| От | Alexander Beierbach |
| К | All |
| Дата | 30.12.2004 04:50:01 |
| Рубрики | Суворов (В.Резун); |
Рецензия на книгу А.В.Исаева "антиСуворов"
Добрый день всем,
Я уже давно посещаю ваш форум – до сегодняшнего дня только как читатель. Купив недавно книгу Алексея Исаева «антиСуворов» прочитал его благодарность этому форуму за помощь в создании его книги. Так как я вижу, что он его постоянно посещает, я решил дать в этом форуме рецензию на его книгу.
Меня зовут Alexander Beierbach, мне 34 года, 13 последних лет живу в Германии. Закончил здесь институт и работаю инженером в большой фирме производящей сиденья для автомобилей. Как инженер я привык подходить ко всем проблемам с точки зрения логики. Все в мире логично. Если объяснение какого-то факта (конечно при 100% достоверности факта) нам кажется нелогичным, то значит объяснение неверно и должно быть корригировано.
Например – нападение Германии на СССР 22.06.1941. Уже через 4 месяца немцы вышли к Москве, почти полностью разбив/пленив Красную Армию. Это факт, в достоверности которого никто не сомневается.
Теперь главные объяснения этого факта советской официальной Историей:
1) колоссальное преимущество немцев в технике и живой силе
2) внезапность нападения на миролюбивый неподготовленный к войне Советский Союз
3) двухлетний немецкий опыт современной войны в Европе
4) в полную силу работающая на Гитлера покоренная Европа и т.д.
Однако все эти объяснения абсолютно нелогичны.
1) никакого преимущества у немцев в технике и живой силе не было никогда, ни за одну операцию второй мировой войны
2) как можно назвать СССР мирным, если он за год-два до начала войны сам напал на всех своих западных соседей, потеряв десятки тысяч солдат? Как его можно назвать неподготовленным, если ДО объявления мобилизации у него было под ружьем больше солдат, чем у полностью отмобилизованных немцев?
3) никакого двухлетнего опыта войны у немцев не было.
4) вся покоренная Европа, работая на Германию в полную силу, никак не могла дать ее солдатам даже половину того количества вооружения, которого производил мирный неподготовленный к войне СССР с его союзниками.
Итак, факт остается фактом, а объяснения туфтовые. Нужны другие объяснения.
Виктор Суворов дает свои объяснения этому факту. Он считает, в поражении виновата наступательная доктрина СССР, что Сталин сам хотел напасть на Германию и захватить вместе с ней все порабощенные ею страны. Для этого он задолго до войны поставил экономику на военные рельсы и произвел немеренное количество самого современного вооружения. Он выдвинул к самым границам склады с сотнями тысяч тонн снарядов, запасных частей, горючего, фуража и продовольствия. Прямо на границе понастроил аэродромов (и забил их самолетами под завязку), штабы, госпиталя, казармы. Он расставил свои войска на границе так, что они могли только наступать, но не обороняться. Они были сконцентрированы на участках фронта, с которых планировалось наступление, другие участки были фактически не прикрыты. Советские войска были обеспечены немецкими и румынскими топографическими картами, но совершенно не имели карт своей территории. Ни одна дивизия не отрыла простых окопов полного профиля, не настроила блиндажей и не поставила элементарных мин перед штабами. Не только предполье, но и мосты, ж/д станции, водокачки и остальные стратегические объекты заминированы не были. Солдатам выдали русско-немецкие и русско-румынские разговорники. Подготовили огромное кол-во десантников, которых в оборонительной войне приходилось использовать не по назначению - борсать фактически безоружными под танки.
Эти объяснения намного логичнее и ставят сразу все на свои места. Этим, и ничем иным обусловлена его популярность во всем мире. По его стопам пошли другие исследователи и даже профессиональные историки, которые начали копать еще дальше и глиняный колосс официальной истории рухнул.
Я не причитаю себя к фанатичным «Суворовцам» - на страницах его книг мне тоже попадались десятки неточностей или спорных моментов, которые мне не очень нравились. Я просто констатирую факт – его объяснения намного логичнее, чем все объяснения, которые я слышал до этого.
Я спросто считаю, что Суворов был тем мальчиком из Г.-Х. Андерсонской сказки «Новое платье короля», который первый сказал «Гляньте, а король-то голый!». Он был первым, который увидел нечто, чего другие не видели. Многие предчувствовали это, но первым сказал это он. Поэтому-то на него и полетели все шишки.
Позвольте мне перечислить его главных «идеологических» противников.
К первым я причисляю маститых «уважаемых» историков, которых можно назвать Голосом Официальной Истории. Это русские историки Гареев, Анфилов, Мерцалов, Волкогонов, Горьков, израильтянин Городецкий, американка Stoecker, немцы Ennker, Foerster, Pietrow-Ennker, Ueberschaer и другие. Напуганные большой популярностью суворовских книг, они сначала пытались преданно защитить прежнюю картину Истории о мирно спящем СССРе. После опубликования первых планов советского нападения на Германию и ее союзников они в один голос утверждали что эти планы не были Сталиным подписаны и поэтому не являются доказательством советских агрессивных намерений. Под конец, заваленные недавно вышедшими из архивов документами, они со скрежетом зубовным остановились на том, что СССР собирался нападать на Германию только после того, как он сам подвергнется нападению. Последние их книги – это многостраничные жевание того, что «внезапный удар», который Сталин хотел нанести Гитлеру, нетождественнен началу агрессии СССР против Германии и т.д. Это их последнее слово. Отступать больше нельзя – позади Москва.
Ко вторым, менее активным противникам Суворова, я причисляю Данилова, Мельтюхова, Невежина и некоторых других. Они не согласны с некоторыми положениями Суворова и вместе с тем против того, как описывает начало войны Голос Официальной Истории. Обычно историки этой группы не пишут отдельные «антисуворовские» книги, они просто на страницах своих книг вскользь пишут о том, что Суворов в том или ином вопросе не совсем прав.
Полностью или почти полностью разделяют позицию Суворова русские историки Бунич, Соколов, Афанасьев, Бешанов, немецкие историки Strauss, Post, Hoffmann, Masers, Topitsch и другие. Уже вышли в России первые учебники по истории (напр. «История России. Учебник». Москва, 2002, стр. 407-409), где суворовская концепция рассматривается как одна из основных версий.
Есть еще и четвертая группа – это одиозные «враги» Суворова. На страницах их книг иногда пышет такой ненавистью к Суворову, что просто диву даешься. Это например Мухин, Суровов, Помогайбо и др., а также многочисленные форумы интернета, где порой каждая буква суворовских книг рассматривается под электронным микроскопом. Как результат – книги у них получаются слабые и логика хромает на обе ноги. Ненависть к Суворову мешает восприятию мыслей этих авторов. Чувства подменяются фактами. Кроме того, когда читаешь книгу, в которой оппонент обзывается последними словами, теряешь элементарное уважение к такому писателю.
Поэтому, я бы сказал, что пока еще не было написано ни одной нормальной книги, которая бы концепцию Суворова опровергла. Я еще такой книги не встречал, увы.
Поэтому я с удовольствием прочел книгу А.В. Исаева «антиСуворов», сначала в электронной версии, потом заказал ее через русский магазин и получил ее в середине декабря (А.В. Исаев «антиСуворов». Москва, 2004).
Первое, что мне сразу бросилось в глаза – это, если можно так выразиться, уважение Алексея Валерьевича к Суворову. На протяжение всей книги он называет его не Резуном или даже ризуном как некоторые другие, а Владимиром Богдановичем или В.Суворовым. Несмотря на то, что он частенько становится по отношению к Суворову чересчур саркастическим, у меня появилось желание дочитать книгу до конца.
Второе – он с первых строк своей книги обещает «не давать оценку поступкам» Суворова (его предательству, бегству в Англию и т.д.), а хочет только разобрать его труды, «их доказательную базу и уровень его книг в целом» (стр. 5-6). Это тоже большой его плюс. Я считаю, что любые нападки по поводу личности автора недопустимы потому что если критик пишет только о личной жизни автора, значит по поводу содержания суворовских книг ему сказать нечего. Здесь г.Исаев молодец.
Третье – критикуя Суворова, Исаев согласен с ним в главном – то есть он тоже считает, что СССР планировал «наступательную операцию» против Германии. Напр. (стр. 32): «После прикрытия границ на период мобилизации могло последовать все, что угодно,- и пассивное стояние вдоль границы в ожидании удара, и наступление с далекоидущими целями. В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция». Исаев не поет песни про «мирно спящий СССР», внезапно подвергшийся нападению. СССР сам готовил наступательную операцию. Но вследствии «позднего осознания опасности войны» (стр. 33) СССР опоздал в развертывании. «Проблема 1941 была не в том, что Красная Армия готовилась к наступлению. Если бы она готовилась к обороне, все было бы то же самое. Ни наступательная, ни оборонительная группировка войск просто не успели сложиться» (стр. 57). Это тоже cуворовское утверждение – он считал, что СССР хотел напасть, но к 22.06.41 еще не закончил развертывание. И поэтому получается так, что Исаев критикует Суворова больше по мелочам. В главном они одного мнения.
Ну и четвертое – Алексей Валерьевич нашел и основательно доказал некоторое кол-во суворовских ошибок, недоговорок и перечислил несколько случаев неправильного цитирования источноков. Основная масса суворовских контрагентов этой работы до сегодняшнего дня не сделала. Хотя ошибки в большинстве своем небольшие, они роняют Суворова в глазах читателя – т.к. неправильное цитирование является серьезным грехом любого исследователя. Например я был неприятно удивлен тем, что приказ на формирование 316 дивизии был подписан не 12 июня, как утверждал Суворов (то есть ДО ВОЙНЫ), а 12 июля 1941 года – уже в начале войны, когда новые дивизии формировались в множестве каждую неделю. А Суворов построил даже целую теорию вокруг этого факта. Неприятно.
Итак, похвалив господина Исаева, перейдем к более неприятным пунктам.
1) Начнем с того, что книга Алексея Валерьевича называется «антиСуворов. Большая ложь маленького человечка». Нехорошо это, молодому автору cвоего всем известного оппонента маленьким человечком называть. Как не крути, именно Суворов, а не г.Исаев всколыхнул своими книгами всю мировую общественность. Тираж его книг давно перешагнул 11-и миллионную отметку, он читаем во всем мире, его уровень известности совершенно несоизмерим с извесностью г. Исаева. Алексей Валерьевич косвенно эксплуатирует его известность, зная, что под названием «антиСуворов» она будет лучше продаваться. За последние 15 лет практически ни одна книга по истории второй мировой войны не обходится без цитирования суворовских книг. Его цитируют все, даже его «идеологические противники» - а вот цитат Алексея Валерьевича я пока что ни у кого не встречал. Назвав так свою книгу, совершенно неизвестный широкому кругу читателей и историков господин Исаев рискует оказаться в положении крыловской Моськи, лающей на слона.
2) Далее необходимо заметить еще одну очень странную особенность г. Исаева, которая проходит через всю его книгу – он критикует Суворова, опираясь на недавно опубликованные архивные данные, которые Суворову были еще недоступны. Сплошь и рядом, буквально с первых страниц. Напр. описывая на стр. 20-25 советский военный план наступления на Германию и Румынию от 15.05.41 он пишет: «Суворов с направлениями ударов и общей идеей советского военного планирования попал пальцем в небо» (стр. 25). Или на стр. 30: «Тезис Суворова опровергается опубликованными на данный момент документами». Или уже процитированная мною фраза со стр. 32: «В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция». Здесь Алексей Валерьевич просто великолепен! Он имеет на столе рассекреченный в конце девяностых годов план советского наступления и критикует Суворова, за его неправильно предпологаемые направления ударов СССР по Германии и Румынии, у которого в 1989 году этого плана на столе еще не было! И опровергает его тезисы конца восьмидесятых на основании документов, опубликованных 10 лет спустя. Хороший аналист, ничего не скажешь. Только так критиковать не совсем хорошо – ведь если бы Суворов написал свой «Ледокол» сейчас, имея эти документы, книга получиласть бы совсем другой. Наоборот, особенность Суворова как раз в том, что он, проанализировав ДОСТУПНЫЙ материал, пришел к выводам, до которых до него никто не додумался. А если бы он написал Ледокол сейчас – у него не было бы и толики той известности, которую он имеет сегодня. Сейчас, на основании уже опубликованных документов, пишут все кому ни лень (не в обиду г.Исаеву будет сказано) и критикуют Суворова за его ошибки, которые он сделал, этих документов не имея.
Кроме того, Суворов виноват у г.Исаева сплошь и рядом в том, что данные, которые он почерпнул из открытых источников, в свете новейших опубликованных данных неверны или откровенно устарели. Напр. на стр. 118 Алексей Валерьевич обвиняет Суворова в том, что он, правильно цитируя Советскую военную энциклопедию, «промахнулся», неправильно назвав дату создания 26-й армии. И называет свой источник, который был опубликован 10 лет после издания «Ледокола».
Или на стр. 45 Суворов критикуется за цитирование журнала «Коммунист» из 68-го года о том, что в 1941 г. все дивизии начали выдвижение к государственным границам СССР. И опровергает г.Исаев это высказывание опять таки на основании источников, которые Суворову в большинстве своем еще не могли быть известны. Но для г.Исаева в обоих случаев виноват разумеется Суворов, а не историки из «Коммуниста» или Советской военной энциклопедии, которых Суворов процитировал.
На стр. 251 Суворов виноват в том, что процитировал книгу П.Г. Григоренко про взорваные УРы на Линии Сталина, в которой Григоренко лгал «следуя по стопам крикливого министра пропаганды Третьего рейха». Сначала г.Исаев уверено доказывает, что Григоренко не мог быть свидетелем взрывов (хотя тот этого никогда и не утверждал), а потом, уже на стр. 253 признается, что «байка про взорваную линию Сталина была пущена в оборот Н.С. Хрущевым», а тот ее «лишь повторил». Только одного не понятно – Суворов-то тут причем?
Я не хочу вызвать у всех чувства моей непогрешимости к Суворову. Как я уже сказал у Суворова, как, впрочем и у почти всех исследователей, полно ошибок. Он иногда сам себе противоречит. Достаточно часто его казалось бы безупречная логика хромает на обе ноги.
Например, утверждение Суворова о том, что Гитлер и Ленин были педерастами (См. Самоубийство, 2000, стр. 68) я считаю просто глупым и нелогичным. Такие высказывания недостойны упоминания как не относящиеся к делу, даже если бы они и имели место в действительности. Его утверждение, что наличие у Сталина детей свидетельствует о его «нормальности в половом отношении» (и отличии от Ленина и Гитлера, которые детей не имели) совершенно неверно. Его заявление, что Гитлер убил гомосексуалиста Рема для того, «чтобы все думали, что сам он не из того же круга» также более чем сомнительно. Так как:
1) И у гомосексуалистов бывают дети. Напр. англ. король Эдуард Bторой (1284-1327) имел 4 детей. А его любовники Пиер Гавистон и позже Хуг Диспенсер под крылом Эдуарда имели власти побольше знаменитой маркизы де Помпадур в Париже.
2) Отсутствие детей не всегда признак гомсексуальной наклонности мужчины. Миллионы обычных гетеросексуальных пар по всему миру бездетны. Ленин или Крупская могли быть например просто бесплодными.
3) У Гитлера все же был сын – Жан Мари Лоре-Фризон, который появился на свет в 25 марта 1918 г. в результате связи Гитлера с французской девушкой Шарлоттой Лобжуа на Западном Фронте. Он прожил с ней больше года и расстался в конце сентября 1917 после того, как она от него забеременела. Он скорее всего не захотел жениться на простой глуповатой дочке мясника, которая к тому же отличалась довольно легким поведением. Впоследствии она несколько раз выходила замуж, работала певицей третьеразрядного кабаре и спилась. Осенью 1940 г. по приказу Гитлера ее и его сына нашли и они находились под наблюдением немецкой военной администрации, которая следила, чтобы семью никак не притесняли.
4) Заявляя, что Гитлер убил Рема за его гомосексуальные наклонности, Суворов противоречит своей предыдущей книге «Очищение», где он утверждал, что Рем был убит за оппозицию к Гитлеру, за стремление разжечь вторую революцию в Германии (См. Очищение, 1998, стр. 142-143). Именно это мнение Суворова поддерживается кстати почти всеми другими историками.
5) Гомосексуализм это не есть нечто ненормальное. Не являясь гомосексуалистом сам, я твердо убежден в том, что «голубые» - это совершенно нормальные люди. В Германии гомосексуалистами являются напр. первые бюргамистры Берлина (Клаус Воверайт) и Гамбурга (Оле фон Бойст), шеф 4-й по величине партии Германии FDP (Гуидо Вестервелле). Они не делают никакого секрета от своей сексуальной ориентации. Это всеми уважаемые политики, они были выбраны большинством голосов своих избирателей (фон Бойста выбрало напр. 47,2% избирателей Гамбурга) которым их «голубизна» никоем образом не помешала.
Но вернемся к г. Исаеву.
3) Следующая достаточно серьезная проблема г.Исаева заключается в том, что приводя цитаты из суворовских произведений он почему-то почти никогда не указывает, откуда он их взял. Получается неприятная вещь – хочешь проверить цитату или узнать, что написал Суворов до и после нее, а не можешь найти. Напр. цитаты Суворова на взятых наугад 15-и страницах его книги: 47, 49, 50, 53, 54, 56, 57, 60, 61 (можно продолжать и продолжать) не имеют указания источника, даже книга не указывается, из которой они взяты. Такого я не встречал ни у одного исследователя, я не знаю ни одной книги, в которой критикующий не указывает источник цитат критикуемого! Вот г. Исаев критикует Суворова на стр. 8: «Дальше нашего Остапа понесло: «Сталин готовится к наступлению. 63 танковые дивизии – и при этом ни одного саперного батальона!». Здесь Владимир Богданович, мягко говоря, дал маху. Инженерные части, разумеется, присутствовали в РККА 22 июня 1941-го» Конец цитаты.
Где Алексей Валерьевич взял цитату, не ясно. Проверить ее трудно – это глупо искать ее в книге из 380 страниц – если она вообще из «Ледокола». Что имел в ввиду Суворов в этой цитате? Неужели то, что во всей РККА не было ни одного саперного батальона? Судя по цитате – он говорит, что ни в одной из 63 тд не было саперных батальонов. Но г.Исаев, псевдоопровергая Суворова, начинает приводить отдельные саперные батальоны и саперные батальоны сд Красной Армии. Но ведь о них-то разговор и не шел. Суворов говорил скорее всего об отсутствии этих батальонов в тд. Так г. Исаеву нужно было назвать те тд, в составе которых на 22.06.41 были эти саперные батальоны, чего он не сделал. Так зачем он тогда опровергает у Суворова то, чего он не писал? Неужели Алексей Валерьевич невнимательно прочитал книгу, которую критикует? Кто же сдесь дал маху, Владимир Богданович или г. Исаев?
4) Следующая проблема книги заключается в том, что г. Исаев, критикуя Суворова, преподает некоторые факты как незыблимые аксиомы, не утруждаясь их доказательством. Напр. «Идея «превентивной войны» против СССР не нова. Попытки пересмотреть историю предпринимались со стороны немецких историков неднократно еще с 50-х годов.» (стр. 65). То что идея превентивной войны не нова, это правда – эту идею высказало гитлеровское окружение уже в июне 41-го. А вот немецких историков, которые «еще с 50-х годов» историю пересмотреть пытались, г.Исаеву следовало бы назвать поименно. Лучше всего с указанием источников и позиций этих историков. Кто из немецких историков, когда, где и как пытался пересмотреть историю? Но нет, не называет Алексей Валерьевич ни источников, ни историков.
Или вот, страничкой раньше г. Исаев, объясняя опоздание в развертывание, пишет «Предпологалось, что немцы начнут оказывать дипломатическое давление, выдвигать какие-то требования. Пока будут идти переговоры, можно будет завершить развертывание...», а вот кем это предпологалось и где доказательства этих предположений – ни слова. Это еще одна аксиома такая, в доказательствах не нуждающаяся. К тому же буквально 3 строчки раньше он признает приостановку процесса развертывания в мае 1941 г – и объясняет это тем, что СССР хотел отдать инициативу развязывания войны немцам. Тоже достаточно странно – зачем было развертывание приостанавливать – чтобы потом в развертывании опоздать? Зачем надо было заведомо отдавать инициативу в немецкие руки? Не лучше бы было развернуть войска, а потом состряпать какой-нибудь инцидент на границе, чтобы иметь повод напасть, и захватить инитиативу самим?
Я считаю, что эта позиция Алексея Валерьевича хромает, и это еще слабо сказано. Дело в том, что он пытается доказать на стр. 67-75, что Гитлер о готовившимся на него нападении даже не догадывался, ну прямо ни сном ни духом. Приведем все доказательства г.Исаева с коротким комментарием:
А) 15 сентября 1940 некий Лоссберг составил стратегическую разработку, в которой говорится, что русские «не способны провести масштабные операции против Германии» (стр. 70). Но ведь эта разработка была составлена по состоянию на лето 1940, ДО ТОГО, как СССР начал стягивать к границам крупные силы. Не исключено, что разработки по состоянию на лето 1941 выглядели совершенно по-другому.
Б) Гитлер ничего не говорил о готовившемся нападении СССР на Германию со своими штабистами на секретном совещании 09 января 41 (стр. 73). Он напр. сказал: «Англичан поддерживает надежда на возможность вмешательства русских. Они только тогда откажутся от сопротивления, когда будет разгромлена их последняя континентальная надежда» - но этим Гитлер скорее всего имел в виду, что англичане надеются, что Сталин ударит ему в спину, когда он нападет на Англию. Гитлер не хотел, чтобы у него оставался в тылу такой сильный противник и напал на него превентивно, на всякий случай, чтобы обезопасить себя от этой угрозы.
