| От | Игорь Куртуков |
| К | Рядовой-К |
| Дата | 15.07.2000 05:20:22 |
| Рубрики | Прочее; |
Re: Ой ли?!
>"В 1240-х некоторые русские княжества были подчинены Батыем, и впоследствие некоторое находились в вассальной зависимости от Орды..."
>+++ И после исследований Гумилёва вы продолжаете петь песню об Иге?
Об Иге? Где? :-) Я и слова-то такого не употреблял. Я вполне ответственно заявляю, что в рамках определения товарища СОР "Окончательная победа это когда вся территория России будет контролироваться противником, он сможет ввести свое правление, распоряжатся территорией и ресурсами по своему усмотрению." Батый одержал именно что окончательную победу. Поставил русских в вассальную зависимость Орде.
Как уж там этносы дальше жили-дружили - вопрос второй. К слову - Гумилев не отрицает Ига, просто относит его к другой этнической группе, не монголам, почитайте внимательнее и Вы это заметите :-).
>"другие же попали под власть Литвы."
> И какую!! Аж государственным языком был тогдашний русский! Владетельные князья просто перешли в административное подчинение.
Опять таки Вы переносите в этническую плоскость из военной. См. определение т.СОР, случай под него подпадает - территория контролируется, дань собирается. Не забудьте еще продолжить, что далее эти территории попали в Речь Посполиту, с несколько другим государственным языком да и (если Вы гумилевец) под другой суперэтнос.
> Ну и скинут был ставленник Ватикана в ходе всенародного восстания.
Однако до "всенародного" (про всенародность вопрос отдельный) восстания вооруженные силы России были частью разбиты частью примкнули к неприятелю. После чего противник "ввел свое правление" и распоряжался ресурсами. Т.е. была опять таки достигнута "окончательная" победа по определению товарища СОР.
Игорь Куртуков (15.07.2000 05:20:22)| От | СОР |
| К | |
| Дата | 15.07.2000 06:10:00 |
Ой, лукавые полезли!)))
>>"В 1240-х некоторые русские княжества были подчинены Батыем, и впоследствие некоторое находились в вассальной зависимости от Орды..."
>
>>+++ И после исследований Гумилёва вы продолжаете петь песню об Иге?
>
>Об Иге? Где? :-) Я и слова-то такого не употреблял. Я вполне ответственно заявляю, что в рамках определения товарища СОР "Окончательная победа это когда вся территория России будет контролироваться противником, он сможет ввести свое правление, распоряжатся территорией и ресурсами по своему усмотрению." Батый одержал именно что окончательную победу. Поставил русских в вассальную зависимость Орде.
>Как уж там этносы дальше жили-дружили - вопрос второй. К слову - Гумилев не отрицает Ига, просто относит его к другой этнической группе, не монголам, почитайте внимательнее и Вы это заметите :-).
>>"другие же попали под власть Литвы."
>
>> И какую!! Аж государственным языком был тогдашний русский! Владетельные князья просто перешли в административное подчинение.
>
>Опять таки Вы переносите в этническую плоскость из военной. См. определение т.СОР, случай под него подпадает - территория контролируется, дань собирается. Не забудьте еще продолжить, что далее эти территории попали в Речь Посполиту, с несколько другим государственным языком да и (если Вы гумилевец) под другой суперэтнос.
>> Ну и скинут был ставленник Ватикана в ходе всенародного восстания.
>
>Однако до "всенародного" (про всенародность вопрос отдельный) восстания вооруженные силы России были частью разбиты частью примкнули к неприятелю. После чего противник "ввел свое правление" и распоряжался ресурсами. Т.е. была опять таки достигнута "окончательная" победа по определению товарища СОР.
Речь то шла об окончательной военной победе! И о том что таковая над Россией невозможна.
А теперь вы пытаетесь доказать что победа в результате внутренних смут и отказа от борьбы есть военная победа.
СОР (15.07.2000 06:10:00)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 15.07.2000 07:11:17 |
Ни в одном глазу!
>А теперь вы пытаетесь доказать что победа в результате внутренних смут и отказа от борьбы есть военная победа.
