верховенство московских Даниловичей со списком упорно признавать не желавших сравнивать будем?

И потом, что значит "хотел" - оно у него и так было. Другой вопрос, на каких условиях он готов был строить взаимоотношения с сюзереном. Дело не в гоноровости, дело во взглядах на порядок вещей...

С уважением, Савельев Владимир
Sav (08.09.2004 18:17:19)
ОтМихаил Денисов
К
Дата08.09.2004 18:21:23

разницу между служилым князем и самовластным князем понимаеш?

Вишнивецкий хотел быть самовластным князем, а таких в Русском царстве уже на тот момент не было и быть не могло, самодержавие у нас и все тут.
А к чему приводят страну богатые самовласные князья - см. исторю ПОльши.
И что нам дало бы присоединение на тот момент поднепровья? Конфликт с РП и ВКЛ однозначный. при том, что верность Вишнивецкого крайне сомнительна. Оно надо?
Михаил Денисов (08.09.2004 18:21:23)
ОтSav
К
Дата08.09.2004 18:38:48

Re: разницу между...

Приветствую!

>Вишнивецкий хотел быть самовластным князем, а таких в Русском царстве уже на тот момент не было и быть не могло, самодержавие у нас и все тут.

Очень хорошо.

>А к чему приводят страну богатые самовласные князья - см. исторю ПОльши.

Дык, при чем тут я - речь же идет о понимании вопроса кн.Дмитрий Иванычем.

>И что нам дало бы присоединение на тот момент поднепровья? Конфликт с РП и ВКЛ однозначный.

Я тебе даже больше скажу - на самом деле Дмитрий Иванович на Поднепровье действовал в качестве великокняжеского чиновника, т.е. переходя под руку Ивана Васильевича тащил за собой не свое, а чужое (по тем понятиям). Т.е. война однозначно.

Его владения - Вишневец и Збараж, Подолия. Лубенские Вишневецкие, из которых Ярема произошел, это другая ветвь рода.


С уважением, Савельев Владимир
Sav (08.09.2004 18:38:48)
ОтМихаил Денисов
К
Дата08.09.2004 18:45:15

Re: разницу между...

День добрый

>>А к чему приводят страну богатые самовласные князья - см. исторю ПОльши.
>
> Дык, при чем тут я - речь же идет о понимании вопроса кн.Дмитрий Иванычем.
 -----------
Ну значит у него был выбор - смерить гордыню и остаться русским подданым иил пойти на конфликт и стать ляхом...он выбрал второе, ну Бог ему судья


>>И что нам дало бы присоединение на тот момент поднепровья? Конфликт с РП и ВКЛ однозначный.
>
> Я тебе даже больше скажу - на самом деле Дмитрий Иванович на Поднепровье действовал в качестве великокняжеского чиновника, т.е. переходя под руку Ивана Васильевича тащил за собой не свое, а чужое (по тем понятиям). Т.е. война однозначно.
 -------
во во..и я про то же. Хотя в межкоролевье это ни кто и не заметил

> Его владения - Вишневец и Збараж, Подолия. Лубенские Вишневецкие, из которых Ярема произошел, это другая ветвь рода.
 ------
а что это меняет?



Денисов
Михаил Денисов (08.09.2004 17:54:15)
ОтВ. Кашин
К
Дата08.09.2004 17:59:15

Да, я просто забыл

Добрый день!
>несколько тыс. человек (в голове вертится цифра 6, но не уверен), пехоты не меньше, чем конницы, Во всяком случае наши поддерживали именно стрельцами.
 Все же маленькая армия.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (08.09.2004 17:59:15)
ОтМихаил Денисов
К
Дата08.09.2004 18:05:32

А тогда сильно большой и не надо было, в Крыму была куча внутр. проблем (-)