В) Гитлер не привел в своем письме к Муссолини никаких определенных сведений о советской угрозе (стр. 74-75). Но здесь г. Исаев приводит только ту часть письма Гитлера к дуче, написаное 21 июня 1941 г., в которой действительно ничего определенного о советской угрозе не говориться. А мы давайте процитируем письмо Гитлера до конца:«Я полагаю, что не вправе больше терпеть положение после доклада мне последней карты с обстановкой в России, а также после ознакомления с многочисленными другими донесениями. Я прежде всего считаю, что уже нет другого пути для устранения этой опасности. Дальнейшее выжидание приведет ... к гибельным последствиям. ...» То есть Гитлер прямым текстом говорит, что он все знает и вынужден на Россию напасть, чтобы не погибнуть.
Читаем письмо дальше:
«Я не поколеблюсь ни на мгновение решиться на этот шаг (Гитлер пишет теперь о нападении на Англию – примечание А.В.), если... буду застрахован от внезапного нападения с Востока или даже от угрозы такого нападения. Русские имеют громадные силы. Собственно, на наших границах находятся все русские войска. Вы видете, дуче, что на нас накидывают петлю, не давая фактически времени что-либо предпринять, и трудно предположить, чтобы нам предоставили такое время... я вынужден был обратить внимание Финляндии и Румынии на опасность... я убежден, что в этой борьбе, которая в итоге освободит Европу на будующее от большой опасности, примут участие Финляндия и Румыния... материал, который я намерен постепенно опубликовать о планах Сталина сокрушить Европу так обширен, что мир удивится больше нашему долготерпению, чем нашему решению...».
С доказательной базой здесь у г.Исаева не густо. В любом случае этому, ничего не подозревающему о готовившемся на него нападению Гитлеру может быть и стоило бы попытатся «оказать дипломатическое давление» на СССР – точно так же как уверенный в своих силах Сталин давил на Финляндию, развернув 4 армии на ее границах. Сталину бояться было нечего – слабая Финляндия на него не нападет. Точно так же Сталин давил на прибалтийские государства и на Румынию.
А что если Гитлер не только догадывался, а точно знал, что СССР собирается на него нападать и собирает на границах армию колоссальной мощи – о чем он и писал Муссолини? Зачем ему тогда дипломатическую болтовню разводить – чтобы дать Сталину шанс закончить развертывание? Да ну нет конечно – может Гитлер и напал безо всяких предупреждений, как только он закончил собственное развертывание, потому что все знал? Почему г.Исаев не рассматривает такой вариант действий Гитлера? Нет, г.Исаев пишет книгу «АнтиСуворов», а один из основных тезисов Суворова о превентивной войне Гитлера против СССР «опровергает» предположениями, которых неизвестно кто предпологал. Да и предпологал ли вообще...
Кроме того, в этом случае Алексей Валерьевич сам манипулирует фактами, в чем он на протяжении всей книги обвиняет Суворова. Он утверждает, что Гитлер не приводит никаких определенных сведений о советской угрозе в письме к Муссолини (и надеется, что никто не побежит в библиотеку проверить его источник) – а в письме черным по белому написано, что Гитлеру известно о концентрации советских войск на границах. Гитлер считает, что русские сконцентрировали на границе «все наличные войска». Он чувствует себя с петлей на шее и сомневается в том, что ему дадут еще какое-то время. Гитлер предупреждает об этой опасности Румынию и Финляндию (кстати, Финляндию Гитлер предупредил не зря – именно на Финляндию СССР напал 25.06.41 без объявления войны, безо всяких ультиматумов и без какого-бы то ни было периода дипломатической напряженности!).
Так что все эти разглагольствования на тему «Войны не происходят с бухты-барахты, всегда есть период политической напряженности»(стр. 26) настолько безосновательны, что они разлетаются как головки одуванчиков при легком дуновении самых известных фактов. Неужели Алексей Валерьевич не знает как началась русско-японская война 1904-1905 года? Запамятовал, как Сталин напал 17.09.39 на Польшу? Забыл, как Япония объявила войну США ранним воскресним утром 07.12.1941? Как началась корейская война 1950-1953 годов? Конечно эти войны произошли не с бухты-барахты, был и период политической напряженности – иногда он длился много лет, иногда пару часов. Однако удара противника ни Россия в 1904, ни Польша в 1939, ни Америка в 1941, ни Южная Корея не ожидали. Именно для этого случая внезапного нападения и составляются планы прикрытия границ, строятся укрепления и т.д. Полагаться на то, что тебе за пару месяцев до нападения позвонит Гитлер и скажет – «я 22.06.41 на тебя нападу – давай-ка быстренько заканчивай развертывание!» - может только глупец. Сталин должен быть готов к тому, «что немцы проявят оригинальность и начнут войну без попыток добиться чего-либо дипломатическим путем» (стр. 64). К тому же внезапное нападение без объявления войны – это не такая уж редость и ничего оригинального в этом нет... Сталин так сам поступал. 17 сентября 1939 г. заместитель Молотова Потемкин вызвал польского посла Вацлава Гжибовского и заявил, что договор о ненападении между Польшей и СССР больше недействителен и что Красная Армия вынуждена взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Белоруссии и Украины. И еще до вызова польского посла к Потемкину Красная Армия начала военные действия с шокированными поляками, которые поначалу даже думали, что Россия пришла к ним на помощь как союзник!
Другой пример – 22 июня 1941 года советский посол в Хельсинки Павел Орлов заявил, что СССР будет уважать НЕЙТРАЛИТЕТ Финляндии. А через 3 дня, утром 25.06.41 – внезапное нападение, бомбардировка Хельсинки и т.д..
А раз Сталин поступал так сам – нападал безо всякого предупреждения, проведя первый разговор с послом уже ПОСЛЕ нападения – почему он должен был ожидать, что Германия на него сначала будет дипломатическое давление оказывать?
5) Или еще один пример. На стр. 144 г. Исаев обвиняет Суворова в еще одной «как обычно допущеной типичной ошибке» - индексация танка А-20, который был разработан после танков БТ. Суворов писал по этому поводу: «Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" - автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным». Мы видим, что Суворов не утверждал, а предположил – и поэтому категорично называть это «ошибкой» нельзя. Г. Исаеву следовало написать что-то наподобие «а я считаю, что предположение Суворова ошибочно», и привести доказательства, почему.
В доказательство этой суворовской ошибки г. Исаев утверждает, что все разработанное Харьковским Паравозостроительным Заводом (ХПЗ) имело индекс «А», но доказательства этого он, увы, не привел. И источника не назвал. Алексей Валерьевич просто приводит несколько примеров разработок с индексом А, к которым смысл «автострадный» совсем не подходит (напр. он пишет, что «А-17 – это многоцелевой бульдозер и он не может быть «автострадным бульдозером»). А он должен был назвать что-то наподобие приказа НКАП N704сс от 9 декабря 1940 г. (этот приказ регламентировал наименования самолетов первыми двумя буквами фамилии конструктора плюс номер: Ла-5 – Лавочкин, Як-9 – Яковлев и т.д.), из которого бы следовало, что индекс А означает одно, индекс В другое и т.д.. И тогда бы всем стало ясно, что предположение Суворова было ошибочным. Но г.Исаев этого не сделал. И поэтому обвинение Суворова в типичной ошибке оказывается бездоказательным – Алексей Валерьевич в лучшем случае поставил предпложение Суворова под сомнение. Для книги под громким названием «антиСуворов» этого маловато.
К тому же насколько я знаю А-17 – это не многоцелевой бульдозер, как пишет г.Исаев, а навесное бульдозерное оборудование на танк – а это две большие разницы. Навесное бульдозерное оборудование для танка А-20 вполне могло называться А-17.
Опровергая Суворова, Алексей Валерьевич себе достаточно часто противоречит. С логикой у него тоже иногда не очень. Поэтому из опровержений частенько получается подтверждение суворовских идей. Я такой феномен встречал кстати достаточно часто и на страницах других суворовских опровергателей – например Городецкого, Штеккель или Пиитров-Енкер. Опровергают они с пеной у рта, как и г.Исаев, а шило из мешка еще дальше вылазит. Приведем несколько примеров таких противоречий.
а) Более 30 страниц своей книги г.Исаев посвещает проблеме мобилизации (стр. 76-106). При этом он критикует тезис Суворова, что до объявления мобилизации «в Красной армии было больше 5 мил. солдат. Это уже не армия мирного времени, это армия военного времени». Эти 5 мил. солдат г.Исаев признает, но на стр. 102-103 г. утверждает, что «несмотря на проведение целого ряда мероприятий по скрытой мобилизации, РККА оставалась армией мирного времени» и объясняет это тем, что штатной численности в 14583 человека не имела ни одна дивизия. «Все стрелковые дивизии нуждались в пополнении автотранспортом, людми, развертывании тылов». Такие дивизии подобны «часам без пружинок и шестеренок внутри».
Однако тут же, буквально на следующей странице (стр. 104) он пишет, что из 96 стрелковых дивизий – 21 имела численность 14.000 человек, 72 – 12.000 человек и 6 имели по 11.000. И 26620 лошадей дивизии получили, и другие «компоненты дивизий». И обобщает: «... большая часть дивизий Красной Армии грань между штатами мирного времени и штатом военного времени не перешли, хотя и стояли очень близко к этому порогу».
Но всего пару страниц назад (стр. 94) Алексей Валерьевич писал, что основную массу дивизий МИРНОГО времени «состовляли дивизии-каркасы будующих формирований численностью по 6.000 и по 3.000 человек». А если теперь почти все стрелковые дивизии имеют 12.000-14.000 человек, получили технику, лошадей и т.д., они что, тоже так и остаются дивизиями-каркасами, «дивизиями мирного времени»? Да ну нет конечно! Г. Исаев здесь подтверждает тезис Суворова, что РККА была армией военного времени и противоречит тому, что он написал раньше потому что дивизии, «стоящие очень близко к порогу штатов военного времени» уже никак нельзя назвать дивизиями мирного времени.
б) На стр. 5 Алексей Валерьевич так критикует Суворова: «Видимо, переполнившие мозг Владимира Богдановича номера дивизий и армий смешались в однородную неудобоваримую кашу. ... приходится говорить «Я искал. Это был утомительный, нудный поиск». Сразу вспоминается басня про Мартышку и очки» Конец цитаты. То есть вроде бы Суворов нудно и утомительно искал то, что лежало на виду. Но на стр. 107 г. Исаев пишет уже по другому: «Действительно, в советское время выуживание сведений о формировании и жизненном цикле соединений ... было задачей нетривиальной и требующей определенного занудства и внимательности. ... рутинную информацию об изменении состава армий приходилось собирать по крупицам». Даже слова одинаковые: Суворов пишет о нудном поиске, Исаев его за это высмеивает, сравнивая с Мартышкой, и сам пишет, что поиск требовал «занудства». Зачем тогда было высмеивать Суворова?
Точно также оставляет неприятный осадок ерничанье Алексей Валерьевича над Суворовым по поводу того, что он не нашел в том или ином «открытом источнике» упоминания о малоизвестных дивизиях (стр. 110). Или критикует его за то, что та или иная книга на вошла в «библиографию трудов Суворова» (стр. 148). Надеюсь это ясно каждому, что проработать все десятки тысяч русских и иностранных книг о Великой Отечественной Войне неподсилу любому, даже самому эрудированному исследователю. Зачем над этим было смеяться?
в) Сравнивая кол-во танков Германии и СССР (стр. 146-175) г.Исаев списывает подавляющее русское превосхдство тем, что механизированные корпуса имели слишком мало автотранспорта и тракторов-тягачей. Вследствии этого танковые атаки производились без поддержки пехотой и артилерии, а так же слишком плохо снабжались горючим и боеприпасами. Вследствии этого все то, что не смогли без автотранспорта увести с собой пришлось уничтожать при отходе и т.д. и т.п.
Но ведь это совершенно ясно, что корпуса не имели достаточное кол-во транспорта – иначе и быть не могло. Ведь развертывание-то в мае 1941 приостановили, оно еще не было закончено и автотранспорт просто еще не успел подойти. А что бы было, если развертывание бы не приостановили и оно было бы закончено? Что было бы если эти 234.000 автомашин и 31500 тракторов (стр. 174) начали прибывать в войска не с 22.06.41 (и прибыли в войска, когда танки «уже кончились», были потеряны в контратаках), а месяцем или двумя раньше? Хоть Алексей Валерьевич и пишет, что «в этой главе я не ставил задачи опровержения «главной мысли» Владимира Богдановича» (стр. 175) я хотел бы его спросить, для чего он вообще эту главу написал? Я думаю, что любой старшеклассник и без этой главы бы сказал, что 20.000 танков без снарядов и пехоты будут слабее только 3000 танков, но с горючим, снарядами, артилерией сопровождения, зенитным обеспечением, поддержкой Luftwaffe и т.д. Зачем тогда было толочь воду в ступе, объясняя то, что и так ясно?
Но здесь есть и еще один пункт, который мне у г.Исаева не совсем понравился. Приводя большую таблицу с штатной и действительной численностью личного состава, танков, автотранспорта всех механизированных корпусов РККА на стр. 173 он почему-то «забывает» ввести графу «бронеавтомобили». А ведь их должно было быть в каждом мехкорпусе 268 штук, и они вполне могли на равных воевать с немецкими танками Т I, T II, T 38 (t), коих было у немцев более половины танкового парка. Конечно, штатной численности по бронеавтомобилям не все мехкорпуса достигли, но их было всего более 5000 и поэтому Алексею Валерьевичу этот пункт необходимо было хотя бы упомянуть, чего он на протяжении всей книги так и не сделал.
И самое главное он запамятовал сообщить, что эта действительная численность по мехкорпусам дается на 01.06.41 г. Война началась 22.06.41, три недели спустя. Так что, эти мехкорпуса с начала июня не пополнялись ни танками ни автотранспортом ни личным составом? Да ну нет конечно, пополнялись большими темпами. Так напр. 6 мк имел на 22.06.41 не 1021 танк, как пишет г.Исаев (из них 352 КВ и Т-34), а 1131 (452) – при штатной численности в 1031 (546). 5 мк имел не 974 танка, а 1070, а 7 мк 959 заместо 800. А насколько возрасло кол-во автотранспорта и личного состава? Я не знаю. Может быть и Алексей Валериевич про танки не знал? Да нет, в том то и дело, что знал. Эти данные у меня из источника, который г.Исаев приводит в своей библиографии... Почему же тогда Алексей Валерьевич про это промолчал? Чтобы доказать, что мехкорпуса не имели его пресловутого «золотого сечения»?
г) Г. Исаев призывает своего читателя отметить следующую внутреннюю противоречивость теории Суворова: «Он постоянно на страницах своих книг утверждает, что оборона «непробиваема, непрогрызаема», но вместе с тем никак не объясняет тот факт, что Гитлер выбрал наступательную стратегию, якобы зная об агрессивных планах СССР. ... Надо было поставить вермахт в глухую оборону, ... наступление РККА разобьется об эту оборону, тысячилетний рейх будет спасен»(стр. 71). Но в данном случае эта оборона, которая спасла бы Россию, именно Германию спасти никак не могла. Алексей Валериевич должен понимать, что с 01.09.39 время работало на Россию и Англию – но работатало против Гитлера. Английская континентальная блокада сжимала горло Германии все уже, Америка все яснее дает понять, что она и в этой войне в стороне не останется, а СССР скапливает на границах громадную армию. От Гитлера потихоньку отвернулись бы все нейтральные страны, позже начали бы отворачиваться и союзники тоже. Противники Германии становятся все сильней, а сама Германия – все слабей... Так что тысячилетний рейх себя непробиваемой и непрогрызаемой обороной не спасет ни в коем случае. Гитлер тогда сидел бы за своими оборонительными сооружениями, пока бы не помер. Единственное, что ему оставалось – напасть. К тому же ни времени, ни возможностей у Гитлера на грамотную оборону все равно не оставалось. Так что никакой внутренней противоречивости теории Суворова я не наблюдаю. Я не хочу этим сказать, что все, «что русскому хорошо, то немцу смерть», просто Г.Исаев себе противоречит тем, что он применяет общие слова Суворова на счет непробиваемой и непрогрызаемой обороны ко всем странам и ко всем сюжетам войны.
д) Глава про надувную дубинку Джулио Дуэ (стр. 275-302) не вызывает никаких противоречий, г.Исаев 100% прав, без всяких сомнений. Сталин со своими 1000 самолетов ТБ-7 никакую Европу на колени бы не поставил. Здесь Суворов жестоко ошибался.
Точно так-же я полностью согласен со статьей г.Исаева про одномоторных бомбардировщиков-шакалов (191-198). Такие бомбардировщики строили действительно все страны. Они устарели уже к началу войны, были в ходе ее повсевместно сняты с производства и до ее конца выжили только на палубах авианосцев.
А вот насчет танков-амфибий (стр. 210-229) прав только на половину. Действительно, плавающие танки выпускались в прототипах и англичанами, и чехами, и поляками, и немцами. А вот на вооружении у немцев танков-амфибий не было. Цитирование дневника Ф.Гальдера Алексеем Валериевичем не имеет для меня никакой ценности т.к. переводили его ваши переводчики, которые действительно понаделали при этом множество грубых ошибок. В декабре 2002 я взял дневник Гальдера в библиотеке Саарского университета и прочитал его в оригинале. Перевод был сделан людьми или не владеющими немецким языком в совершенстве или сознательно манипулировавшие переводом. Я уже более 10 лет переводчик (более 5.000 переведенных документов) и на немецком говорю с детства, так что уж поверьте мне на слово.
Итак, Generaloberst Halder „Kriegstagebuch“, Kohlhammer Verlag Stuttgard, 1964
Во-первых в переводе на-русский заместо UPz (Unterwasser-Panzer), что дословно означает «Танк подводного хода» переводчики ставят «танк-амфибия». А танк-амфибия – это означает плавающий танк, а не танк подводного хода.
Во-вторых Гальдер действительно пишет о «Schwimmpanzer», то есть о плавающих (вернее, переплывающих) танках (запись от 02.08.40). Посмотрим, что он про это пишет и сравним перевод русских переводчиков и перевод моей скромной персоны.
«Anbringung von Waffen auf Prahmen: MG auf Fliegerschissgestell brauchbar, 2 cm brauchbar, 3,7 cm brauchbar. Granatwerfer und Inf. Geschuetz zu umstaendlich und wenig schwenkungsfrei. Sechslinge brauchbar.
U.K.Wagen [Unterwasserpanzer]: Vorfuehrung befriedigend
Schwimmpanzer: sehr guter Eindruck
.... besprochen wird die Frage des Termins: Wirtschaft wehrt sich gegen Herausgabe von 1400 Binnenschiffen. Termin bleibt!
Schwimmpanzer: Klaerung notwaendig, wo er verladen werden kann auf kleine Fahrzeuge in unserem Rahmen [im ganzen Aufbau der Uebersetzbewegung]»
Мой перевод:
Возможность установки оружия на речные самоходные баржи: пулеметы MG на зенитных станинах можно, 2 см можно, 3,7 см можно, минометы и пехотные пушки слишком сложно и малая защита от качки. Сшестеренные минометы можно.
Танки подводного хода - показ удовлетворяет
Плавающие танки - очень хорошее впечатление.
...обсуждался вопрос даты: промышленность отказывается предоставлять 1400 речных самоходных барж. Дата остается!
Плавающие танки: необходимо выяснить, где на нашей территории их можно погрузить на малые самоходные баржи [и вообще построение погрузки-разгрузки].
В переводе этого отрывка у русских переводчиков я нашел следующие ошибки:
а) устаревшее немецкое слово Prahm (в современном немецком Binnenschiff) означает не судно, а речную самоходную баржу. Они тысячами бороздят все реки Германии и возят уголь, руду, зерно и т.д. То есть она плывет своим ходом, ей не нужны «винты от танка», как пишет г.Исаев на стр. 215.
б) В переводе этого гальдеровского абзатца про погрузку «плавающих танков»: Klaerung notwaendig, wo er verladen werden kann auf kleine Fahrzeuge in unserem Rahmen [im ganzen Aufbau der Uebersetzbewegung]» у русских перводчиков получилось:
«Необходимо выяснить, в каких пунктах нашего побережья можно производить их погрузку на малые суда». То, что у Гальдера стояло в квадратных скобочках, переводчики не перевели.
А правильный перевод таков:
«Необходимо выяснить, где на нашей территории их можно погрузить на малые самоходные баржи [и вообще построение погрузки-разгрузки].»
То есть о том, что эти «Schwimmpanzer» нужно будет в пункте назначения еще как-то разгружать, переводчики перевести забыли. И Гальдер не знал, как вообще эта погрузка-разгрузка может быть осуществлена – поэтому и написал, что это «необходимо выяснить». А ведь действительно проблема. Под амфибией каждый представляет себе танк, который заехал в воду в Германии, пропрыл через Ла-Манш, выехал на берег в Англии и пошел в бой. А Гальдер пишет, что это нормальные танки (это были танки Т-III), которые грузятся на самоходные речные баржи (которых промышленность предоставлять отказывается), баржи плывут своим ходом до Англии, где эти «плавающие танки» нужно потом еще каким-то неизвестным образом разгрузить.
В-третьих: Почему танки, плавающие на самоходных речных баржах, называются «плавающими танками», а плывущая вместе с танком на той же барже пехотная пушка или миномет не называются «плавающей пехотной пушкой» и «плавающим минометом»?
И так далее: запись от 02.09.40
d) Vorhanden am 22.08:
42 UPz. IV
168 UPz. III, darunter 8 mit 5 cm Geschuetzen
e) Schwimmpanzer (II) lаеuft weiter an.
Перевод русских переводчиков:
Г. На 22.8 было в наличии: 42 танка-амфибии Т-IV; 168 танков-амфибий Т-III (в том числе 8 танков с 50-мм пушкой).