Ни единым словом! Я всего лишь эксплуатирую Ваше определение. Просто забавно смотреть как Вы пытетесь обнаружить российскую исключительность. Один в один как небезывестный Shura американьскую... :-)
Пока в клуб военноокончательнонепобедимых держав согласно Вашему определению попадают Россия, Британия, Швеция, Испания, Турция, Ватикан, США, Эфиопия, Исландия, Афганистан ... etc. Забавная компания :-) А если вспомнить что просто отказ от борьбы тоже позволяет попасть в это клуб, то и Япония, Швейцария, Иран, Непал и многие многие другие. :-)
Воля Ваша, но сужать определение надо. :-)
Игорь Куртуков (15.07.2000 07:11:17)| От | Василий(ABAPer) |
| К | |
| Дата | 15.07.2000 19:08:48 |
Re: Ни в одном глазу!
Мое почтение.
C Британией поосторожней. Вильгельм Завоеватель _окончательно_ победил местное государство. Так что временно окончательновоеннонепобедима Англия его наследников (разных способов наследования).
С уважением,
Василий.
Игорь Куртуков (15.07.2000 07:11:17)| От | СОР |
| К | |
| Дата | 15.07.2000 07:49:58 |
Лукавые пошли сплошным потоком!)))
>>А теперь вы пытаетесь доказать что победа в результате внутренних смут и отказа от борьбы есть военная победа.
>
>Ни единым словом! Я всего лишь эксплуатирую Ваше определение. Просто забавно смотреть как Вы пытетесь обнаружить российскую исключительность. Один в один как небезывестный Shura американьскую... :-)
>Пока в клуб военноокончательнонепобедимых держав согласно Вашему определению попадают Россия, Британия, Швеция, Испания, Турция, Ватикан, США, Эфиопия, Исландия, Афганистан ... etc. Забавная компания :-) А если вспомнить что просто отказ от борьбы тоже позволяет попасть в это клуб, то и Япония, Швейцария, Иран, Непал и многие многие другие. :-)
>Воля Ваша, но сужать определение надо. :-)
Карауул, фааашизм не пройдет! Лукавите , лукавите!)))
В моем определение нигде не говорится об исключительности России, хотя факт о Наполеоне и Гитлере говорит о многом. На оборот это мне забавно смотреть как вы пытаетесь доказать стандартность России, как то не особо учитывая того же наполеона или гитлера, а только исходя из моего заявления))) При этом я не словом не обмолвился что не существует других государств военноокончательнонепобедимых держав.
Конечно можно сказать что надо собрать достаточно ресурсов и победа над Россией возможна ( о чем вы упоминали), но как раз этого никто пока сделать не смог, и даст Бог и разум нашего народа никто не сможет. Вот исходя из этого я сделал вывод что Россию теоретически победить чисто военными действия и как результат прекращение существование государства, невозможно ( ядерная оружие не в счет).
А эксплуатация это нехорошо)))
На счет сужения согласен, предлагаю кастрировать ваш список, до трехчлена- США, Россия( авось пронесет) и Китай.
СОР (15.07.2000 07:49:58)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 15.07.2000 08:18:37 |
Шли, шли и ушли.
>В моем определение нигде не говорится об исключительности России
Не только не говорится, но даже и никак не следует. Однако бессодержательное какое-то определение получается. Военнокончательнонепобедимый Иран выходит? Выходит. А смыслу в том?
> хотя факт о Наполеоне и Гитлере говорит о многом.
Несомненно. Факт поражения в Крымской войне тоже говорит о многом. А сочетание этих двух фактов о еще большем.
> На оборот это мне забавно смотреть как вы пытаетесь доказать стандартность России
Ни в одном глазу! :-) Каждая страна уникальна.
>Конечно можно сказать что надо собрать достаточно ресурсов и победа над Россией возможна ( о чем вы упоминали)
Отнюдь! Я говорил только про правильную стратегию и ни слова про ресурсы. А правильная стратегия - это умение создать неприятелю такие трудности, что требуемая от него уступка кажется ему меньшим злом. Крымская война как раз пример правильной стратегии.
> Вот исходя из этого я сделал вывод что Россию теоретически победить чисто военными действия и как результат прекращение существование государства, невозможно
Прекращение существования государства противника очень редко выступает как цель войны между великими державами. Я бы даже сказал почти никогда.
>На счет сужения согласен, предлагаю кастрировать ваш список, до трехчлена- США, Россия( авось пронесет) и Китай.
А так модифицировать определение чтобы из него получался именно этот список слабо?