Д. Производство танков-амфибий Т-II продолжается.
И опять Upz (UnterwasserPanzer) русские переводчики называют танком-амфибией, теперь уже без приставки «танки для передвижения под водой по дну», как в переводе вышеприведенной мною записи от 02.08.40. Также неправильно переведено предложение «Производство танков-амфибий Т-II продолжается». Правильный перевод: «Работа над танком-амфибией Т-II продолжается» - то есть продолжаются доработка, испытания танка и т.д (чтобы получилось так, как стоит у русских переводчиков, в оригинале должно было стоять «Die Produktion vom Schwimmpanzer (II) lаеuft weiter an»). А так читает г.Исаев Ф.Гальдера в переводе и думает: «Гальдер 17.08.40 написал, что танков-амфибий Т-II уже 52 штуки произведено и спрашивает, можно ли сделать больше, а 2 недели спустя 02.09.40 сообщает, что их производство продолжается. Так сколько же их было произведено? Почему он о них больше не пишет?»
Но кроме шуток. Действительно, Wehrmacht предпринимал попытки с помощью понтонов и винтов сконструировать из нормальных Т-II и Т38(t) плавающие танки «Schwimmpanzer Т-II» (которых Гальдер называл «Schwimmpanzer (II)»). Было переоборудовано 52 таких танка (т.н. Umruestpanzer), которые вошли во 2-й тп 1 тд, но после испытаний этих танков выяснилось, что их очень трудно спустить на воду и сами они на вражеский берег вылезти на могут. Скорость на воде маленькая, маневренности никакой, при малейшей волне тонут и т.д. Уже осенью 1940 понтоны и винты с танков сняли и они как плавающие танки в боевой обстановке никогда не использовались.
И под названием «Schwimmpanzer» (без приставочки «Т-II») Гальдер называет как вы видете обычные танки, которые погружались не на какие-то суда, а на речные самоходные баржи. Которых еще неизвестно как надо было в Англии разгружать. Кстати, это и были те самые Т-III, про которые Суворов написал, что они плавали не лучше паровоза. Как и пулеметы, пушки и минометы.
Так что утверждать, что у немцев были плавающие танки глупо. Работы над ними велись, это правда, но в результате этой работы плавающие танки оказались мертворожденным ребенком, и немцы решили остановиться на танках подводного хода, которые плавающими танками называть никак нельзя. Утверждать, как академик В.А.Анфилов (окончивший 3 военные академии и действительный член Академии военных наук), что у немцев этих несуществующих плавающих танков было значительно больше чем у русских – это вообще смех. Суворов прав, это просто переводчики у вас такие. И академики тоже. Да и Алексею Валерьевичу не пристало танки подводного хода танками-амфибиями называть. Ему просто нужно любой военный энциклопедический словарь открыть, просветиться, что слово «амфибия» означает и такой ошибки больше не делать.
Кстати, LWS (LandWasserSchlepper) переводится не как наземно-водный трактор (стр. 224), а наземно-водный тягач или буксир (от слова schleppen - тянуть, буксировать, волочить за собой). И Tauchpanzer это не «ныряющий» танк, а танк подводного хода. В русско-немецких словарях, произведенных в России одно из значений немецкого глагола tauchen иногда означает «нырять», но имеется в виду только «нырять с аквалангом (с маской)». В немецком языке нырять в воду означает «ins Wasser springen», а под словом tauchen немцы имеют в виду: 1) погружаться под воду, 2) окунаться, 3) плавать с аквалангом (маской). Точно так же: Taucher (водолаз), Taucherbrille (водолазные очки), Taucheranzug (скафандр), Taucherglocke (водолазный колокол), Tauchschule (школа подводного плавания), auftauchen (всплывать), untertauchen (погружаться, уходить в тень) и т.д. И если немцы говорят, что подводная лодка или танк tauchen, это не переводится, что они ныряют - они погружаются под воду или едут, передвигаются в под водой.
И еще. Сарказм Алекся Валерьевича по отношению к Суворову еще терпим, когда он его за ошибки высмеивает. А вот когда неправ г.Исаев, его злые надсмешки на Суворовым просто неприятны. Суворов пишет про то, что Т-III плавали не лучше паровоза, а г.Исаев советует ему не нести «с упоением» чепухи (стр. 215) и пишет про «ныряющие» танки. Суворов ему про Фому, а Алексей Валерьевич про Ерему. Где здесь Суворовская чепуха? Если г.Исаев считает, что Т-III плавали лучше паровоза, ему это следовало и доказать – и смеяться до посинения. Но нет, г.Исаев начинает Суворову на четырех страницах доказывать, что эти Т-III ездили по дну, против чего Суворов никогда не спорил. Этим самым Алексей Валерьевич просто роняет себя в глазах читателя и ничего более.
е) Дискуссию г. Исаева с Суворовым на счет оборонительного и наступательного оружия я считаю в принципе правильным (стр. 230-247). Это действительно очень сложно доказуемо, что напр. Дунайская флотилия была чисто наступательным оружием Сталина – она вполне могла использоваться – и использовалась - как оружие оборонительное. Почти все виды вооружений (танки, артсистемы, самолеты и т.д.) вполне универсальны – в этом пункте Алексей Валерьевич прав, хотя и не на все 100%. При этом мне не совсем нравится его надоговорки. Например он пишет, что мины или фортификационные сооружения тоже могут быть эффективно использованы в наступлении: «Если мы хотим наступать, то на вспомогательных направлениях сооружаются укрепления, войск в них можно посадить меньше, чем в укреплениях полевого типа» (стр. 236). Великолепно – кто бы спорил! Тогда вопрос – а почему так не было сделано? СССР собирается нападать – здесь г. Исаев и Суворов одного мнения – так почему войска на вспомогательных направлениях не имели даже «укреплений полевого типа» - да даже элементарных окопов не имели? Почему прямо перед войной снимались на границе уже установленные проволочные заграждения? Почему немцы в первый день прошли 40-50, а то и 70 км вглубь советской территории, так и не заметив этих легендарных и в песнях воспетых «Брестких крепостей»?
Почему Алексей Валериевич при доказательстве широкого применения мин в русских наступательных операциях приводит количество произведенных мин только за 1942-1944 года (стр. 236)? А сколько производилось мин перед войной в 1939-1941 году? Я не разу не встречал этой цифры ни у кого – ни у суворовцев, ни у его критиков. Однако я где-то читал (у И.Г.Старинова, кажется), что когда инженерное управление РККА подал заявку на 120.000 мин на 1941 год, ему выдали только 120 мин МЗД. А Маршал Г.И. Кулик в июне 1941г. разъяснял: «Мины - мощная штука, но это средство для слабых, для тех, кто обороняется, а мы - сильные. Нам не так мины нужны, как средства разминирования». И Л.М. Сандалов, начштаб 4 армии свидетельствует, «Кто решался задавать вопросы об обороне на брестском направлении, считался паникером. .... ни окружные ни армейские планы прикрытия создания тыловых фронтовых и армейских линий не предусматривали. ... минных полей не ставили, траншей и ходов сообщения не создавали. ... артилерия и танки имели ничтожно малое количество бронебойных, а стрелковые войска совершенно не имели противотанковых и противопехотных мин и средств заграждения».
Кроме того 06.07.41 Ставке пришлось давать войскам указания по наиболее целесообразным способам борьбы с танками (противотанковые гранаты и мины, бутылки с горючей смесью, которые у нас в Германии до сих пор называют Molotow-Сoсtails). Одно из этих указаний Ставки было о создании инженерных заграждений. Загвоздка состояла лишь в том, что в войсках противотанковых гранат не хватало, ни противопехотных ни противотанковых мин не было, отсутствовала колючая проволока и даже лопаты. Модно ли создать прочную оборону, копая укрытия касками, как солдаты Федюнинского или Рокоссовского? А мины фронты начали получать лишь осенью, когда после специального постановления СНК СССР от 06.08.41 «О поставке средств инженерного вооружения в 1941 году» в кратчайшие сроки были разработаны и запущены в массовое производство противотанковые мины ЯМ-5 и ТМ-41, противопехотные мины ПОМЗ-2, противотанковые гранаты РПГ-41.
Этим я хочу сказать, что в одном г. Исаев прав – мины МОЖНО использовать и в наступлении тоже – но, как он сам пишет они нужны для «минирования на флангах наступления для защиты от контрударов во фланг» (стр. 235). То есть это все-таки оружие для защиты – напр. флангов при наступлении. Однако проблема здесь была в другом – он не ответил в своей книге на вопрос, почему этих самых мин не было даже для обороны? Даже если это оборона «на второстепенных участках». Ведь для обороны они очень и очень нужны, а их не было. Не отвечая на этот вопрос г.Исаев себе противоречит в том, что суворовские «примеры отказа от выпуска «оборонительного» оружия не соответствуют действительности»(стр. 345). Если так, то Алексей Валериевич должен был привести довоенные цифры производства противопехотных и противотанковых мин, а также колючей проволоки и опровергнуть Суворова не на словах, а фактами. Голословно утверждать все могут...
А заодно не молчать насчет партизанских баз в Белоруссии, которых перед войной тоже расформировали – а они представляли собой абсолютно идеальное «оборонительное» оружие. Или пример отказа от этого оборонительного оружия тоже не соответствует действительности? А почему г.Исаев не замолвил ни полслова о десантных бригадах, тоже во множестве подготовленых до войны – как их можно было «универсально» использовать для обороны, если они годятся только для забрасывания в тыл противнику при наступлении?
Как окопы можно было рыть касками? (сразу вспоминаю армию – окоп под танк 6х5х1,2м и нормальными лопатами-то очень проблематично выкопать – а ну-ка касками покопай!). Почему одна из первых просьб СССР к Америке была срочная поставка 4000 тонн колючей проволоки? Не тушенки просили, не патронов – колючей проволоки не было! Тогда как же без нее и без мин укреплялись тогда «вспомогательные участки границы» в 1941 году? Не укреплялись вообще?
Нет, Алексей Валериевич твердо убежден, что укреплялись. Об УРах на границах и «Линии Сталина» г.Исаев пишет достаточно много. Он считает, что укрепления были очень хорошие, вот только они оказались недостроенными, без вооружения и не занятые войсками. А без войск – грошь им цена.
Это опять такая истина, которую никому объяснять не надо, она и так всем понятна. Однако г.Исаев и здесь прекращает повествование на самом интересном месте и переходит к следующей теме, оставляя своего читателя наедине с неприятными вопросами. Граница по Польше была «отодвинута» к концу сентября 1939 года. Почему у Сталина не хватило времени ее защитить – ведь местность идеальная для защиты – болота, леса, дорог мало, много рек и речушек, много мостов? Почему «ДОТы УРов на новой границы защищали немногочисленные гарнизоны» (стр. 267) - а как же стоящие у границы дивизии, что они делали? Почему эти дивизии не имели элементарных окопов полного профиля за этими ДОТами? Почему для рекогносцировки УРов в Литве требовалось столько много времени – с лета 1940 до марта 1941 года (стр. 261)? На какие карты наносились результаты рекогносцировки и планы этих УРов, если генерал-майор Д.И. Осадчий свидетельствует, что на начало войны карт территории Литвы в войсках Северо-Западного фронта не было? Почему Алексей Валериевич, как и все его коллеги-антисуворовцы так упорно обходят вопрос отсутствия карт, который поставил ребром именно Суворов? Вопросы, на которых у г.Исаева ответов нет.
Утверждение Алексея Валериевича, что «ДОТы, как и любой другой вид вооружений не являются изначально чудо-оружием» теоретически верно. Чудо-оружий не бывает. Безусловно, любая оборона прогрызаема – Суворов в этом пункте в отличии от г.Исаева не прав. Но однако встав в заранее подготовленную оборону можно создать оччень большие трудности нападающему, если действовать грамотно, например с танковых засад. Я сам служил в танковых войсках наводчиком танка и на полигоне под Новосибирском тренировался в окапывании и маскировке танка, составлении огневых карточек, многочисленных дневных и ночных стрельбах, подводному ходу и т.д. Несколько окопаных замаскированых танков вполне способны при минимальной поддержке артилерии и хорошо окопаных пехотинцев с минометами прочно «держать» напр. развилку дорог. Такая засада заставляет противника разворачивать артилерию, привлекать крупные силы авиации, концентрировать свои силы там, где ты поставил засаду (а это делает их очень чувствительными к твом артобстрелам и бомбардировкам). А потом, когда огонь противника станет слишком плотным, отойти на 5-8 км – ведь танки это не ДОТ. И все повторить сначала. И опять. И снова. Blitzkrieg захлебнется. Немцы в обороне так и делали. И держали оборону не только 1 против 5, но и один против 8 нападавших. Это не чудо-оружие – это тактика обороны. И этой тактике русские обучены не были. Они могли только наступать. Обороняться по настоящему они стали только под Москвой, где была впервые сооружена глубоко эшелонированная оборона.
Точно так же получилось на Курской дуге 2 года спустя. На севере против Рокоссовского наступает Модель (9-я армия), на юге против Конева и Ватутина – фон Манштейн. На местности создали многочисленные оборонительные сооружения и постоянно контратаковали. После первых же неудач с контратаками танков Рокоссовский сразу же запрещает бросать Т-34 в лобовые атаки против Тигров и приказывает их использовать только в засадах и боевых порядках пехоты. И все. Модель прошел 13-15 км клином всего 10 км шириной и выдохся даже не дойдя до третьей линии обороны. Его клин насквозь простреливался русской артилерией. Его шеф фон Клюге заявил 13 июля Гитлеру, что Модель уже потерял 20.000 человек, дальнейшее наступление исключено и он считает необходимым отвести 9-ю армию на исходные позиции.
А вот Конев с Ватутиным на юге Курской дуги так и бросали свои танки на расстрел под немецкие Тигры и Фердинанды и сдавали один рубеж за другим. (Об этом же говорит и пропорция потерь - 1:1,5 в пользу немцев у Рокоссовского и 1:7,5 у Ватутина с Коневым). Южный фронт отошел на 35-40 км, не удержавшись на последнем рубеже обороны, за которым пошла степь – ровная, как стол. Фон Манштейн сразу вышел на оперативный простор. После этого последовал сокрушительный разгром очередного русского контрудара под Прохоровкой и немцы не останавливаясь пошли дальше на север. Между ними и Курском больше оборонительных сооружений и крупных соединений советских войск не было, а резервы у немцев были – 24 тк, 17 тд и дивизия СС «Викинг». Не останови его Гитлер приказом от 13 июля 1943 из-за высадки американцев в Сицилии и неудачи немецкой 9-й армии против обороны Рокоссовского – вполне возможно, окружение и разгром был бы полным.
Кстати, манштейновские танковые дивизии СС Das Reich, Totenkopf, Leibstandarte SS в составе 2 тк СС сразу же после Прохоровки, без паузы и серьезного пополнения были брошены сначала на р.Миус (уже 17 июля), где они к концу июля ликвидировали плацдарм у Куйбышева, а потом их отправили в Италию, где они в Апеннинах изрядно потрепали нервы американцам (очень странно для дивизий, «наголову разбитых» под Прохоровкой). А измени Ватутин тактику – глядишь и до Прохоровки не дошли бы, не то что до Миуса и Италии. И людей потеряли бы наступлении не в 7,5 раз меньше чем обороняющиеся русские, а малость побольше.
В заключение я хотел бы отметить еще один нехороший факт. На протяжении всей книги меня никак не покидала мысль, что Алексей Валерьевич просто завидует Суворову черной завистью. Чтобы критик пытался своему читателю многократно объяснять, ПОЧЕМУ критикуемый так популярен – это, согласитесь, прочитаешь не у каждого. Другие интилегентные антисуворовцы тоже признают сквозь зубы, что Суворов очень популярен, но вот до объяснений, почему он популярен, все-таки не опускаются. И уж тем более не утверждают, как г.Исаев, что Суворов пишет только для чайников и домохозяек. Напр. проф. др. Bernd Bonwetsch писал в 2000 г. в сборнике «Praeventievkrieg?» (перевод мой): «После опубликования в 1989 году в Германии «Ледокол» нашел широкое признание. ... Еще больший успех имела книга в России, где она вышла в 1993 году миллионными тиражами. Также большими тиражами вышли другие книги Суворова, ... которые в Германии почти неизвестны. ... некоторые его предположения достаточно оригинальны, допустимы и иногда может быть даже правильны... (стр. 173)». Израильский историк Gabriel Gorodetsky писал в своей книге «Die grosse Taeuschung“ (Siedler, 2001) «Книга Суворова «Ледокол» была восторжено воспринята в России и русские военные, дипломаты и историки столкнулись с проблемой ее опровержения...(стр. 10)».
А наш уважаемый г.Исаев пытается всем открыть глаза, почему Суворова читают миллионы не только в России, но и за рубежом. Оказывается, «популярность Суворова – это популярность незатейливых голливудских мелодрам и боевиков» (стр. 9), он пишет по типу «история для чайников», «история для домохозяек»(стр 348) или даже «рассказы для немецких фельдфебелей» (стр. 66). Его популярность – это «потакание низменным вкусам публики»(стр. 302). Это просто свинство по отношению к своему читетелю – ведь большинство купивших книгу Алексея Валерьевича имеют на своих полках и суворовские книги и каждый из них подумает – «Это я-то чайник? Это я-то немецкий фельдфебель?? Да что этот .... себе позволяет???»
Алексей Валерьевич констатирует: Суворов «не пытается вести за собой читателя, объяснять простым языком сложные вещи. Владимир Богданович опускается до простых объяснений сложных явлений» (стр. 9), но в чем разница между этими демагогическими выражениями «простым языком сложные вещи» и «простые объяснения сложных явлений» я так и не понял. И дальше в том же сказачном ключе: Меч-Кладенец, Кощеева смерть, кольцо всевластия, Илья-пророк и т.д. Даже как-то неудобно Алексею Валерьевичу объяснять, что означает такое простое слово как «научно-популярная литература» - а ведь именно в этом ключе пишет и Суворов, и он сам – то есть книги для рядового, для широкого читателя. Который специальными познаниями в истории не владеет, которому надо писать ПОНЯТНО. Суворов в отличии от Алексея Валерьевича этим искуством владеет в совершенстве, он пишет понятным языком, без лишних слов и лишних эмоций и дает логичную картину предвоенных лет и начального периода войны. Он никогда не оскорбляет своих контрагентов и очень уважительно относится к своему читателю, он вовлекает его в диалог и заставляет думать или по крайней мере дает ему дополнительную пищу для размышлений. А книга г.Исаева выходит в серии «Война и мы. Военное дело глазами гражданина», но этому самому гражданину Алексей Валерьевич никакого почтения не оказывает.
При этом Алексей Валерьевич еще учит Суворова, как нужно лучше книги писать, что тоже встретишь не у каждого критика: «Научные и даже публицистические работы в такой технике не пишутся. ... Факты, противоречащие теории должны быть вразумительно объяснены и интерпретированы. ... Историческая наука ... требует вдумчивого и серьезного подхода и определенных профессиональных навыков» (стр. 9-10). Так вот, Алексей Валерьевич, даже если это Вам очень неприятно слышать, Суворов только потому покупаем и читаем, что он смог объяснить эту скользкую тему начала войны, как никто другой, просто, ясно и логично, его книги понятны даже для совершенно некомпетентного читателя. Ему верят потому, что он все объясняет намного лучше, чем ГлавПУР с его историками и с их «вдумчивым и серьезным подходом и определенными профессиональными навыками». Этим, и только этим и объясняется его популярность и его многомиллионные тиражи, которым г.Исаев так завидует...
Немного позже Алексей Валерьевич объясняет успех Суворова «низким профессионализмом главпуровских историков в изложении истории войны», которые «зачастую слабо разбирались в вопросах тактики и стратегии. Именно их недоговорки и маловразумительные объяснения породили «смелые» теории Владимира Богдановича»(стр. 313). «Результат не заставил себя ждать и на унавоженной главпуровскими историками почве вырос В.Суворов»(стр. 327). Как совместить то, что г.Исаев повествовал на стр. 9 с тем, что он написал на стр. 313, я не знаю – так владели главпуровские историки «вдумчивым и серьезным подходом и определенными профессиональными навыками» или все же страдали «низким профессионализмом и невразумительными объяснениями»? Что этим хочет сказать г.Исаев? Что ГлавПУРовких историков читать не стоит, Суворова – тем более, так читайте же меня, любимого! Что только он владеет «вдумчивым и серьезным подходом и определенными профессиональными навыками»? Или он хотел этим сказать что-то другое?
А что г.Исаев хотел сказать этим высказыванием: «Реальная история войны гораздо интереснее рассказанных Владимиром Богдановичем сказок. К сожалению, мы о ней мало знаем, посколько в период повышенного интереса к этой теме широкому кругу читателей подсовывали мусор... Действительно глубокие работы оказывались отделены от массового читателя пресловутыми спинами часовых и цепными собачками»(стр. 327). Это что, воззвание Алексея Валерьевича к «широкому кругу читателей»-чайников с низменными вкусами - если хотите узнать реальную историю войны, не читайте суворовских сказок - они не интересны, да не читайте официальную историю – вам подсовывают мусор, заперев от вас спинами часовых и цепными собачками все действительно глубокие работы, - вы лучше читайте меня, только меня и никого больше! Или я г. Исаева все-таки неправильно понял?
Алексей Валерьевич должен бы знать, что книги под названием «антиСуворов» так лучше бы не писать. Он должен был привести своему читателю основные тезисы Суворова и аргументировано, без умолчания и приукрашивания их опровергнуть, один за другим. Лучше всего безо всяких «Кощеевых смертей» и «Колец всевластия», без подковырок и ерничания потому что таким тонким и метким юмором, каким Суворов в совершенстве владеет, Алексей Витальевич все же в значительной мере обделен (и это я еще очень мягко сказал). И после этого дать своему читателю возможность самому решить, чья позиция логичнее, чья позиция в его глазах вернее. А если он начинает кидать в этого самого читателя камнями, опуская его до уровня чайника, домохозяйки или немецкого фельдфебеля, до «публики с низменными вкусами» – ничего кроме брезгливого отвращения читателя он не добьется. Этот брошеный в своего читателя камень падает на голову самого Алексея Валерьевича...
Не хочу говорить за всех читателей, но меня лично книга г.Исаева не убедила. В некоторых вещах он прав, вне всякого сомнения. Он достаточно грамотен в общих вопросах и умело пользуется архивными данными – это у него не отнять. Но общий тон книги до Суворова не дорос, увы. С логикой у г.Исаева, как я уже сказал, не очень. Суворов в большинстве эпизодов намного лучше и доходчивее объясняет и доказывает, чем Алексей Валерьевич. То есть историковедческой базой, фактами г.Исаев владеет неплохо, но вот выводы иногда некрасиво подгоняет под свою схему und alles was nicht passt, wird passend gemacht...
Вполне может быть, что отсутствие у Cуворова доступа к архивам и привело его к некоторым неверным выводам. Но г.Исаева иной раз не спасают и архивы от его логических ошибок, а «недоговороками и маловразумительными объяснениями» Алексей Валерьевич страдает точно так же как и обвиняемые им главпуровские историки.
I will not salute you because of gottdamned snipers around this area…
p.s.
Алексей Валерьевич, не гневайся на правду, пишу как умею и
остаюсь с уважением,
Alexander Beierbach
Sulzbach/Saar
Germany
p.p.s. остается надеяться, что следующая книга будет написана получше...
Alexander Beierbach (30.12.2004 04:50:01)| От | Варяг |
| К | |
| Дата | 01.01.2005 13:17:29 |
Re: Рецензия на...
>2) как можно назвать СССР мирным, если он за год-два до начала войны сам напал на всех своих западных соседей, потеряв десятки тысяч солдат?
даль рецензента можно не читать...
кстати, этот субъект уже отметился несгибаемой профашистской позицией на некоторых форумах...
Варяг (01.01.2005 13:17:29)| От | oleg100 |
| К | |
| Дата | 01.01.2005 17:58:30 |
Re: Рецензия на...
если бы г-н Alexander Beierbach и в самом деле выучился "там" и работал инженером , то :
- он знал бы что такое софт-системс и не произнес бы "все логично" рассуждая о социальных системах - инженеров учат прямо противположному
- у него не было бы времени на ТАКОЕ внимание и разборы совсем не инженерых тем. Роскошь быть "интеллигентом широкого профиля" осталась в советском прошлом, да может еще кое-где в современной России
Alexander Beierbach (30.12.2004 04:50:01)| От | Avtomat Master |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 08:53:15 |
Re: Рецензия на...
Что-то у Вас с логикой совсем не в порядке - и факты Вы совсем не знаете. Вот Вам для начала факт с которым Вы врядли будете спорить - Германия напала на СССР первой. А посему неважно собирался СССР напасть или не собирался - тот кто первый начал тот и виноват. Можно долго и нудно расписывать планы и какой агрессивный СССР был. Однако агрессия Германии была не спровоцированной и она несет 100%-ю ответственность за это.
Avtomat Master (31.12.2004 08:53:15)| От | Alexsoft |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 11:02:24 |
Прикольный спич.Если заменить Германию на СССР, а СССР- на Польшу-Финляндию. (-)
Alexsoft (31.12.2004 11:02:24)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 11:09:08 |
Ну подставьте и посмотрите какая получится чушь.
Впрочем содержательных постингов от Вас давнеько не доводилось.
Дмитрий Козырев (31.12.2004 11:09:08)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 11:30:15 |
Да нормально всё получиться.
Iga mees on oma saatuse sepp.
Сразу забудут, что виноват тот кто напал и вспонят, что : Польша напала на Россию в 1920 году, тиранила белоруссов и украинцев и вообще это "нежизнеспособное детище Версальского Договора". И вообще, это не пападение, а ввод.
А финны - это такие чудовища, каких свет не видывал - как они смели угрожть безопасности Ленинграда?
Прибалты и румыны правда сами слили - одни свою независимось, другие Бессарабию - но они сами виноваы - нефиг жить рядом с СССР.
И так до бесконечности:)
Извините, если чем обидел.
Kazak (31.12.2004 11:30:15)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 11:35:15 |
Да Вы подставьте подставьте.
>Сразу забудут,
Вы пишете чтоб пофлеймить? Я Ваш постинг скипанул - он к поставленному вопросу не относится.
Дмитрий Козырев (31.12.2004 11:35:15)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 12:16:59 |
Re: Да Вы...
Ну вот подставил. Получается так:
"Вот Вам для начала факт с которым Вы врядли будете спорить - СССР напала на Финляндию первым. А посему неважно собиралась Финляндия напасть или не собиралась - тот кто первый начал тот и виноват. Можно долго и нудно расписывать планы и какой агрессивной Финляндия была. Однако агрессия СССР была не спровоцированной и он несет 100%-ю ответственность за это."
In hoc signo vinces
Chestnut (31.12.2004 12:16:59)| От | Сергей Зыков |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 16:27:14 |
Re: Да Вы...
а еще СССР коварно на японию напал в 1945
Сергей Зыков (31.12.2004 16:27:14)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 01.01.2005 01:59:50 |
Не коварно, но действительно НАПАЛ. (-)
Сергей Зыков (31.12.2004 16:27:14)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 16:52:31 |
О, про Японию я забыл, нехорошо (-)
Chestnut (31.12.2004 12:16:59)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 12:24:08 |
Абсурд ведь получился, не находите?
Вообще я делаю интересное наблюдение.
"Корпоративная солидарность" "антисоветсчиков" - гораздо выше, чем у "патриотов".
Неглупые в сущности люди готовы поддержать любую глупость лишь бы она была антисовесткой (ну или антисталинской).
Наоборот из людей симпатизирующих СССР мало кто защищает глупости Ю. Мухина.
Дмитрий Козырев (31.12.2004 12:24:08)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 15:39:42 |
Почему абсурд?
СССР действительно напал на Финляндию первым. И это действительно был акт неспровоцированной агрессии. Все нормально выходит.
Дмитрий Козырев (31.12.2004 12:24:08)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 12:26:35 |
А знаете почему получается абсурд?
потому что происходит подмена одного из субъектов - объектом.
Дмитрий Козырев (31.12.2004 12:26:35)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 12:37:08 |
А на пальцах, без умных слов, пояснить абсурдность можно?
Ведь таки напал СССР на Финляндию (и на Польшу, и на Румынию, да и на Иран, если уж на то пошло, не говоря уж о Прибалтике).
In hoc signo vinces
Chestnut (31.12.2004 12:37:08)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 15:41:53 |
Re: А на...
> Ведь таки напал СССР на Финляндию
Напал.
> и на Польшу, и на Румынию, да и на Иран, если уж на то пошло, не говоря уж о Прибалтике
На Польшу и Иран СССР не нападал. Не говоря уж о Прибалтике и Румынии. Также как и Германия не нападала на Австрию и Чехословакию.
Игорь Куртуков (31.12.2004 15:41:53)| От | Волк |
| К | |
| Дата | 01.01.2005 09:28:07 |
Re: А на...
>На Польшу и Иран СССР не нападал.
почему же тогда происходили боевые действия между советскими и польскими и иранскими войсками? Которые были по крайней мере не менее интенсивными, чем боевые действия между германскими и югославскими войсками.
>Не говоря уж о Прибалтике и Румынии. Также как и Германия не нападала на Австрию и Чехословакию.
К Австрии и Чехословакии следует еще прибавить Данию.
http://www.volk59.narod.ru
Игорь Куртуков (31.12.2004 15:41:53)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 15:49:59 |
Re: А на...
>> Ведь таки напал СССР на Финляндию
>
>Напал.
>> и на Польшу, и на Румынию, да и на Иран, если уж на то пошло, не говоря уж о Прибалтике
>
>На Польшу и Иран СССР не нападал. Не говоря уж о Прибалтике и Румынии. Также как и Германия не нападала на Австрию и Чехословакию.
Германия не нападала на Австрию и Чехословакию, это точно. Ввод немецких войск в Прагу произошёл после того, как президент Чехословакии (точнее, уже того, что от неё осталось после откола Словакии) подписал документ о протекторате.
Если по Ирану ещё можно приводить статьи договора (хотя это не помешало некоторым частям иранской армии оказывать сопротивление как советским войскам, так и британцам), то на Польшу было именно нападение (Вячеслав Михайлович даже назвал Польшу "павшей под ударами немецких и советских войск")
In hoc signo vinces
Chestnut (31.12.2004 15:49:59)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 15:52:05 |
Re: А на...
> то на Польшу было именно нападение (Вячеслав Михайлович даже назвал Польшу "павшей под ударами немецких и советских войск")
Вячеслав Михайлович пусть называет как хочет. А в Польшу был ввод войск, а не нападение.
Игорь Куртуков (31.12.2004 15:52:05)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 16:07:10 |
Re: А на...
>> то на Польшу было именно нападение (Вячеслав Михайлович даже назвал Польшу "павшей под ударами немецких и советских войск")
>
>Вячеслав Михайлович пусть называет как хочет. А в Польшу был ввод войск, а не нападение.
А чем отличается ввод войск от нападения?
In hoc signo vinces
Chestnut (31.12.2004 16:07:10)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 16:15:15 |
Re: А на...
>А чем отличается ввод войск от нападения?
Реакцией противоположной стороны. Если она не оказывает организованного сопротивления - наблюдаем ввод войск. Если оказывает - нападение.
Игорь Куртуков (31.12.2004 16:15:15)| От | Волк |
| К | |
| Дата | 01.01.2005 09:31:14 |
ага...
>>А чем отличается ввод войск от нападения?
>
>Реакцией противоположной стороны. Если она не оказывает организованного сопротивления - наблюдаем ввод войск. Если оказывает - нападение.
Следовательно - в 1941 было не нападение Германии на Югославию, а ввод войск.
Поскольку организованного сопротивления не было.
http://www.volk59.narod.ru
Волк (01.01.2005 09:31:14)| От | Игорь Островский |
| К | |
| Дата | 01.01.2005 13:47:59 |
Re:
>Следовательно - в 1941 было не нападение Германии на Югославию, а ввод войск.
>Поскольку организованного сопротивления не было.
- Это по каким же критериям не было?
Игорь Островский (01.01.2005 13:47:59)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 01.01.2005 18:41:11 |
Re: Re:
>>Следовательно - в 1941 было не нападение Германии на Югославию, а ввод войск.
>
>>Поскольку организованного сопротивления не было.
>
>- Это по каким же критериям не было?
Немецкие потери убитыми в югославскую кампанию 1941 года -- 151 человек, в шесть раз меньше чем советские от "ввода войск" в Польшу
In hoc signo vinces
Игорь Куртуков (31.12.2004 16:15:15)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 16:17:43 |
Re: А на...
>>А чем отличается ввод войск от нападения?
>
>Реакцией противоположной стороны. Если она не оказывает организованного сопротивления - наблюдаем ввод войск. Если оказывает - нападение.
Оказывала чем могла польская сторона -- могла, увы, немногим в той ситуации.
In hoc signo vinces
Chestnut (31.12.2004 16:17:43)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 16:23:04 |
Re: А на...
>Оказывала чем могла польская сторона
Неверно. У "польской стороны" был прямой приказ главкома Рыдз-Смиглы не оказывать советам сопротивления ("Z Sowietami ne walczic"). Т.е. организованного сопротивления не существовало. (См. "Wojna Oboronna Polski 1939", док.№467)
Игорь Куртуков (31.12.2004 16:23:04)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 16:55:14 |
Re: А на...
Участники "освободительного похода" официально в СССР считались принимавшими участие в боевых действиях?
In hoc signo vinces
Chestnut (31.12.2004 16:55:14)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 01.01.2005 01:59:10 |
Не только считаються. Если почитать газеты за 1939 год
Iga mees on oma saatuse sepp.
>Участники "освободительного похода" официально в СССР считались принимавшими участие в боевых действиях?
Найдёте немало описания подвигов красноариейцев в боях против "панского правительства".
Извините, если чем обидел.
Chestnut (31.12.2004 12:37:08)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 12:52:53 |
Re: А на...
фраза построенная подобным образом вообще-то (на мой взгляд) подразумевает, что оспаривается приоритет в нападении одного государства на другое. (Как в случае Германии и СССР).
При "перестановке" получается вроде как "мокрая вода".
Дмитрий Козырев (31.12.2004 12:52:53)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 13:27:49 |
Re: А на...
>фраза построенная подобным образом вообще-то (на мой взгляд) подразумевает, что оспаривается приоритет в нападении одного государства на другое. (Как в случае Германии и СССР).
>При "перестановке" получается вроде как "мокрая вода".
Во-первых, вода действительно мокрая. Во-вторых, был же т нз Майнильский инцидент, используемый иногда как доказательство того, что именно Финляндия напала на СССР
In hoc signo vinces
Chestnut (31.12.2004 13:27:49)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 13:32:26 |
Re: А на...
>>При "перестановке" получается вроде как "мокрая вода".
>
>Во-первых, вода действительно мокрая.
:) как называются в лтературе подобные обороты?
>Во-вторых, был же т нз Майнильский инцидент, используемый иногда как доказательство того, что именно Финляндия напала на СССР
не "напала" а "спровоцировала".
Но я вобще-то полагал - этот вопрос пересмотреным и отмершим.
Дмитрий Козырев (31.12.2004 13:32:26)| От | Волк |
| К | |
| Дата | 01.01.2005 09:11:31 |
вот именно
>не "напала" а "спровоцировала".
вот именно - внушалось, что злобная, воинственная Финляндия устроила так, что мирный, добрый СССР просто был вынужден воевать против Финляндии.
То есть по внушавшейся версии - финны сначала коварно сделали вид, что очень хотели быть завоеванными Советским Союзом, а потом еще более коварно не дали этого сделать Советскому Союзу.
>Но я вобще-то полагал - этот вопрос пересмотреным и отмершим.
ага, в "мерзкие времена перестройки". То есть пардон - здесь многие больше любят словцо "катастройка". Кстати - предпочитая забыть, что словцо это изобретено точно таким же предателем дела коммунизма, как и "великий и ужасный" автор "Ледокола".
http://www.volk59.narod.ru
Волк (01.01.2005 09:11:31)| От | Stein |
| К | |
| Дата | 01.01.2005 10:04:39 |
Re: вот именно
>вот именно - внушалось, что злобная, воинственная Финляндия устроила так, что мирный, добрый СССР просто был вынужден воевать против Финляндии.
Дык оно так и было. И очень жаль что в 39-40 не до конца до давили эту "злобную, воинственную Финляндию" по полной.
>ага, в "мерзкие времена перестройки". То есть пардон - здесь многие больше любят словцо "катастройка". Кстати - предпочитая забыть, что словцо это изобретено точно таким же предателем дела коммунизма, как и "великий и ужасный" автор "Ледокола".
Все верно. И про "мерзкие времена перестройки" и про "катастройка" и про "предателя дела коммунизма". Не ожидал от Вас. %)
Stein (01.01.2005 10:04:39)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 01.01.2005 18:42:23 |
Re: вот именно
>>вот именно - внушалось, что злобная, воинственная Финляндия устроила так, что мирный, добрый СССР просто был вынужден воевать против Финляндии.
>
>Дык оно так и было. И очень жаль что в 39-40 не до конца до давили эту "злобную, воинственную Финляндию" по полной.
Хотели, просто руки оказались коротки.
In hoc signo vinces
Chestnut (01.01.2005 18:42:23)| От | Stein |
| К | |
| Дата | 01.01.2005 18:51:54 |
Re: вот именно
>Хотели, просто руки оказались коротки.
Это врядли.....(с)
Alexander Beierbach (30.12.2004 04:50:01)| От | Администрация (Андю) |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 00:57:47 |
Как новичку -- 3 суток р/о. Модераториал.(+)
Приветствую !
1. За пропаганду половых извращений, что является полнейшим оффтопиком на Форуме и неизменным флеймораздражителем.
Прошу больше никогда не продолжать в этом духе : европейские заморочки по поводу всемирно-исторической борьбы с "прааацивными" гомофобами касаются только лишь 25 стран-участниц этого странного конгломерата. На Россию и русский военно-исторический Форума они не распространяются.
2. Мне трудно судить фактологию по 41-му году, но написанное вами про год 43-ий (Курск, Миус и т.д.) является выпиющим сборищем самой разнообразной болтологии, неточностей и откровенной лжи. Помня о таких форумских персонажах, как Юровицкий (он же "Пук" и другие) с его "двусеками", "ростов" (он же "беркут" и другие) с извечным вопросом "почему Гитлер уничтожил линию Гитлера ?", Е. Козлов с разнообразным "новохроноложеством" и т.п. персонажах, хочу попросить вас быть более точным в выражении своих мыслей, а также более кратким и топичным.
Т.б., раз вы давний читатель Форума, то должны представлять себе, что рано или поздно, но воинствующая "фольк-хистория" заканчивается для её адептов на Форуме весьма плачевно -- они лишаются возможности общаться здесь.
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
Alexander Beierbach (30.12.2004 04:50:01)| От | Vit |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 19:53:12 |
Re: А от вашего анализа - смеяться?
Окей
1. Почему постоянно упоминается Ватутин с Коневым?
2. Высадка в Сицилии 9 июля наступление Западного и Брянского фронта 12 июля, что явилось причиной срыва Цитадели в большей мере?
3. Что есть Южный фронт?
4. Сокрушительный разгром очередного русского контрудара это Прохоровка, так все просто в одной фразе.....
5. чье окружение имеется ввиду? Какой армии 6-й гв. 5-й гв. тА или 48-го ск
6. На Миусе действовал 3-й тк и 3-я тд и не сразу 17 июля а 30 июля
Возможно я не прав, поправьте
Alexander Beierbach (30.12.2004 04:50:01)| От | Ostgott |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 16:30:49 |
Вопрос всем птицеведам....
А за детей Гитлера ето тоже фоменкогордоновское?
С уважением, Ostgott.
Ostgott (30.12.2004 16:30:49)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 17:04:48 |
насчет детей Гитлера
есть такая гипотеза что какая-то француженка от него в ПМВ прижила - читал ее в биографии Гитлера Мазера.
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (30.12.2004 17:04:48)| От | Ostgott |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 17:10:55 |
А он ее чем-нибудь подтверждает или сама спившаяся француженка рассказала? (-)
Ostgott (30.12.2004 17:10:55)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 17:33:43 |
прямых доказательств вроде нет
А есть фотки, ссылки на какие-то письма и доклады третьих лиц, фотка предполагаемого сына и результат экспертизы его формы носа, кажется.
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (30.12.2004 17:33:43)| От | Dyakov |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 18:05:10 |
Re: прямых доказательств...
HI!
>, фотка предполагаемого сына и результат экспертизы его формы носа, кажется.
Дык, елы-палы! У него же, кажется, только одно яйцо было?! Его же в австрийскую армию из-за этого не взяли.
Если до 5-6 лет не прооперировать, а его не оперировали, осложнения как раз на детородном поприще.
Dyakov.
Dyakov (30.12.2004 18:05:10)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 21:45:39 |
Не болтайте чепухи.
Его неоднократно осматривали врачи, в том числе производились и комплексные осмотры. Например на допросе в плену у американцев Морель показал, что у Гитлера отсутствовали какие-либо аномалии или патологии половых органов, все вторичные признаки были выражены нормально. Гитлер жил нормальной половой жизнью со своими женщинами как в молодости, так и позднее.
С уважением,
Никита
Никита (30.12.2004 21:45:39)| От | VLADIMIR |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 08:11:24 |
Re: Не болтайте...
Никита!
Не могли бы вы привести имена женщин, с которыми Гитлер жил в молодости. Насколько я знаю, таковые историкам неизвестны. Вот имена мужчин, с которыми он делил жилье и проводил свое время известны.
В принципе, факт отстутствия в личной жизни Гитлера (до поры) женщин известен большинству историков, интерепретация этого остается спорной.
С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (31.12.2004 08:11:24)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 20:57:42 |
По памяти первая уст. - Шарлотта Ложбуа. Гитлер был тоже довольно молод. (-)
Никита (31.12.2004 20:57:42)| От | VLADIMIR |
| К | |
| Дата | 01.01.2005 10:27:16 |
А период времени нельзя конкретнее? С ув. (-)
Dyakov (30.12.2004 18:05:10)| От | Ostgott |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 19:04:09 |
Пых....
>HI!
>>, фотка предполагаемого сына и результат экспертизы его формы носа, кажется.
>Дык, елы-палы! У него же, кажется, только одно яйцо было?! Его же в австрийскую армию из-за этого не взяли.
Поэтому экспертиза была по носу :))))))))))
C уважением, Ostgott.
А.Никольский (30.12.2004 17:33:43)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 17:53:29 |
Хмм, вроде еще проводили и графологическую экспертизу и даже, если не
изменяет склероз, экспертизу ДНК.
С уваженеим,
Никита
Никита (30.12.2004 17:53:29)| От | Ostgott |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 19:06:28 |
Re: Хмм, вроде...
>изменяет склероз, экспертизу ДНК.
Мазер вроде писал пораньше, нежели она (экспертиза ДНК) вошла в практику.
>С уваженеим,
>Никита
C уважением, Ostgott.
Ostgott (30.12.2004 19:06:28)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 21:41:52 |
Ре: Хмм, вроде...
У меня перевод издания 1997 года. Указано, что
биогенетические исследования производились в институтте антропологии и человеческой генетики при гейдельбергском университете директором института профессором Фридрихом Фогелем и доктором Кристиной Штеффенс. Заключение - отцовство Гитлера исключать нельзя.
О графлогической антропологические исследования, которые обычно производятся для установления отцовства также производились.