Игорь Куртуков (15.07.2000 08:18:37)| От | СОР |
| К | |
| Дата | 15.07.2000 09:09:41 |
А вы просто пальцем покажите)).
А то все северо-запад, северо-восток)))
>
>Не только не говорится, но даже и никак не следует.
Как же не следует если вы выше утверждаете что следует. Непорядок.
>
>Однако бессодержательное какое-то определение получается. Военнокончательнонепобедимый Иран выходит? Выходит. А смыслу в том?
Совершенно не понимаю куда у вас Иран выходит. Речь идет о военной непобедимости России, с Ираном пускай американцы разбираются.
>> хотя факт о Наполеоне и Гитлере говорит о многом.
>
>Несомненно. Факт поражения в Крымской войне тоже говорит о многом. А сочетание этих двух фактов о еще большем.
Тогда если есть время поясните о чем вам говорят эти факты, по моему они мне говорят немного по другому.
>> На оборот это мне забавно смотреть как вы пытаетесь доказать стандартность России
>
>Ни в одном глазу! :-) Каждая страна уникальна.
Ну вот опять начинается поиски особого пути развития)))
>>Конечно можно сказать что надо собрать достаточно ресурсов и победа над Россией возможна ( о чем вы упоминали)
>
>Отнюдь! Я говорил только про правильную стратегию и ни слова про ресурсы. А правильная стратегия - это умение создать неприятелю такие трудности, что требуемая от него уступка кажется ему меньшим злом. Крымская война как раз пример правильной стратегии.
Извиняюсь, приписал, запамятовал в стратегию входят ресурсы?)))В крымской войне это правильная стратегия со стороны кого? Мне то кажется что со стратегией там у всех было не впорядке. Что было бы если бы война продолжилась? Чисто теоретически?
>> Вот исходя из этого я сделал вывод что Россию теоретически победить чисто военными действия и как результат прекращение существование государства, невозможно
>
>Прекращение существования государства противника очень редко выступает как цель войны между великими державами. Я бы даже сказал почти никогда.
А я бы сказал что такая цель почти всегда, только ввиду их великости это почти никогда не удается достичь военным путем.
>>На счет сужения согласен, предлагаю кастрировать ваш список, до трехчлена- США, Россия( авось пронесет) и Китай.
>
>А так модифицировать определение чтобы из него получался именно этот список слабо?
А мне зачем это надо? Напоминаю речь шала о России, а вы мне придлагаете глобалкой заняться. Может все таки включить в определение ядерное оружие?))
СОР (15.07.2000 09:09:41)| От | Александр Ткачев |
| К | |
| Дата | 15.07.2000 13:11:54 |
Примеры полного поражени
Последнее в истории исчезновение этноса - взятие Константинополя турками в 1453.
С тех пор крупные этносы не исчезали (ну, может быть, в Африке - кто знает, пусть подскажет), зато деформировались не единожды. Я думаю, мы бы не признали за своего москаля образца даже 16 века - язык бы не поняли, манеру поведения, моральные ценности.
Так что, я думаю, вопрос об окончательных поражениях несколько некорректный - это случается редко. Эдак можно все интересные события пропустить, это то же самое, что о человеке судить по дате рождения и смерти
Александр Ткачев (15.07.2000 13:11:54)| От | Рядовой-К |
| К | |
| Дата | 16.07.2000 00:44:03 |
Re: Примеры полного поражени
>Последнее в истории исчезновение этноса - взятие Константинополя турками в 1453.
+++ Совершенно неправомерно. Как раз этнос то, никуда не исчез. Местное население перешлов ислам, частью потеснившись для пришлых тюрков. А сами то тюрки настолько ассимилировались, что найти монголойда практически невозможно. Впрочем, их и было то всего ничего - по сравнению с местным населением. Однако, рассматривать потерю национально-религиозной идентичности как "исчезновение" можно, но не в материальном, а вдуховном смысле.
Александр Ткачев (15.07.2000 13:11:54)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 15.07.2000 16:53:13 |
Re: Примеры полного поражени
>Последнее в истории исчезновение этноса - взятие Константинополя турками в 1453.
Вы забыли про погибшие уже позже цивилизации Америки.
Если же говорить о Византийской цивилизации (Буду пользоваться термином "цивилизация" Тойнби а не "суперэтнос" Гумилева) то Россия остается ее наследницей.