Мазер также указывал, что Гитлер сам предполагал рассказывал о своем ребенке в 1923ем году и предполагал свое отцовство после антропологического исследования в 1940ом году, даже предполагал взять сына к себе.
С уважением,
Никита
А.Никольский (30.12.2004 17:33:43)| От | Ostgott |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 17:44:43 |
Ясно, спасибо. (-)
Alexander Beierbach (30.12.2004 04:50:01)| От | PK |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 16:19:30 |
"Приехал поручик Ржевский - и тут ТАКОЕ началось........."
Написание рецензий - это хорошо, вот только чуство опасности не должно покидать, пока вы "гуляете по минному полю называемому ВИФ"....
Следует как минимум учитывать тип людей с кем приходится общаться. Сидя с неграми в автобусе не рекомендуется издавать вопли "ниггер!", а общаясь с чеченцами - употреблять слово "черножопый". После таких ошибок мозг у окружающих с большой вероятностью отключается, и дискуссии по существу не получается, одни слюни летят. А потом приходит страшный зверь - модератор, и раздаёт пилюли.....
А Вы допустилт как минимум три таких ошибки, прекращающих осмысленный разговор:
1. Вы сказали кто Вы и где проживаете - т.е. "раскрыли" свою (удачную) эммиграцию, чем вызвали приступ ярости участников, нежно и буйно любящих свою родину (почему любящих - неважно, но жизненный опыт подсказывает мне что опыт неудачной эммиграции как раз приводит к гипертрофированию любви к Родине сверх всяких разумных пределов...)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/945743.htm
2. Вы раскрыли отсутствие "классовой ненависти до гроба" к лицам нетрадиционной сексуальной ориентации. Глупо, очень глупо делать такие ошибки....
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/945942.htm
3. Вы признались в уважении к В.Суворову - нет прощенья греху сему на этом форуме!!
В общем, если пишите рецензии - пишите их так чтобы те, кому они предназначены, могли их дочитать без выпадения в осадок....
Удачи в сём нелегком деле!
PK (30.12.2004 16:19:30)| От | Alexsoft |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 06:55:55 |
Хм..
>1. Вы сказали кто Вы и где проживаете - т.е. "раскрыли" свою (удачную) эммиграцию, чем вызвали приступ ярости участников, нежно и буйно любящих свою родину (почему любящих - неважно, но жизненный опыт подсказывает мне что опыт неудачной эммиграции как раз приводит к гипертрофированию любви к Родине сверх всяких разумных пределов...)
>2. Вы раскрыли отсутствие "классовой ненависти до гроба" к лицам нетрадиционной сексуальной ориентации. Глупо, очень глупо делать такие ошибки....
>3. Вы признались в уважении к В.Суворову - нет прощенья греху сему на этом форуме!!
Так мож чтоб ошибок таких не было- их в правила внести? Всё равно они де-факто существуют? Сутки карцера за каждое. У цивилизованных...эээ... якобы цивилизованных людей иллюзий возникать и не будет.
Alexsoft (31.12.2004 06:55:55)| От | PK |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 14:25:22 |
Re: Хм..
>Так мож чтоб ошибок таких не было- их в правила внести? Всё равно они де-факто существуют? Сутки карцера за каждое. У цивилизованных...эээ... якобы цивилизованных людей иллюзий возникать и не будет.
Зачем вносить? и так неплохо работает.......
PK (30.12.2004 16:19:30)| От | Администрация (Андю) |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 00:42:37 |
"Главное в нашем деле -- этот самый реализьм" (с) (+)
Приветствую !
>1. Вы сказали кто Вы и где проживаете - т.е. "раскрыли" свою (удачную) эммиграцию, чем вызвали приступ ярости участников, нежно и буйно любящих свою родину (почему любящих - неважно, но жизненный опыт подсказывает мне что опыт неудачной эммиграции как раз приводит к гипертрофированию любви к Родине сверх всяких разумных пределов...)
Увы, мой опыт говорит как раз об обратном -- "удачная" иммиграция приводит часто к необъяснимой для меня ненависти в Родине бывшей, "проклятому совку", из которого удалось не просто эмигрировать, а прямо таки "вырваться". И, увы, это накладывает свой отпечаток на то, что пишется такими участниками, как нарочно, любящими о своих чувствах писать на Форум.
>2. Вы раскрыли отсутствие "классовой ненависти до гроба" к лицам нетрадиционной сексуальной ориентации. Глупо, очень глупо делать такие ошибки....
И то верно -- на Форуме не обсуждаются взаимоотношения между мужчиной и женщиной (офф-топик потому что), а всякая ущербная психика/физиология, вроде педерастии, почему то должна иметь право на существование. "Не бывает" (с).
>3. Вы признались в уважении к В.Суворову - нет прощенья греху сему на этом форуме!!
Was ? Уважение к предателю ? ИМХО, это уже слишком. А вот обсуждать пачкотню В.Б. Резуна никто не воспрещает. Совсем.
Вобщем, см. мораль в Модераториале.
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
Администрация (Андю) (31.12.2004 00:42:37)| От | PK |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 01:39:37 |
Re: "Главное в...
>Увы, мой опыт говорит как раз об обратном -- "удачная" иммиграция приводит часто к необъяснимой для меня ненависти в Родине бывшей, "проклятому совку", из которого удалось не просто эмигрировать, а прямо таки "вырваться". И, увы, это накладывает свой отпечаток на то, что пишется такими участниками, как нарочно, любящими о своих чувствах писать на Форум.
Не спорю. Однако не вижу как вышестоящее должно опровергнуть сказанное мной. В подтверждение приводил ссылку.
>И то верно -- на Форуме не обсуждаются взаимоотношения между мужчиной и женщиной (офф-топик потому что), а всякая ущербная психика/физиология, вроде педерастии, почему то должна иметь право на существование. "Не бывает" (с).
Законы в разных странах - разные. В том числе и насчёт гомосексуальных отклонений. Мнения насчёт ущербности или нет - тоже.
Офф-Топик: Разумеется, офф-топик.... Был. И надеюсь скоро будет, после того как забудестя горе-книга горе-разведчика и горе-писателя В.Суворова, В.Резуна в бытности. Он в некой своей (якобы) относящейся к истории книги (якобы) выдвинул версию что значительная часть ВИ-истории ВОВ определяется половыми отклонениями некоторых лиц. Так что эти самые отклонения стали увы ровно настолько топичны насколько топична эта самая книга. И офф-топиком станут только когда станет оффтопиком книга...
>>3. Вы признались в уважении к В.Суворову - нет прощенья греху сему на этом форуме!!
>
>Was ? Уважение к предателю ? ИМХО, это уже слишком. А вот обсуждать пачкотню В.Б. Резуна никто не воспрещает. Совсем.
Предателя В.Резуна уважать я не призывал. Но считаю что к В.Суворову следует проявлять элкмкнтарное уважение, уж коли читаются (и буйно обсуждаются) его "полёт мысли". Иначе получается тропический лес и кидание банановыми шкурками.
Кстати, о Резуне-Суворове: считаю что именовать следует именно Суворовым, а не Резуном, по той же причине что и Сталин, Ленин, Троцкий, Гитлер обычно не именуются своими настоящими фамилиями - псевдоним значительно стал известнее и значительней чем фамилия. Ну а прочие "грызуны" и пр. - суть злементарное оскорбление. И реагоровать на них надо бы так же как Вы бы прореагировали на "презик" в адрес В.В.П. А то получаются - все равны, но некоторые равнее......
>Вобщем, см. мораль в Модераториале.
каком?
PK (31.12.2004 01:39:37)| От | Администрация (Андю) |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 19:35:21 |
Напоминаю -- на сообщения с префиксом "Администрация" либо не отвечают вовсе,(+)
Приветствую !
либо отвечают в привате.
>>Вобщем, см. мораль в Модераториале.
>каком?
Вот этом :
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/946347.htm
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
PK (31.12.2004 01:39:37)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 16:01:16 |
Re: "Главное в...
"...псевдоним значительно стал известнее и значительней чем фамилия" - как видим здесь другой случай. Настоящая фамилия "Резун" по факту не менее популярна.
PK (31.12.2004 01:39:37)| От | Сергей Зыков |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 06:07:54 |
Гомер, Мильтон и Паниковский!
>Кстати, о Резуне-Суворове: считаю что именовать следует именно Суворовым, а не Резуном, по той же причине что и Сталин, Ленин, Троцкий, Гитлер обычно не именуются своими настоящими фамилиями - псевдоним значительно стал известнее и значительней чем фамилия. Ну а прочие "грызуны" и пр. - суть злементарное оскорбление. И реагоровать на них надо бы так же как Вы бы прореагировали на "презик" в адрес В.В.П. А то получаются - все равны, но некоторые равнее......
Сталин - это его настоящая фамилия, только переведенная с грузинского (сын стали).
Троцкий - взял понравившуюся вдруг ему фамилию сокамерника. (кстати какая база для гомосечного исследования, вы не находите? В.Б. Резуну этого факта было бы уже достаточно.)
Шикльгрубер - тоже почему то назвался не Бисмарком.
Ленин - (якобы - ленский расстрел, потом случайно выправленые документы на имя некоего мещанина Н.Ленина)по мнению(В.Скуратовского) версия псевдонима Н.Ленин имеет более красивое происхождение:
Вроде как (не знаю, не видел) в энциклопедии Брокгауза-Ефрона есть заметка "Ленинское пророчество" - стихотворение католического монаха Германа жившего в 13 веке в местечке Lenin. В пророчестве оплакивается гибель дома Асканиев, провинциальной немецкой династии к которой принадлежала Катерина-Софья-Августа ставшая после убийства своего мужа Екатериной-2. Россией как считается правил её четырежды правнук Никки-2. Таким образом H[erman] zu Lenin = Н.Ленин Ульянов как бы взял на себя роль красного ангела мщения. И с блеском ее исполнил.
только один графоман Витя Резун поступил иначе, украв фамилию у Суворова, оно и понятно - петух на ангела возмездия не тянет.
Кстати. Почитайте своего любимца с карандашиком - повыписывайте эпитеты которыми он окрашивает банду Ленина-Сталина и их полководцев.
И вы после этого запрещаете нам называть его педерастом и "земляным червяком"??? :с)
Сергей Зыков (31.12.2004 06:07:54)| От | PK |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 14:38:52 |
Re: Гомер, Мильтон...
>только один графоман Витя Резун поступил иначе, украв фамилию у Суворова, оно и понятно - петух на ангела возмездия не тянет.
А Исаев - украл фимилию у танка ИС?
я НЕ ЗНАЮ каким образом появился этот псевдоним, да это и не важно. Важно то что этот псевдоним - наздавал книг тиражем большим (увы) чем все вместе взятые форумчане (опровергните меня!). И обзывательство "грызуном" и пр. - банановые шкурки....
>Кстати. Почитайте своего любимца с карандашиком -
но не мой любимец. и читать его в больших дозах не люблю и не умею - кроме "Освобождения"
повыписывайте эпитеты которыми он окрашивает банду Ленина-Сталина и их полководцев.
>И вы после этого запрещаете нам называть его педерастом и "земляным червяком"??? :с)
Запрещает - администрация и/или совесть. Я - рекомендую. Поддерживаться фактов и не сподобиться. Повторюсь еще раз про банановые шкурки: про походе в зоопарк - кидаетесь ли вы оными в макак в виде симмтричного ответа?
PK (31.12.2004 14:38:52)| От | advsoft |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 16:37:42 |
Re: Гомер, Мильтон...
>>я НЕ ЗНАЮ каким образом появился этот псевдоним, да это и не важно. Важно то что этот псевдоним - наздавал книг тиражем большим (увы) чем все вместе взятые форумчане (опровергните меня!).
И что??? Есть люди которые путем мошенничества/воровства заработали больше чем все форумчане, их что, надо уважать за это??? Вы эту фаллометрию бросьте...
PK (31.12.2004 14:38:52)| От | Сергей Зыков |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 16:25:42 |
Re: Гомер, Мильтон...
>И обзывательство "грызуном" и пр. - банановые шкурки....
Обидно... только шкурка... понимаю...
>Запрещает - администрация и/или совесть. Я - рекомендую. Поддерживаться фактов и не сподобиться. Повторюсь еще раз про банановые шкурки: про походе в зоопарк - кидаетесь ли вы оными в макак в виде симмтричного ответа?
кидаюсь-кидаюсь. Я в них кожурой они в меня цельным бананом. Тем и живу. :))
>А Исаев - украл фимилию у танка ИС?
нет, он сын полка внебрачный его... такой же наглый, толстый и любознательный. Разве не похож?
PK (31.12.2004 14:38:52)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 15:18:27 |
Re: Гомер, Мильтон...
Дорогие товарищи, друзья!
> Важно то что этот псевдоним - наздавал книг тиражем большим (увы) чем все вместе взятые форумчане (опровергните меня!).
Зачем? Чем серьезнее книга, тем меньшим тирражом она выпускается...
Маринина еще большим тиражом выходит, и что?
Олег... (31.12.2004 15:18:27)| От | Alexsoft |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 17:48:05 |
Маринина, гришь...ню-ню :)
> Важно то что этот псевдоним - наздавал книг тиражем большим (увы) чем все вместе взятые форумчане (опровергните меня!).
>Зачем? Чем серьезнее книга, тем меньшим тирражом она выпускается...
>Маринина еще большим тиражом выходит, и что?
Речь ,так понимаю, о
Марине Анатольевне Алексеевой
Сергей Зыков (31.12.2004 06:07:54)| От | Pavel |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 10:13:14 |
Re: Гомер, Мильтон...
Доброго времени суток!
>Шикльгрубер - тоже почему то назвался не Бисмарком.
Распространенное заблуждение.Гитлер всегда был Гитлером. Его отец Алоис до 35 лет носил девичью фамилию матери -- Шикльгрубер, поскольку был незаконнорожденным. Только в 1876 году ему удалось добиться права на фамилию своего отчима --Гитлер.Адольф как известно родился в 1889 году.
>Ленин - (якобы - ленский расстрел, потом случайно выправленые документы на имя некоего мещанина Н.Ленина)по мнению(В.Скуратовского) версия псевдонима Н.Ленин имеет более красивое происхождение:
Есть еще версия, что в честь некой дамы сердца Лены, так тогда было модно, но это все вилами по воде.
С уважением! Павел.
PK (31.12.2004 01:39:37)| От | mmx |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 06:06:43 |
Re: "Главное в...
>Сталин, Ленин, Троцкий, Гитлер обычно не именуются своими настоящими фамилиями - псевдоним значительно стал известнее и значительней чем фамилия.
А какая настоящая фамилия у Гитлера? Про остальных знаю, а вот про него - увы. (Только не говорите что "Шикельгрубер", Алоизыч ни одной секунды своей жизни так не звался)
mmx (31.12.2004 06:06:43)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 09:40:46 |
Только не смейтесь....
Настоящая фамилия Гитлера - Hitler.
Banzay (31.12.2004 09:40:46)| От | mmx |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 11:40:22 |
Шутку понял. Не смешно (-)
PK (30.12.2004 16:19:30)| От | SerP-M |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 23:05:11 |
Прыыымитив обывательский! "Удачных" здесь много, но ДАЛЕКО не все - "Kalash'и" (-)
PK (30.12.2004 16:19:30)| От | ok |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 19:54:10 |
Так называемых "удачных"..
эмигрантов на форуме довольно много. Я не думаю, что сам по себе факт , как вы выражаетесь, "удачной эмиграции" является возбуждаюшим зависть на етом форуме.
Вот НЕпонимание того, что большое количество танков и воинских соединений еше не свидетельствует о подготовленности страны к отражению агрессии - да, здесь многим не нравится.
PK (30.12.2004 16:19:30)| От | lesnik |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 19:03:55 |
Дело не в "ошибках оценки таргет-груп", а в бледности аргументов (-)
Alexander Beierbach (30.12.2004 04:50:01)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 15:56:49 |
Немного про финский нейтралитет
>Кроме того, в этом случае Алексей Валерьевич сам манипулирует фактами, в чем он на протяжении всей книги обвиняет Суворова. Он утверждает, что Гитлер не приводит никаких определенных сведений о советской угрозе в письме к Муссолини (и надеется, что никто не побежит в библиотеку проверить его источник) – а в письме черным по белому написано, что Гитлеру известно о концентрации советских войск на границах. Гитлер считает, что русские сконцентрировали на границе «все наличные войска». Он чувствует себя с петлей на шее и сомневается в том, что ему дадут еще какое-то время. Гитлер предупреждает об этой опасности Румынию и Финляндию (кстати, Финляндию Гитлер предупредил не зря – именно на Финляндию СССР напал 25.06.41 без объявления войны, безо всяких ультиматумов и без какого-бы то ни было периода дипломатической напряженности!).
Недано было на форуме:
№ 608. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ
22 июня 1941 г.
"....Шуленбург говорит, что он ничего не может добавить к имеющимся у него инструкциям. Он, Шуленбург, не имеет инструкций по поводу техники эвакуации сотрудников посольства и представителей различных германских фирм и учреждений. Посол просит разрешить эвакуировать германских граждан из СССР через Иран. Выезд через западную границу невозможен, так как Румыния и Финляндия совместно с Германией тоже должны выступить...."
РАДИООБРАЩЕНИЕ РЕЙХСКАНЦЛЕРА А. ГИТЛЕРА К НАЦИИ ПО СЛУЧАЮ ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ СОВЕТСКОМУ СОЮЗУ - 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА
"...Германский народ! В этот момент идёт наступление - величайшее из тех, что видел мир. В союзе с финскими товарищами, бойцы, победившие в Нарвике, сражаются в Северной Арктике. Германские дивизии, которыми командует завоеватель Норвегии, в содружестве с героями, защищавшими свободу Финляндии, под руководством их маршала, защищают финскую землю...."
Alexander Beierbach (30.12.2004 04:50:01)| От | wiking |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 13:25:08 |
Re: Рецензия на...
>Добрый день всем,
>Я уже давно посещаю ваш форум – до сегодняшнего дня только как читатель. Купив недавно книгу Алексея Исаева «антиСуворов» прочитал его благодарность этому форуму за помощь в создании его книги. Так как я вижу, что он его постоянно посещает, я решил дать в этом форуме рецензию на его книгу.
>Меня зовут Alexander Beierbach, мне 34 года, 13 последних лет живу в Германии. Закончил здесь институт и работаю инженером в большой фирме производящей сиденья для автомобилей. Как инженер я привык подходить ко всем проблемам с точки зрения логики. Все в мире логично. Если объяснение какого-то факта (конечно при 100% достоверности факта) нам кажется нелогичным, то значит объяснение неверно и должно быть корригировано.
вы это...не позорьте нас немцев на этом форуме , а то будут думать что мы все поклонники Грызуна.
wiking (30.12.2004 13:25:08)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 13:27:14 |
Это, кстати, первый отрицательно высказавшийся немец
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Мне по почте писали несколько человек, в том числе бывший офицер армии ГДР.
С уважением, Алексей Исаев
Alexander Beierbach (30.12.2004 04:50:01)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 12:47:59 |
мдя....
Однако - бред редкий
>Так что все эти разглагольствования на тему «Войны не происходят с бухты-барахты, всегда есть период политической напряженности»(стр. 26) настолько безосновательны, что они разлетаются как головки одуванчиков при легком дуновении самых известных фактов. Неужели Алексей Валерьевич не знает как началась русско-японская война 1904-1905 года? Запамятовал, как Сталин напал 17.09.39 на Польшу? Забыл, как Япония объявила войну США ранним воскресним утром 07.12.1941? Как началась корейская война 1950-1953 годов? Конечно эти войны произошли не с бухты-барахты, был и период политической напряженности – иногда он длился много лет, иногда пару часов. Однако удара противника ни Россия в 1904, ни Польша в 1939, ни Америка в 1941, ни Южная Корея не ожидали.
после этого пасажа ясно что человек с историей вообще не в ладах ....
Alexander Beierbach (30.12.2004 04:50:01)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 12:44:24 |
А. Исаеву.. Прошу обратить пристальное внимание...
Приветствую Вас!
>Добрый день всем,
>Я уже давно посещаю ваш форум – до сегодняшнего дня только как читатель....
До конца Ваше творение не прочитал. Много воды, основные тезисы начинают повторяться уже с первой трети текста, дальше просто стало скучно..
"В главном" Вы неправы. Вы так и не смогли понять разницу
между наступательной стратегией и агрессивной войной.
Т.е. книгу Исаева Вы прочитали как-то мимо. Советую прочитать Вам "10 Мифов ВМВ" того же автора, вышедшие
с Вашим любимым подзаголовком "АНТИСуворов" (Это, кстати, прикол издательства, а не автора).
Ну, и наконец, Вам, как радетелю голубых и розовых свобод, советую аккуратнее обращаться со своим неумелым пером:
>Это всеми уважаемые политики, они были выбраны большинством голосов своих избирателей (фон Бойста выбрало напр. 47,2% избирателей Гамбурга) которым их «голубизна» никоем образом не помешала.
>Но вернемся к г. Исаеву.
> 3) Следующая достаточно серьезная проблема г.Исаева заключается в том,
Если бы сей пассаж был адресован мне, боюсь, я бы ответил
очень несдеражанно :-))
С уважением к новому, пусть еще и неуклюжему камераду :-),
UFO (тоже инженер и адепт логики).
Alexander Beierbach (30.12.2004 04:50:01)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 12:20:42 |
Ответ
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Я уже давно посещаю ваш форум – до сегодняшнего дня только как читатель. Купив недавно книгу Алексея Исаева «антиСуворов» прочитал его благодарность этому форуму за помощь в создании его книги. Так как я вижу, что он его постоянно посещает, я решил дать в этом форуме рецензию на его книгу.
Благодарю, именно для этого я сообщал свой е-мейл и адрес форума в книге.
>Например – нападение Германии на СССР 22.06.1941. Уже через 4 месяца немцы вышли к Москве, почти полностью разбив/пленив Красную Армию. Это факт, в достоверности которого никто не сомневается.
>Теперь главные объяснения этого факта советской официальной Историей:
>1) колоссальное преимущество немцев в технике и живой силе
Вы не допускаете, что оно могло быть и было не в брутто цифрах, а локальным? кажем в полосе конкретного фронта или армии?
>2) внезапность нападения на миролюбивый неподготовленный к войне Советский Союз
"Внезапность" может быть тактической и стратегической. Так вот нападение Германии не было внезапным тактически, но оставалось таким стратегически.
>3) двухлетний немецкий опыт современной войны в Европе
Вы будете утверждать, что его не было?
>4) в полную силу работающая на Гитлера покоренная Европа и т.д.
Европа была сильнее экономически, чем СССР и, например, использование трофейного актотранспорта и боевой техники(чешского производства) тоже отрицать не имеет смысла.
>Однако все эти объяснения абсолютно нелогичны.
>1) никакого преимущества у немцев в технике и живой силе не было никогда, ни за одну операцию второй мировой войны
Вы просто не в курсе.
>2) как можно назвать СССР мирным, если он за год-два до начала войны сам напал на всех своих западных соседей, потеряв десятки тысяч солдат? Как его можно назвать неподготовленным, если ДО объявления мобилизации у него было под ружьем больше солдат, чем у полностью отмобилизованных немцев?
Вы просто не в курсе. Поищите цифры численности РККА и вермахта. Разница около двух миллионов человек. В пользу немцев, ага.
>3) никакого двухлетнего опыта войны у немцев не было.
Совсем? :-) Не было опыта действий механизированных соединений в глубине обороны противника в Польше? У нас этот опыт просто отсутствовал.
>4) вся покоренная Европа, работая на Германию в полную силу, никак не могла дать ее солдатам даже половину того количества вооружения, которого производил мирный неподготовленный к войне СССР с его союзниками.
А это смотря что считать. Если считать не железяки строго военного назначения, а автомобильчики, полугусеничные тягачи - картина совсем другая.
>Итак, факт остается фактом, а объяснения туфтовые. Нужны другие объяснения.
Может Вы просто неправильно поняли эти объяснения.
>Виктор Суворов дает свои объяснения этому факту. Он считает, в поражении виновата наступательная доктрина СССР, что Сталин сам хотел напасть на Германию и захватить вместе с ней все порабощенные ею страны. Для этого он задолго до войны поставил экономику на военные рельсы и произвел немеренное количество самого современного вооружения. Он выдвинул к самым границам склады с сотнями тысяч тонн снарядов, запасных частей, горючего, фуража и продовольствия. Прямо на границе понастроил аэродромов (и забил их самолетами под завязку), штабы, госпиталя, казармы. Он расставил свои войска на границе так, что они могли только наступать, но не обороняться. Они были сконцентрированы на участках фронта, с которых планировалось наступление, другие участки были фактически не прикрыты.
Вы "Антисуворова"-то читали?
"На Западном фронте был просто тихий ужас, поэтому обрисую ситуацию на Юго-Западном направлении. На участке от Перемышля до Припяти со стороны СССР непосредственно у границ находились с севера на юг: 45-я сд, 62-я сд, 87-я сд, 124-я сд, 3-я кд, 41-я сд, 159-я сд, 97-я сд, 99-я сд, 41-я тд. Итого восемь стрелковых дивизий, одна танковая и одна кавалерийская. Со стороны немцев на том же самом участке утром 22 июня 1941 года располагались: 56-я пд, 62-я пд, 298-я пд, 44-я пд, 168-я пд, 299-я пд, 111-я пд, 75-я пд, 57-я пд, 297-я пд, 9-я пд, 262-я пд, 24-я пд, 295-я пд, 71-я пд, 1-я горная дивизия, 68-я пд, 257-я пд, 101-я пд. В непосредственной близости к границе располагались 11, 13, 14-я танковые и 25-я моторизованная дивизии. Итого восемнадцать пехотных дивизий, одна горная пехотная дивизия, три танковых и одна моторизованная. Источником сведений является карта из "открытого источника", из первого тома воспоминаний К.С. Москаленко "На юго-западном направлении", уточненная по приложениям к фундаментальному труду Germany and the Second World War, Volume IV, Maps, Deutsche verlags-anstalt, Stuttgart, 1983."
Покажите мне пальчиком "участок фронта", на котором "сконцентрированы" и позвольте Вас упрекнуть в том, что мою книгу Вы просто не читали.
>Ни одна дивизия не отрыла простых окопов полного профиля, не настроила блиндажей и не поставила элементарных мин перед штабами.
Точно не читали. :-(
"В таком же ДСПшном исследовании, как и работа Л.М. Сандалова, бывший начальник штаба 5-й армии А.В. Владимирский написал об укреплениях армии: "Во Владимир-Волынском УРе также была оборудована полоса обеспечения глубиной от 1 до 4 км, включавшая в себя десять батальонных районов полевого типа, построенных вдоль правого берега Буга. Готовность -- 80-- 90 процентов". В сноске Владимирский разъясняет, что такое батальонный район: "В каждом батальонном районе в полосах обеспечения укрепленных районов было построено по 130-- 135 оборонительных сооружений полевого типа, преимущественно дзотов и траншей, и по нескольку ДОТов. В числе сооружений каждого района имелось: 3-- 4 железобетонных каземата для 45-мм пушек и станковых пулеметов; 6-- 9 дзотов -- полукапониров для станковых пулеметов; 6 противоосколочных пулеметных гнезд; 12-- 15 скрывающихся огневых точек (СОТ); 6 противоосколочных окопов для 45-мм и 76-мм пушек; 3 НП для комбатов; 24 КНП для командиров рот, батарей и взводов; 36 стрелковых окопов на отделение с одеждой крутостей; 9 гранатометных и 15 минометных окопов; 9-- 10 легких и 3 тяжелых убежища. (ЦАМО. Ф. 131. Он. 210370 с. Д-61. Л.
65.)" (Владимирский А.В. На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне -- сентябре 1941 г." М.: Воениздат, 1989. С. 39.) "
>Я спросто считаю, что Суворов был тем мальчиком из Г.-Х. Андерсонской сказки «Новое платье короля», который первый сказал «Гляньте, а король-то голый!». Он был первым, который увидел нечто, чего другие не видели. Многие предчувствовали это, но первым сказал это он. Поэтому-то на него и полетели все шишки.
Может быть, все гораздо проще? Он придумал простое и понятное объяснение, которое, однако, не соответствует действительности.
>Первое, что мне сразу бросилось в глаза – это, если можно так выразиться, уважение Алексея Валерьевича к Суворову. На протяжение всей книги он называет его не Резуном или даже ризуном как некоторые другие, а Владимиром Богдановичем или В.Суворовым. Несмотря на то, что он частенько становится по отношению к Суворову чересчур саркастическим, у меня появилось желание дочитать книгу до конца.
Дочитали или просмотрели? :-) См. выше.
>Третье – критикуя Суворова, Исаев согласен с ним в главном – то есть он тоже считает, что СССР планировал «наступательную операцию» против Германии. Напр. (стр. 32): «После прикрытия границ на период мобилизации могло последовать все, что угодно,- и пассивное стояние вдоль границы в ожидании удара, и наступление с далекоидущими целями. В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция». Исаев не поет песни про «мирно спящий СССР», внезапно подвергшийся нападению. СССР сам готовил наступательную операцию. Но вследствии «позднего осознания опасности войны» (стр. 33) СССР опоздал в развертывании. «Проблема 1941 была не в том, что Красная Армия готовилась к наступлению. Если бы она готовилась к обороне, все было бы то же самое. Ни наступательная, ни оборонительная группировка войск просто не успели сложиться» (стр. 57). Это тоже cуворовское утверждение – он считал, что СССР хотел напасть, но к 22.06.41 еще не закончил развертывание. И поэтому получается так, что Исаев критикует Суворова больше по мелочам. В главном они одного мнения.
Вы невнимательны. " Последовательность действий СССР, военное планирование РККА не носили характера чего-то агрессивного или из ряда вон выходящего. Вполне заурядные и общепринятые мероприятия, сами по себе не свидетельствующие ровным счетом ни о чем. Ни об агрессивности, ни о белизне и пушистости."
Я, конечно, понимаю, что еще долго придется вдалбливать в обывательское сознание, что наступление и агрессия это разные вещи. Да что далеко за примерами ходить - М.Мельтюхов ставит знак равенства между наступательным планом и агрессивными политическими намерениями.
А Вам я предлагаю ответить самому себе на простой вопрос: Участники ПМВ с наступательными планами все были агрессорами? Поголовно?
>1) Начнем с того, что книга Алексея Валерьевича называется «антиСуворов. Большая ложь маленького человечка». Нехорошо это, молодому автору cвоего всем известного оппонента маленьким человечком называть.
Это не мой (С).
>Как не крути, именно Суворов, а не г.Исаев всколыхнул своими книгами всю мировую общественность. Тираж его книг давно перешагнул 11-и миллионную отметку, он читаем во всем мире, его уровень известности совершенно несоизмерим с извесностью г. Исаева. Алексей Валерьевич косвенно эксплуатирует его известность, зная, что под названием «антиСуворов» она будет лучше продаваться. За последние 15 лет практически ни одна книга по истории второй мировой войны не обходится без цитирования суворовских книг. Его цитируют все, даже его «идеологические противники» - а вот цитат Алексея Валерьевича я пока что ни у кого не встречал. Назвав так свою книгу, совершенно неизвестный широкому кругу читателей и историков господин Исаев рискует оказаться в положении крыловской Моськи, лающей на слона.
"За последние 15 лет практически ни одна книга по истории второй мировой войны не обходится без цитирования суворовских книг" - Вы в этом уверены?
>2) Далее необходимо заметить еще одну очень странную особенность г. Исаева, которая проходит через всю его книгу – он критикует Суворова, опираясь на недавно опубликованные архивные данные, которые Суворову были еще недоступны. Сплошь и рядом, буквально с первых страниц. Напр. описывая на стр. 20-25 советский военный план наступления на Германию и Румынию от 15.05.41 он пишет: «Суворов с направлениями ударов и общей идеей советского военного планирования попал пальцем в небо» (стр. 25). Или на стр. 30: «Тезис Суворова опровергается опубликованными на данный момент документами». Или уже процитированная мною фраза со стр. 32: «В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция». Здесь Алексей Валерьевич просто великолепен! Он имеет на столе рассекреченный в конце девяностых годов план советского наступления и критикует Суворова, за его неправильно предпологаемые направления ударов СССР по Германии и Румынии, у которого в 1989 году этого плана на столе еще не было! И опровергает его тезисы конца восьмидесятых на основании документов, опубликованных 10 лет спустя. Хороший аналист, ничего не скажешь. Только так критиковать не совсем хорошо – ведь если бы Суворов написал свой «Ледокол» сейчас, имея эти документы, книга получиласть бы совсем другой. Наоборот, особенность Суворова как раз в том, что он, проанализировав ДОСТУПНЫЙ материал, пришел к выводам, до которых до него никто не додумался.
..и сделал неправильные выводы. Т.е. мы возвращаемся к вышесказанному - простое, но неверное объяснение.
>А если бы он написал Ледокол сейчас – у него не было бы и толики той известности, которую он имеет сегодня. Сейчас, на основании уже опубликованных документов, пишут все кому ни лень (не в обиду г.Исаеву будет сказано) и критикуют Суворова за его ошибки, которые он сделал, этих документов не имея.
Ну и что? В.Суворов дал неправильный ответ о содержимом "черного ящика" и в этом суть дела. Вы оспариваете этот тезис? Человек насажал массу ошибок и передернул все что можно. Человек ошибся в догадках о том, что было в документах советского военного планирования. Сообщите мне, пожалуйста, свое мнение: какую историческую ценность имеют в связи с этим труды В.Суворова? Мое мнение - никакой.
>На стр. 251 Суворов виноват в том, что процитировал книгу П.Г. Григоренко про взорваные УРы на Линии Сталина, в которой Григоренко лгал «следуя по стопам крикливого министра пропаганды Третьего рейха». Сначала г.Исаев уверено доказывает, что Григоренко не мог быть свидетелем взрывов (хотя тот этого никогда и не утверждал), а потом, уже на стр. 253 признается, что «байка про взорваную линию Сталина была пущена в оборот Н.С. Хрущевым», а тот ее «лишь повторил». Только одного не понятно – Суворов-то тут причем?
При том, что тащит в рот всякую дрызготину вместо выяснения истины.
Про гомосеков я комментировать не буду, можно?
>3) Следующая достаточно серьезная проблема г.Исаева заключается в том, что приводя цитаты из суворовских произведений он почему-то почти никогда не указывает, откуда он их взял.
Отвечаю - с lib.ru. Поиском в текстовом файле умеете пользоваться?
>Где Алексей Валерьевич взял цитату, не ясно. Проверить ее трудно – это глупо искать ее в книге из 380 страниц – если она вообще из «Ледокола». Что имел в ввиду Суворов в этой цитате? Неужели то, что во всей РККА не было ни одного саперного батальона? Судя по цитате – он говорит, что ни в одной из 63 тд не было саперных батальонов.
Вы невнимательны. Это была цитата из газеты "Московский Комсомолец". И звучит фраза именно так, будто в Красной Армии в целомбыло 63 танковых дивизии и ни одного саперного батальона.
>4) Следующая проблема книги заключается в том, что г. Исаев, критикуя Суворова, преподает некоторые факты как незыблимые аксиомы, не утруждаясь их доказательством. Напр. «Идея «превентивной войны» против СССР не нова. Попытки пересмотреть историю предпринимались со стороны немецких историков неднократно еще с 50-х годов.» (стр. 65). То что идея превентивной войны не нова, это правда – эту идею высказало гитлеровское окружение уже в июне 41-го. А вот немецких историков, которые «еще с 50-х годов» историю пересмотреть пытались, г.Исаеву следовало бы назвать поименно. Лучше всего с указанием источников и позиций этих историков. Кто из немецких историков, когда, где и как пытался пересмотреть историю? Но нет, не называет Алексей Валерьевич ни источников, ни историков.
Вы их точно не знаете? Фамилия Хельмдах Вам ничего не говорит?
>Или вот, страничкой раньше г. Исаев, объясняя опоздание в развертывание, пишет «Предпологалось, что немцы начнут оказывать дипломатическое давление, выдвигать какие-то требования. Пока будут идти переговоры, можно будет завершить развертывание...», а вот кем это предпологалось и где доказательства этих предположений – ни слова. Это еще одна аксиома такая, в доказательствах не нуждающаяся.
Да.
>К тому же буквально 3 строчки раньше он признает приостановку процесса развертывания в мае 1941 г – и объясняет это тем, что СССР хотел отдать инициативу развязывания войны немцам. Тоже достаточно странно – зачем было развертывание приостанавливать – чтобы потом в развертывании опоздать?
Затем, что процесс развертывания зависел от действий противника, а не представлял собой самостоятельной подготовки агрессии.
>Я считаю, что эта позиция Алексея Валерьевича хромает, и это еще слабо сказано. Дело в том, что он пытается доказать на стр. 67-75, что Гитлер о готовившимся на него нападении даже не догадывался, ну прямо ни сном ни духом. Приведем все доказательства г.Исаева с коротким комментарием:
>А) 15 сентября 1940 некий Лоссберг составил стратегическую разработку, в которой говорится, что русские «не способны провести масштабные операции против Германии» (стр. 70). Но ведь эта разработка была составлена по состоянию на лето 1940, ДО ТОГО, как СССР начал стягивать к границам крупные силы. Не исключено, что разработки по состоянию на лето 1941 выглядели совершенно по-другому.
А Вы не в курсе когда началась разработка "Барбароссы"? Вы не в курсе, что из себя представляла разработка Лоссберга по совему содержанию? Согласитесь, довольно странно составлять план превентивного нападения на страну, не имея данных о ее агрессивных планах и, напротив, исходя из того что их попросту нет.
>Б) Гитлер ничего не говорил о готовившемся нападении СССР на Германию со своими штабистами на секретном совещании 09 января 41 (стр. 73). Он напр. сказал: «Англичан поддерживает надежда на возможность вмешательства русских. Они только тогда откажутся от сопротивления, когда будет разгромлена их последняя континентальная надежда» - но этим Гитлер скорее всего имел в виду, что англичане надеются, что Сталин ударит ему в спину, когда он нападет на Англию. Гитлер не хотел, чтобы у него оставался в тылу такой сильный противник и напал на него превентивно, на всякий случай, чтобы обезопасить себя от этой угрозы.
Отлично! Ваш же тезис: "Гитлер не хотел, чтобы у него оставался в тылу такой сильный противник и напал на него превентивно, на всякий случай, чтобы обезопасить себя от этой угрозы" говорит о том, что нападение Гитлера на СССР не носило характера упреждения конкретных советских военных планов, направденных против Германии. Суворов утверждает, что носило.
>В) Гитлер не привел в своем письме к Муссолини никаких определенных сведений о советской угрозе (стр. 74-75). Но здесь г. Исаев приводит только ту часть письма Гитлера к дуче, написаное 21 июня 1941 г., в которой действительно ничего определенного о советской угрозе не говориться. А мы давайте процитируем письмо Гитлера до конца:«Я полагаю, что не вправе больше терпеть положение после доклада мне последней карты с обстановкой в России, а также после ознакомления с многочисленными другими донесениями. Я прежде всего считаю, что уже нет другого пути для устранения этой опасности. Дальнейшее выжидание приведет ... к гибельным последствиям. ...» То есть Гитлер прямым текстом говорит, что он все знает и вынужден на Россию напасть, чтобы не погибнуть.
Ну и где здесь конкретные сведения о советских веонных планах? Это общие слова, которые можно трактовать как угодно.
>Читаем письмо дальше:
>«Я не поколеблюсь ни на мгновение решиться на этот шаг (Гитлер пишет теперь о нападении на Англию – примечание А.В.), если... буду застрахован от внезапного нападения с Востока или даже от угрозы такого нападения. Русские имеют громадные силы. Собственно, на наших границах находятся все русские войска. Вы видете, дуче, что на нас накидывают петлю, не давая фактически времени что-либо предпринять, и трудно предположить, чтобы нам предоставили такое время... я вынужден был обратить внимание Финляндии и Румынии на опасность... я убежден, что в этой борьбе, которая в итоге освободит Европу на будующее от большой опасности, примут участие Финляндия и Румыния... материал, который я намерен постепенно опубликовать о планах Сталина сокрушить Европу так обширен, что мир удивится больше нашему долготерпению, чем нашему решению...».
Опять же, общие слова, которые Вы метко назвали выше "на всякий случай". До последнего момента «концентрации» советских войск с какими-либо агрессивными намерениями немецкая разведка не видит.
>А что если Гитлер не только догадывался, а точно знал, что СССР собирается на него нападать и собирает на границах армию колоссальной мощи – о чем он и писал Муссолини? Зачем ему тогда дипломатическую болтовню разводить – чтобы дать Сталину шанс закончить развертывание?
Тогда должны быть доказательства этого в немецких документах. То есть указания на вскрытую группировку, донесения разведчиков о просочившейся информации о советских планах нападения. Таковых доказательств мы не находим, а находим прямо противоположные высказывания.
>Кроме того, в этом случае Алексей Валерьевич сам манипулирует фактами, в чем он на протяжении всей книги обвиняет Суворова. Он утверждает, что Гитлер не приводит никаких определенных сведений о советской угрозе в письме к Муссолини (и надеется, что никто не побежит в библиотеку проверить его источник) – а в письме черным по белому написано, что Гитлеру известно о концентрации советских войск на границах. Гитлер считает, что русские сконцентрировали на границе «все наличные войска».
Кто Вам сказал, что написанное Муссолини о «все русские силы на границе» совпадает с данными немецкого генштаба о действительном положении Красной Армии у границы? Это общая оправдательная фраза (с Муссолини вскоре потребовали помощь войсками, которые через полтора года откинут коньки под Сталинградом и Воронежем). У меня есть карта с немецким представлением об РККА на начало войны. И сбора всех наличных войск у границы там нет.
>Он чувствует себя с петлей на шее и сомневается в том, что ему дадут еще какое-то время. Гитлер предупреждает об этой опасности Румынию и Финляндию (кстати, Финляндию Гитлер предупредил не зря – именно на Финляндию СССР напал 25.06.41 без объявления войны, безо всяких ультиматумов и без какого-бы то ни было периода дипломатической напряженности!).
На Финляндию в 1939 г. напали с периодом политической напряженности.
>Так что все эти разглагольствования на тему «Войны не происходят с бухты-барахты, всегда есть период политической напряженности»(стр. 26) настолько безосновательны, что они разлетаются как головки одуванчиков при легком дуновении самых известных фактов.
Это Вы себя убеждаете? Аутотренинг?
>Неужели Алексей Валерьевич не знает как началась русско-японская война 1904-1905 года?
Вы, судя по этим словам – точно не знаете.
>Запамятовал, как Сталин напал 17.09.39 на Польшу?
В смысле как Сталин вступил в уже идущую германо-польскую войну?
>Забыл, как Япония объявила войну США ранним воскресним утром 07.12.1941?
Вы похоже никогда не помнили. Или не знаете политической истории этих конфликтов.
>Полагаться на то, что тебе за пару месяцев до нападения позвонит Гитлер и скажет – «я 22.06.41 на тебя нападу – давай-ка быстренько заканчивай развертывание!» - может только глупец.
Еще больший глупец будет начинать развертывание и мобилизацию без объективных предпосылок конфликта. Какие политические претензии были у Германии к СССР?
>Сталин должен быть готов к тому, «что немцы проявят оригинальность и начнут войну без попыток добиться чего-либо дипломатическим путем» (стр. 64).
Кому должен?
>Другой пример – 22 июня 1941 года советский посол в Хельсинки Павел Орлов заявил, что СССР будет уважать НЕЙТРАЛИТЕТ Финляндии. А через 3 дня, утром 25.06.41 – внезапное нападение, бомбардировка Хельсинки и т.д.
В 1939 г. все было по-другому – длительный период переговоров между финскими и советскими дипломатами. Чем Вы объясните это противоречие?
>В доказательство этой суворовской ошибки г. Исаев утверждает, что все разработанное Харьковским Паравозостроительным Заводом (ХПЗ) имело индекс «А», но доказательства этого он, увы, не привел. И источника не назвал. Алексей Валерьевич просто приводит несколько примеров разработок с индексом А, к которым смысл «автострадный» совсем не подходит (напр. он пишет, что «А-17 – это многоцелевой бульдозер и он не может быть «автострадным бульдозером»).
У Вас есть сведения, что А-17 это что-то другое? Сообщите мне, пожалуйста.
>Но всего пару страниц назад (стр. 94) Алексей Валерьевич писал, что основную массу дивизий МИРНОГО времени «состовляли дивизии-каркасы будующих формирований численностью по 6.000 и по 3.000 человек». А если теперь почти все стрелковые дивизии имеют 12.000-14.000 человек, получили технику, лошадей и т.д., они что, тоже так и остаются дивизиями-каркасами, «дивизиями мирного времени»? Да ну нет конечно! Г. Исаев здесь подтверждает тезис Суворова, что РККА была армией военного времени и противоречит тому, что он написал раньше потому что дивизии, «стоящие очень близко к порогу штатов военного времени» уже никак нельзя назвать дивизиями мирного времени.
Вы опять невнимательны. Я вполне четко указываю штаты мирного времени. И помимо 3 тыс. и 6 тыс. дивизий я привожу штат 04/100 «Так называемый "основной" штат No 4/100, также являвшийся штатом дивизии мирного времени, уже не имел "обозначенных" подразделений. По этому штату численность личного состава дивизии составляла 10 291 человек, 414 автомашин, 1955 лошадей. Штат военного времени, напомню, это 14 483 человека, 558 автомашин и 3039 лошадей.»
Так что получение людей в рамках учебных сборов незначительно увеличивало численность соединений, они не получали транспорта и лошадок. Соответственно 72 дивизии по 12 тыс. человек оставались дивизиями мирного времени.
К Вам соответственно встречный вопрос. Я цитирую Триандафиллова: «С 1913 г. состав роты в пограничных дивизиях был доведен до 200 человек, нормальный же состав дивизии поднялся до 10 000-- 11 000 человек». Армия, о которой пишет Триандафиллов – армия военного времени (да/нет)?
>б) На стр. 5 Алексей Валерьевич так критикует Суворова: «Видимо, переполнившие мозг Владимира Богдановича номера дивизий и армий смешались в однородную неудобоваримую кашу. ... приходится говорить «Я искал. Это был утомительный, нудный поиск». Сразу вспоминается басня про Мартышку и очки» Конец цитаты. То есть вроде бы Суворов нудно и утомительно искал то, что лежало на виду. Но на стр. 107 г. Исаев пишет уже по другому: «Действительно, в советское время выуживание сведений о формировании и жизненном цикле соединений ... было задачей нетривиальной и требующей определенного занудства и внимательности. ... рутинную информацию об изменении состава армий приходилось собирать по крупицам». Даже слова одинаковые: Суворов пишет о нудном поиске, Исаев его за это высмеивает, сравнивая с Мартышкой, и сам пишет, что поиск требовал «занудства». Зачем тогда было высмеивать Суворова?
Потому что он накосячил даже в использовании открытых источников.
>Точно также оставляет неприятный осадок ерничанье Алексей Валерьевича над Суворовым по поводу того, что он не нашел в том или ином «открытом источнике» упоминания о малоизвестных дивизиях (стр. 110). Или критикует его за то, что та или иная книга на вошла в «библиографию трудов Суворова» (стр. 148). Надеюсь это ясно каждому, что проработать все десятки тысяч русских и иностранных книг о Великой Отечественной Войне неподсилу любому, даже самому эрудированному исследователю. Зачем над этим было смеяться?
Затем, что В.Суворов гнет пальцЫ, что он мега-знаток. Хотя это совсем не так.
>в) Сравнивая кол-во танков Германии и СССР (стр. 146-175) г.Исаев списывает подавляющее русское превосхдство тем, что механизированные корпуса имели слишком мало автотранспорта и тракторов-тягачей. Вследствии этого танковые атаки производились без поддержки пехотой и артилерии, а так же слишком плохо снабжались горючим и боеприпасами. Вследствии этого все то, что не смогли без автотранспорта увести с собой пришлось уничтожать при отходе и т.д. и т.п.
Я еще про оргструктуру написал, но про это Вы забыли. Опять не читали, но осуждаете?
>И самое главное он запамятовал сообщить, что эта действительная численность по мехкорпусам дается на 01.06.41 г. Война началась 22.06.41, три недели спустя. Так что, эти мехкорпуса с начала июня не пополнялись ни танками ни автотранспортом ни личным составом? Да ну нет конечно, пополнялись большими темпами.
Вы будете утверждать, что к 22.06 ситуация, описанная в таблице принципиально изменилась?(да/нет). Особенно меня порадовало про «большие темпы».
>г) Г. Исаев призывает своего читателя отметить следующую внутреннюю противоречивость теории Суворова: «Он постоянно на страницах своих книг утверждает, что оборона «непробиваема, непрогрызаема», но вместе с тем никак не объясняет тот факт, что Гитлер выбрал наступательную стратегию, якобы зная об агрессивных планах СССР. ... Надо было поставить вермахт в глухую оборону, ... наступление РККА разобьется об эту оборону, тысячилетний рейх будет спасен»(стр. 71). Но в данном случае эта оборона, которая спасла бы Россию, именно Германию спасти никак не могла.
Неправда. Если предполагается, что нападение СССР не за горами (упреждаем?), то оборона по логике Суворова как раз вполне подходит. Или СССР летом 1941 г. нападать не собирался и «Барбаросса» не носила характера упреждающего удара?
>В переводе этого отрывка у русских переводчиков я нашел следующие ошибки:
Это все неважно. Плавающие танки, вопреки утверждениям В.Суворова, у немцев были (и Вы это подтвердили).
Про баржи текст связан с тем, что в ходе Зеелеве плавающие танки не должны были переплывать Ла-Манш.
>Почему Алексей Валериевич при доказательстве широкого применения мин в русских наступательных операциях приводит количество произведенных мин только за 1942-1944 года (стр. 236)? А сколько производилось мин перед войной в 1939-1941 году?
Вам нужны эти цифры? Что они докажут? Чито плохо готовились к наступлению? Что плохо готовились к обороне?
>Как окопы можно было рыть касками? (сразу вспоминаю армию – окоп под танк 6х5х1,2м и нормальными лопатами-то очень проблематично выкопать – а ну-ка касками покопай!). Почему одна из первых просьб СССР к Америке была срочная поставка 4000 тонн колючей проволоки? Не тушенки просили, не патронов – колючей проволоки не было! Тогда как же без нее и без мин укреплялись тогда «вспомогательные участки границы» в 1941 году? Не укреплялись вообще?
Т.е. плохо к наступлению подготовились, отвратительно. Так?
>Это опять такая истина, которую никому объяснять не надо, она и так всем понятна. Однако г.Исаев и здесь прекращает повествование на самом интересном месте и переходит к следующей теме, оставляя своего читателя наедине с неприятными вопросами. Граница по Польше была «отодвинута» к концу сентября 1939 года. Почему у Сталина не хватило времени ее защитить – ведь местность идеальная для защиты – болота, леса, дорог мало, много рек и речушек, много мостов? Почему «ДОТы УРов на новой границы защищали немногочисленные гарнизоны» (стр. 267) - а как же стоящие у границы дивизии, что они делали?
Вы точно не читали большей части книги. Дивизии не могли эффективно заполнить Уры вследствие растянутости их по фронту на 30 — 50 км.
>Почему Алексей Валериевич, как и все его коллеги-антисуворовцы так упорно обходят вопрос отсутствия карт, который поставил ребром именно Суворов? Вопросы, на которых у г.Исаева ответов нет.
Раздел про карты был выброшен при ужимании первоначального текста «Антисуворова» вдвое. Вкратце – карты своей территории были до Днепра. Считалось что дальше при худшем раскладе противника не пустим.
>Утверждение Алексея Валериевича, что «ДОТы, как и любой другой вид вооружений не являются изначально чудо-оружием» теоретически верно. Чудо-оружий не бывает. Безусловно, любая оборона прогрызаема – Суворов в этом пункте в отличии от г.Исаева не прав. Но однако встав в заранее подготовленную оборону можно создать оччень большие трудности нападающему, если действовать грамотно, например с танковых засад. Я сам служил в танковых войсках наводчиком танка и на полигоне под Новосибирском тренировался в окапывании и маскировке танка, составлении огневых карточек, многочисленных дневных и ночных стрельбах, подводному ходу и т.д. Несколько окопаных замаскированых танков вполне способны при минимальной поддержке артилерии и хорошо окопаных пехотинцев с минометами прочно «держать» напр. развилку дорог.
Теперь возьмите карту и прикиньте, сколько таких «развилок» будет на фронте в 30 км. Вытянутые в цепочку танки атакуют на узком фронте и обойдут оставшиеся с тыла. Или Вам фото битых Т-34 в засадах предъявить?
>Такая засада заставляет противника разворачивать артилерию, привлекать крупные силы авиации, концентрировать свои силы там, где ты поставил засаду (а это делает их очень чувствительными к твом артобстрелам и бомбардировкам).
Это окупается обходом остальных засад с тыла.
>А потом, когда огонь противника станет слишком плотным, отойти на 5-8 км
Обнажив фланги соседей.
>Обороняться по настоящему они стали только под Москвой, где была впервые сооружена глубоко эшелонированная оборона.
Которая раз за разом прорывалась.
>Точно так же получилось на Курской дуге 2 года спустя. На севере против Рокоссовского наступает Модель (9-я армия), на юге против Конева и Ватутина – фон Манштейн.
Читайте мои книги, там все написано про это дело. Как оборону Воронежского фронта прошили на всю глубину, причем именно оборону стрелковых соединений в первом эшелоне.
>В заключение я хотел бы отметить еще один нехороший факт. На протяжении всей книги меня никак не покидала мысль, что Алексей Валерьевич просто завидует Суворову черной завистью.
Я открою Вам секрет: на протяжении написания Антигрызуна меня преследовала мысль: какой же фигней я занимаюсь вместо описания реальных событий.
Если бы я мечтал о больших тиражах я бы писал «Глухой против слепого» или «Бешенный против чокнутого».
>А наш уважаемый г.Исаев пытается всем открыть глаза, почему Суворова читают миллионы не только в России, но и за рубежом. Оказывается, «популярность Суворова – это популярность незатейливых голливудских мелодрам и боевиков» (стр. 9), он пишет по типу «история для чайников», «история для домохозяек»(стр 348) или даже «рассказы для немецких фельдфебелей» (стр. 66). Его популярность – это «потакание низменным вкусам публики»(стр. 302). Это просто свинство по отношению к своему читетелю – ведь большинство купивших книгу Алексея Валерьевича имеют на своих полках и суворовские книги и каждый из них подумает – «Это я-то чайник? Это я-то немецкий фельдфебель?? Да что этот .... себе позволяет???»
Правда глаза колет, да? Я честно говорю: граждане, вы купились на туфту, вас кинули и обманули. Военно-исторический МММ.
>При этом Алексей Валерьевич еще учит Суворова, как нужно лучше книги писать, что тоже встретишь не у каждого критика: «Научные и даже публицистические работы в такой технике не пишутся. ... Факты, противоречащие теории должны быть вразумительно объяснены и интерпретированы. ... Историческая наука ... требует вдумчивого и серьезного подхода и определенных профессиональных навыков» (стр. 9-10). Так вот, Алексей Валерьевич, даже если это Вам очень неприятно слышать, Суворов только потому покупаем и читаем, что он смог объяснить эту скользкую тему начала войны, как никто другой, просто, ясно и логично, его книги понятны даже для совершенно некомпетентного читателя. Ему верят потому, что он все объясняет намного лучше, чем ГлавПУР с его историками и с их «вдумчивым и серьезным подходом и определенными профессиональными навыками». Этим, и только этим и объясняется его популярность и его многомиллионные тиражи, которым г.Исаев так завидует...
Глупости. Задача простого и понятного объяснения – архисложная. Куда проще пойти путем В.Суворова и найти простое объяснение сложному явлению. Т.е. не выяснить истину и рассказать ее в простой форме, а подобрать простой и понятный, но не имеющий ничего общего с действительностью тезис.
>Немного позже Алексей Валерьевич объясняет успех Суворова «низким профессионализмом главпуровских историков в изложении истории войны», которые «зачастую слабо разбирались в вопросах тактики и стратегии. Именно их недоговорки и маловразумительные объяснения породили «смелые» теории Владимира Богдановича»(стр. 313). «Результат не заставил себя ждать и на унавоженной главпуровскими историками почве вырос В.Суворов»(стр. 327). Как совместить то, что г.Исаев повествовал на стр. 9 с тем, что он написал на стр. 313, я не знаю – так владели главпуровские историки «вдумчивым и серьезным подходом и определенными профессиональными навыками» или все же страдали «низким профессионализмом и невразумительными объяснениями»? Что этим хочет сказать г.Исаев? Что ГлавПУРовких историков читать не стоит, Суворова – тем более, так читайте же меня, любимого! Что только он владеет «вдумчивым и серьезным подходом и определенными профессиональными навыками»? Или он хотел этим сказать что-то другое?
Я ставлю проблему. Ее нужно решать, и поскольку инициатива наказуема - я сам берусь работать в этом направлении. Что не мешает мне пропагандировать Гланца, например.
>Вполне может быть, что отсутствие у Cуворова доступа к архивам и привело его к некоторым неверным выводам. Но г.Исаева иной раз не спасают и архивы от его логических ошибок, а «недоговороками и маловразумительными объяснениями» Алексей Валерьевич страдает точно так же как и обвиняемые им главпуровские историки.
Извините, а Вы не пробовали причины в зеркале поискать? Может быть, Вы невнимательный читатель, который игнорирует сказанные прямым текстом тезисы из религиозной веры в тезисы В.Суворова.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (30.12.2004 12:20:42)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 22:24:38 |
Всё ж таки цитата из речи рейхканцлера от 22.06.41
о "братьях по оружию финнах" не повредила бы.
Исаев Алексей (30.12.2004 12:20:42)| От | ПВ |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 15:11:48 |
Re: Ответ
>>3) Следующая достаточно серьезная проблема г.Исаева заключается в том, что приводя цитаты из суворовских произведений он почему-то почти никогда не указывает, откуда он их взял.
>
>Отвечаю - с lib.ru. Поиском в текстовом файле умеете пользоваться?
Хороший совет для печатного труда :)
ПВ (30.12.2004 15:11:48)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 19:08:03 |
Re: Ответ
Дорогие товарищи, друзья!
>Хороший совет для печатного труда :)
А чем поисковик плох для печатного труда,
тем более если есть электронная версия?
Или печатный труд чем-то хуже электронного труда?
И потом - не думаю, что товарищ Alexander Beierbach
будет серьезно издавать свои рецензии...
Олег... (30.12.2004 19:08:03)| От | ПВ |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 23:25:22 |
Re: Ответ
>Дорогие товарищи, друзья!
>>Хороший совет для печатного труда :)
>А чем поисковик плох для печатного труда,
Тем, что покупающим книгу, впридачу не дарят комп с интырнетом. И вообще, нормальная практика, давать ссылки на источники, особенно при критике. Вы разве не в курсе?
>И потом - не думаю, что товарищ Alexander Beierbach
>будет серьезно издавать свои рецензии...
Думаете он этим спасет отца русской революции?
ПВ (30.12.2004 23:25:22)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 01:38:11 |
Re: Ответ
Дорогие товарищи, друзья!
>Тем, что покупающим книгу, впридачу не дарят комп с интырнетом. И вообще, нормальная практика, давать ссылки на источники, особенно при критике. Вы разве не в курсе?
Процитирую себя:
Лучше было бы если бы тут, в дискуссии
Алексей сослался бы на какую-то бумажную книгу?
Которой у Alexander-а Beierbach-а могло бы не оказаться
под рукой? По-мему так это просто невежливо...
>>И потом - не думаю, что товарищ Alexander Beierbach
>>будет серьезно издавать свои рецензии...
>Думаете он этим спасет отца русской революции?
Вы предьявляли претензии к кому по поводжу ссылок?
Я подумал Вы беспокоитесь о том, как Alexander Beierbach
будет встявлять ссылки на милитеру в печатное издание,
или что Вас беспокоило?
ПВ (30.12.2004 15:11:48)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 15:16:41 |
Надо было поднять продажи В.Суворову?
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Изданий у него много было. lib.ru надежнее.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (30.12.2004 15:16:41)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 16:40:33 |
Тем не менее
Здравия желаю!
>Изданий у него много было. lib.ru надежнее.
тем не менее, это совершенно некорректный метод для книги. И претензия тут справедливая.
А продажи козлу ты бы этим не поднял
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (30.12.2004 16:40:33)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 19:10:44 |
Re: Тем не...
Дорогие товарищи, друзья!
>тем не менее, это совершенно некорректный метод для книги.
Для какой именно книги?
Чем печатные книги хуже (или, может быть, лучше?)
электронных???
>И претензия тут справедливая.
Лучше было бы если бы тут, в дискуссии
Алексей сослался бы на какую-то бумажную книгу?
Которой у Alexander-а Beierbach-а могло бы не оказаться
под рукой? По-мему так это просто невежливо...
Олег... (30.12.2004 19:10:44)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 19:11:16 |
Об Исаеве,Баирбахе, книгах и критике
Здравия желаю!
>>тем не менее, это совершенно некорректный метод для книги.
>
>Для какой именно книги?
Для любой.
>Чем печатные книги хуже (или, может быть, лучше?)
>электронных???
Не хуже, не лучше. Печатне издание явлется официально оформленным документом закрепляющим авторство ее за определнным лицом (группой лиц). Несмотря на попытки (в т.ч. законодательные) рапространить подобные положения на электронные издания, тем более на тексты распространяющиеся в Интернете, этого еще не произошло.
Иными словами, точная ссылка - только на книгу. Отылка на какоей-то сайт, которые завтра может и не работать, и модержит текст непонятного авторства - несерьезны, а в даннм случае еще и снижают качество работы.
>>И претензия тут справедливая.
>
>Лучше было бы если бы тут, в дискуссии
>Алексей сослался бы на какую-то бумажную книгу?
Да, безусловно. Читающий книгу Алексея мог бы сам проверить по первоисточнику.
>Которой у Alexander-а Beierbach-а могло бы не оказаться
>под рукой? По-мему так это просто невежливо...
Ссылки на книги не предполагают, что у читателяона есть. Они предполагают возможность обращения к ним.
Вообще, у меня к Алексею есть только однапретензия и я ее ему высказывал - текст его "Антисуворова" написан для коллег по форуму, о чем свидетельствует стиль изложения, характерные полемические приемы и т.п понятные только ВИФовцам.
В этой связи критика коллеги Баирбаха не выглядит странной. Мне непонятно, чтона него так накинулись? Причем, ладно сам Исаев, многие другие даже те, от когоя этого никак не ожидал.
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (31.12.2004 19:11:16)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 19:32:34 |
Должен поддержать...
>Не хуже, не лучше. Печатне издание явлется официально оформленным документом закрепляющим авторство ее за определнным лицом (группой лиц). Несмотря на попытки (в т.ч. законодательные) рапространить подобные положения на электронные издания, тем более на тексты распространяющиеся в Интернете, этого еще не произошло.
>Иными словами, точная ссылка - только на книгу. Отылка на какоей-то сайт, которые завтра может и не работать, и модержит текст непонятного авторства - несерьезны, а в даннм случае еще и снижают качество работы.
Стандарты академического цитирования надо соблюдать. Человек имеющий электронную версию Суворова всегда сможет найти цитату путем поиска по тексту. Но что делать человеку у которого только "мертвая бумага"?
Дмитрий Адров (31.12.2004 19:11:16)| От | Сергей Зыков |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 19:31:01 |
Re: Об Исаеве,Баирбахе,...
>Вообще, у меня к Алексею есть только однапретензия и я ее ему высказывал - текст его "Антисуворова" написан для коллег по форуму, о чем свидетельствует стиль изложения, характерные полемические приемы и т.п понятные только ВИФовцам.
Что и про сферических коней в вакууме там тоже есть?
не завидую читателям
Исаев Алексей (30.12.2004 12:20:42)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 14:16:39 |
Про карты...
Дорогие товарищи, друзья!
>Раздел про карты был выброшен при ужимании первоначального текста «Антисуворова» вдвое. Вкратце – карты своей территории были до Днепра. Считалось что дальше при худшем раскладе противника не пустим.
Интересно, что аналогичная ситуация была до ПМВ, причем карты не то что не печатали -
их не было в принципе - не проводилась топосьемка...
Если территория Польши, например, была отснята в масштабе 1:10 000 примерно
(там более сложные масштабы тогда были, но не суть),
то ближайшие к границе территории - уже 1:50 000,
а "за Днепром" - так вообщек только 1:1 000 000...
За некоторыми исключениями (куски Кавказа)...
Боюсь, что с ПМВ до ВМВ в этом направлении удалось сделать не многое...
Если интересно - приведу карту масштабов наличных карт европейской части России на ПМВ...
Исаев Алексей (30.12.2004 12:20:42)| От | max20 |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 13:50:11 |
Алексей, вам вопрос-просьба
Доброго времени!
>Раздел про карты был выброшен при ужимании первоначального текста «Антисуворова» вдвое.
Алексей, а возможно прочитать ваш первоначальный вариант, не ужатый в издательстве?
с уважением,
Максим
З.Ы. честно купил в магазине 4 ваших книги. "Антисуворовых" прочитал, сейчас в процессе чтения "Дубно" и "Боев". Да, замечаний и вопросов много, но считаю, что деньги потратил не зря.
max20 (30.12.2004 13:50:11)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 14:54:45 |
Выкладывать 30-листовую версию вряд ли буду
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Чтобы вопросов не возникало о разнице текстов. Да и вычищать мелочи всякие времени нет. Да и желания - тема Владимира Богдановича у меня уже в печени сидит.
>З.Ы. честно купил в магазине 4 ваших книги. "Антисуворовых" прочитал, сейчас в процессе чтения "Дубно" и "Боев". Да, замечаний и вопросов много, но считаю, что деньги потратил не зря.
Спасибо!
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (30.12.2004 14:54:45)| От | Dervish |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 09:25:14 |
Жаль, было бы интересно почитать полный вариант. А что выкинули? (-)
-
max20 (30.12.2004 13:50:11)| От | ARTHURM |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 14:03:33 |
А что за 4-ая книга ?(-)
ARTHURM (30.12.2004 14:03:33)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 14:17:12 |
"Фронтовая иллюстрация" по Дубненским боям (-)
ARTHURM (30.12.2004 14:03:33)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 14:16:56 |
Фронтовая иллюстрация по Дубненским боям. (-)
Alexander Beierbach (30.12.2004 04:50:01)| От | Student |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 12:04:29 |
Да уж...
> Если объяснение какого-то факта (конечно при 100% достоверности факта) нам кажется нелогичным, то значит объяснение неверно и должно быть корригировано.
>Однако все эти объяснения абсолютно нелогичны.
>Итак, факт остается фактом, а объяснения туфтовые. Нужны другие объяснения.
Славно сказано... Хороший, инженерный, системный подход виден! Только вот куда он пропал в дальнейшем? Часть неверных данных, используемых Вами, уже привели. Ещё часть я помечу (по мере возможностей). Причём очевидных. А уж странности в дисциплине мышления, видимо, хорошо объясняют, почему недавними тестами большинство сидений автомобилей признаны небезопасными.
>Виктор Суворов дает свои объяснения этому факту. Он считает, в поражении виновата наступательная доктрина СССР, что Сталин сам хотел напасть на Германию и захватить вместе с ней все порабощенные ею страны.
Пробел в логике и упомянутой выше дисциплине мышления (ЛиДМ в дальнейшем). Наступоательная доктрина НЕ РАВНА агрессивности. Совсем. Она просто подразумевает решение войны наступательными действиями. То, что их собиралась начать именно эта сторона, надо ещё доказать. Доказывать же, что собирались напасть, потому что собирались вести наступательные операции - это, знаете ли... Ведь у Германии тоже были наступательные планы на всех направлениях? Значит, она таки собиралась тоже напасть? И что тогда можно доказать только наличием наших планов? А кроме этого наличия - ничего нет особенно...
> Он расставил свои войска на границе так, что они могли только наступать, но не обороняться. Они были сконцентрированы на участках фронта, с которых планировалось наступление, другие участки были фактически не прикрыты.
> Ни одна дивизия не отрыла простых окопов полного профиля, не настроила блиндажей и не поставила элементарных мин перед штабами.
Это в мирное-то время? "У вас несчастные случаи на производстве были? Будут..." ©
Видимо, по Вашему мнению, все советские военачальники были идиотами и не собирались прикрывать даже фланги - думали, и так сойдёт? Либо всё-таки Вы притягиваете факты за уши?
> Не только предполье, но и мосты, ж/д станции, водокачки и остальные стратегические объекты заминированы не были.
См. выше.
> Солдатам выдали русско-немецкие и русско-румынские разговорники.
Видимо, им должны были выдать русско-русские? Только тогда было бы очевидно, что мы не собираемся нападать? Опять дефекты ЛиДМ.
>Эти объяснения намного логичнее и ставят сразу все на свои места. Этим, и ничем иным обусловлена его популярность во всем мире. По его стопам пошли другие исследователи и даже профессиональные историки, которые начали копать еще дальше и глиняный колосс официальной истории рухнул.
О да... Пока что заметна только мышиная возня у большого пальца правой ноги колосса...
>Я не причитаю себя к фанатичным «Суворовцам» - на страницах его книг мне тоже попадались десятки неточностей или спорных моментов, которые мне не очень нравились. Я просто констатирую факт – его объяснения намного логичнее, чем все объяснения, которые я слышал до этого.
Только логика странная. Позволяющая автору строить из явно неполных данных теории "космических масштабов..." и далее по тексту.
> Под конец, заваленные недавно вышедшими из архивов документами,
Не перечислите, что именно из недавно вышедшегоих прямо таки "завалило"?
>Полностью или почти полностью разделяют позицию Суворова русские историки Бунич, Соколов, Афанасьев, Бешанов, немецкие историки Strauss, Post, Hoffmann, Masers, Topitsch и другие.
> За немцев не скажу, а вот называть вышеперечисленных российских авторов "историками"... Либо Вы поёте с чужих слов - либо Вы их таки читали... Но во втором случае ясен Ваш уровень.
>Поэтому, я бы сказал, что пока еще не было написано ни одной нормальной книги, которая бы концепцию Суворова опровергла. Я еще такой книги не встречал, увы.
Покажите мне книгу, которая её доказывает.
>Третье – критикуя Суворова, Исаев согласен с ним в главном – то есть он тоже считает, что СССР планировал «наступательную операцию» против Германии.
Ийййеееехууууууу!!!!!! После такого пассажа становится понятно, что Вы и Суворова не особенно читали - не то у него "в главном"... Совсем не то. Ж;-)
>2) Далее необходимо заметить еще одну очень странную особенность г. Исаева, которая проходит через всю его книгу – он критикует Суворова, опираясь на недавно опубликованные архивные данные, которые Суворову были еще недоступны.
Наверное, Вы считаете, что это достойный серьёзного исследователя метод - построить грандиозную теорию на небольшом количестве материала (причём частично искажённого) и выдать её за истину в последней инстанции? Вынужден Вас разочаровать - большинство здесь присутствующих считают иначе. А Ваш пассаж только характеризует Суворова (и Вас заодно) не с лучшей стороны.
> Зачем надо было заведомо отдавать инициативу в немецкие руки? Не лучше бы было развернуть войска, а потом состряпать какой-нибудь инцидент на границе, чтобы иметь повод напасть, и захватить инитиативу самим?
Это Вы типа так доказываете, что Суворов прав в главном? Забавно, забавно... Опять проблемы с ЛиДМ. Подумайте немного над Вами же написанным.
> «Я полагаю, что не вправе больше терпеть положение после доклада мне последней карты с обстановкой в России, а также после ознакомления с многочисленными другими донесениями. Я прежде всего считаю, что уже нет другого пути для устранения этой опасности. Дальнейшее выжидание приведет ... к гибельным последствиям. ...» То есть Гитлер прямым текстом говорит, что он все знает и вынужден на Россию напасть, чтобы не погибнуть.
>«Я не поколеблюсь ни на мгновение решиться на этот шаг (Гитлер пишет теперь о нападении на Англию – примечание А.В.), если... буду застрахован от внезапного нападения с Востока или даже от угрозы такого нападения. Русские имеют громадные силы. Собственно, на наших границах находятся все русские войска. Вы видете, дуче, что на нас накидывают петлю, не давая фактически времени что-либо предпринять, и трудно предположить, чтобы нам предоставили такое время... я вынужден был обратить внимание Финляндии и Румынии на опасность... я убежден, что в этой борьбе, которая в итоге освободит Европу на будующее от большой опасности, примут участие Финляндия и Румыния... материал, который я намерен постепенно опубликовать о планах Сталина сокрушить Европу так обширен, что мир удивится больше нашему долготерпению, чем нашему решению...».
И где здесь определённые сведения о угрозе? Дипболтовня обычная. Чем эта цитата опровергает утверждение Исаева? Самим фактом существования? Вот я сейчас скажу, что у вас есть мышцы и все они при вас при нашей встече - это значит, что Вы мне угрожаете? Немного утрированно, но всё же? Мои, кстати, тоже все при мне будут...
>Он утверждает, что Гитлер не приводит никаких определенных сведений о советской угрозе в письме к Муссолини (и надеется, что никто не побежит в библиотеку проверить его источник) – а в письме черным по белому написано, что Гитлеру известно о концентрации советских войск на границах.
Угу - то же самое мы знали про Германию.
> Гитлер считает, что русские сконцентрировали на границе «все наличные войска».
Так он считает - или знает? Уж определитесь, пожалуйста...
> Сталин должен быть готов к тому, «что немцы проявят оригинальность и начнут войну без попыток добиться чего-либо дипломатическим путем» (стр. 64).
Здорово. Просто прекрасно. То есть, Гитлер в качестве обороны имеет полное право нападать - и он совершенно прав, а СССР весь такой гадкий и мерзкий, если даже и собирался? Хотя обязательно должен был собираться? Ну-ну - ЛиДМ.
>Но всего пару страниц назад (стр. 94) Алексей Валерьевич писал, что основную массу дивизий МИРНОГО времени «состовляли дивизии-каркасы будующих формирований численностью по 6.000 и по 3.000 человек». А если теперь почти все стрелковые дивизии имеют 12.000-14.000 человек, получили технику, лошадей и т.д., они что, тоже так и остаются дивизиями-каркасами, «дивизиями мирного времени»?
А 90 - это что? Это почти все? Мда... С арифметикой надо дружить.
>А ведь их должно было быть в каждом мехкорпусе 268 штук, и они вполне могли на равных воевать с немецкими танками Т I, T II, T 38 (t), коих было у немцев более половины танкового парка.
Точно, что ли? Надо уточнить у местных танкистов... Что-то у меня подозрение, что с действиями вдали от дорог у БА были определённые проблемы...
>И самое главное он запамятовал сообщить, что эта действительная численность по мехкорпусам дается на 01.06.41 г. Война началась 22.06.41, три недели спустя. Так что, эти мехкорпуса с начала июня не пополнялись ни танками ни автотранспортом ни личным составом? Да ну нет конечно, пополнялись большими темпами. Так напр. 6 мк имел на 22.06.41 не 1021 танк, как пишет г.Исаев (из них 352 КВ и Т-34), а 1131 (452) – при штатной численности в 1031 (546). 5 мк имел не 974 танка, а 1070, а 7 мк 959 заместо 800.
А процент исправных не приведёте?
>г) Г. Исаев призывает своего читателя отметить следующую внутреннюю противоречивость теории Суворова: «Он постоянно на страницах своих книг утверждает, что оборона «непробиваема, непрогрызаема», но вместе с тем никак не объясняет тот факт, что Гитлер выбрал наступательную стратегию, якобы зная об агрессивных планах СССР. ... Надо было поставить вермахт в глухую оборону, ... наступление РККА разобьется об эту оборону, тысячилетний рейх будет спасен»(стр. 71). Но в данном случае эта оборона, которая спасла бы Россию, именно Германию спасти никак не могла. Алексей Валериевич должен понимать, что с 01.09.39 время работало на Россию и Англию – но работатало против Гитлера.
Угу - при полной неопределённости ситуации с Англией и наличии ВТС с Германией. Вот уж всё всем было ясно...
> Так что тысячилетний рейх себя непробиваемой и непрогрызаемой обороной не спасет ни в коем случае. Гитлер тогда сидел бы за своими оборонительными сооружениями, пока бы не помер.
Может, как раз наоборот? Стоило себя вести тихо и соседей не обижать? А то как-то этот Ваш тезис все построения Суворова и Ваши лично скорее опровергает... ЛиДМ.
> Единственное, что ему оставалось – напасть.
Угу. То есть, Гитлер сам себя загнал в ситуацию, когда можно было только напасть, но виноват СССР?
>А вот Конев с Ватутиным на юге Курской дуги так и бросали свои танки на расстрел под немецкие Тигры и Фердинанды и сдавали один рубеж за другим. (Об этом же говорит и пропорция потерь - 1:1,5 в пользу немцев у Рокоссовского и 1:7,5 у Ватутина с Коневым).
Источником цифр не поделитесь, случайно? А то как-то слегка бредово выглядят...
Южный фронт отошел на 35-40 км, не удержавшись на последнем рубеже обороны, за которым пошла степь – ровная, как стол. Фон Манштейн сразу вышел на оперативный простор. После этого последовал сокрушительный разгром очередного русского контрудара под Прохоровкой и немцы не останавливаясь пошли дальше на север. Между ними и Курском больше оборонительных сооружений и крупных соединений советских войск не было, а резервы у немцев были – 24 тк, 17 тд и дивизия СС «Викинг». Не останови его Гитлер приказом от 13 июля 1943 из-за высадки американцев в Сицилии и неудачи немецкой 9-й армии против обороны Рокоссовского – вполне возможно, окружение и разгром был бы полным.
Сильно, сильно...
> Даже как-то неудобно Алексею Валерьевичу объяснять, что означает такое простое слово как «научно-популярная литература»
Даже как-то неудобно Вам намекать, что научно-популярная литература - это несколько другое...
Всё, устал лопатить текст, да и работа ждёт...
С уважением,
Student
Alexander Beierbach (30.12.2004 04:50:01)| От | Сергей Зыков |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 12:02:10 |
Скромное обаяние евро-резунизма :)
ну что ж так длиннннно-то, а!? За что?
Скролил себе форум и вот нате, наступил в рецензию ног мышой.
Тему "ледокола" для себя закрыл много лет назад, Исаева не читал (т.е. я почитывал форум много лет и его тоже, но не книгу) и осуждать похвалой не возьмусь.
Читал-читал вдруг понял что рецензент - резунистъ и всё в итоге сведется к тому что "в главном он прав" и те-пе. Что и вышло. Вполне стереотипно. Обычно авторы не забывают попенять оппоненту за неуважительное отношение к своему кумиру. Однако (что значит европэйское воспитание!) аффтор сделал Это изячно. Решшшпект :с)
>Как инженер я привык подходить ко всем проблемам с точки зрения логики. Все в мире логично.
Логика этт хорошоо! Но Вы еще пытаетесь подходить с точки зрения морали. Собственно все авторы испольуют эту продажную девку большой политики. Но некоторые умело.
>Если объяснение какого-то факта (конечно при 100% достоверности факта) нам кажется нелогичным, то значит объяснение неверно и должно быть корригировано.
Достоверность "тунгусского метеорита" не вызывает сомнений кажется ни у кого. Фактов события предостаточно. Одних офицыальных логичных гипотез где-то за 100 давно перевалило. И каждый любит то что ему больше нравится, логикой, эмоцией или каким либо другим органом.
...
Чё-та я не понял спича о педерастии. Наверное потому что не читал "Самоубийства". А как Вы относитесь к педофилам не являсь таковым? Любовь к детям, что может быть прекраснее. Наши думские педофилы ваших тут обставили.
>Он чувствует себя с петлей на шее и сомневается в том, что ему дадут еще какое-то время. Гитлер предупреждает об этой опасности Румынию и Финляндию (кстати, Финляндию Гитлер предупредил не зря – именно на Финляндию СССР напал 25.06.41 без объявления войны, безо всяких ультиматумов и без какого-бы то ни было периода дипломатической напряженности!).
Ну тут Вы подставляетесь. Только что с блэском опровергли тезис о "мирном СССР" и нагло втираете байку о миролюбии поляков/финнов/румынов/венгров/гуннов. Нельзя ж так цынично. Тут уже Вы читателя за лоха держать изволите?
>Я спросто считаю, что Суворов был тем мальчиком из Г.-Х. Андерсонской сказки «Новое платье короля», который первый сказал «Гляньте, а король-то голый!». Он был первым, который увидел нечто, чего другие не видели. Многие предчувствовали это, но первым сказал это он. Поэтому-то на него и полетели все шишки.
Голым королем оказался Адольф Г., наивный романтик пытавшийся переделать мир
>А наш уважаемый г.Исаев пытается всем открыть глаза, почему Суворова читают миллионы не только в России, но и за рубежом. Оказывается, «популярность Суворова - это популярность незатейливых голливудских мелодрам и боевиков» (стр. 9), он пишет по типу «история для чайников», «история для домохозяек»(стр 348) или даже «рассказы для немецких фельдфебелей» (стр. 66). Его популярность - это «потакание низменным вкусам публики»(стр. 302). Это просто свинство по отношению к своему читетелю - ведь большинство купивших книгу Алексея Валерьевича имеют на своих полках и суворовские книги и каждый из них подумает - «Это я-то чайник? Это я-то немецкий фельдфебель?? Да что этот .... себе позволяет???»
Ну что Вы... в комнате двое: Читатель плюс Исаев (гм, "фотографией на белой стене") и Читатель скорее вместе с Исаевым снисходительно посочуствует непритязательным вкусам публики.
А вобще ваши рассуждения сродни мнениям британских противников ж/д из 19 века: коровы пасущиеся на лугах увидев мчащийся паровоз с раскаленной докрасна трубой испытают нервное потрясение и перестанут давать молоко. Не надо думать за коров, у них есть вещи поважнее красной трубы.
>Армия вынуждена взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Белоруссии и Украины. И еще до вызова польского посла к Потемкину Красная Армия начала военные действия с шокированными поляками, которые поначалу даже думали, что Россия пришла к ним на помощь как союзник!
Поясните где-когда Поляки рассматривали СССР как союзника? Кого интересует мнение "коровы" в международных делах? Только её хозяина и то не всегда.
Наивные поляки встретили саблезубых жыдобольшевиков цветами и народными плясками, они поначалу даже думали что саблезубые будут кушать принесенные для них цветы и давать мёд как пчёлки. Как жестоко они ошиблись в своих ожиданиях!
Па-азвольте они что, польских газет все 20 лет независимости не читали? Где прямо для домохозяек, и унтерфельдфебелей писано по польски, что русские это саблезубые жыдобольшевики ( а так же писано и по румынски, фински, немецки)
>Суворов писал по этому поводу: «Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" - автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным». Мы видим, что Суворов не утверждал, а предположил – и поэтому категорично называть это «ошибкой» нельзя.
Да-да, мы помним - он спросил будучи проездом в Харькове у старого каракалпака Угрюм-Бухреева о легенде озера Иссык-Куль и мудрый каракалпак ему одному поведал что... Заурядный журналистский приём. Это действительно не ошибка. Юридически трактуется сиё совершенно иначе.
>Алексей Валерьевич констатирует: Суворов «не пытается вести за собой читателя, объяснять простым языком сложные вещи. Владимир Богданович опускается до простых объяснений сложных явлений» (стр. 9), но в чем разница между этими демагогическими выражениями «простым языком сложные вещи» и «простые объяснения сложных явлений» я так и не понял. И дальше в том же сказачном ключе: Меч-Кладенец, Кощеева смерть, кольцо всевластия, Илья-пророк и т.д. Даже как-то неудобно Алексею Валерьевичу объяснять, что означает такое простое слово как «научно-популярная литература» - а ведь именно в этом ключе пишет и Суворов, и он сам – то есть книги для рядового, для широкого читателя.
Науч-поп бывает разный, можно сочинять популярную литературу опровергающую закон всемирного тяготения например или доказывать, что земля пустая унутре, а мы живем на самом деле внутри шарика (весьма популярная надо сказать теория в первую половину ХХ века и гитлеровцы на нее даже повелись в свое время, пытаясь получить радиолокационной разведкой данные по ВМБ Британии) и пенять авторам что они не смогли так же остроумно ответить проходимцу. Хотя дело это само по себе неблагодарное - выпрямлять завязаный узлом лом.
>Он никогда не оскорбляет своих контрагентов и очень уважительно относится к своему читателю, он вовлекает его в диалог и заставляет думать или по крайней мере дает ему дополнительную пищу для размышлений. А книга г.Исаева выходит в серии «Война и мы. Военное дело глазами гражданина», но этому самому гражданину Алексей Валерьевич никакого почтения не оказывает.
Собственно я бросил читать "ледокол" (по моему еще "день М" полистал и "последнюю республику") за неуважительное отношение к читателю, ибо сношаться с этой поротой чушью могут только зоофилы. (Вероятно тоже вполне нормальные люди как и голубые) В большинстве вопросов Резун просто безграмотен. Обычные приемы жулика от публицистики, как например рассужения о секретном "пятом" моторе Пе-8.
>Алексей Валерьевич должен бы знать, что книги под названием «антиСуворов» так лучше бы не писать. Он должен был привести своему читателю основные тезисы Суворова и аргументировано, без умолчания и приукрашивания их опровергнуть, один за другим. Лучше всего безо всяких «Кощеевых смертей» и «Колец всевластия», без подковырок и ерничания потому что таким тонким и метким юмором, каким Суворов в совершенстве владеет, Алексей Витальевич все же в значительной мере обделен
Что выросло то выросло. "Каждый пишет как он слышит.." Даже до названия книги Вам есть дело.
Ну любите Вы его, мы уже поняли, а значит пристрастны. Вот чего я там никак не упомню так это искрометного тонкого и меткого юмора Резуна. Хотя если он признает, что вся его Ледокольщина - мистификация - готов признать за ним титул "короля шутки".
Исаевское сравнение двух боксёров разного веса помянутое тут VLADIMIRом наверное несколько хромает.
Скорее это дворовая драка которая может только начинается корректно по рыцарски в плотном кольце "зрителей" образующих "ринг". Все присутствующие участники и каждый себе на уме со своим интересом.
Возможно даже "боксёры" между собой давно решили, что поединок будет договорным. Так, поколбасятся для вида... Но доверять никому нельзя.
Учитываем и что "ринг" может двигаться - внезапно приближатся к нужному "боксеру" и дать ему пинка, подставить подножку, толкнуть в спину. Все это оживляет поединок и делает его зрелишным и неожиданным.
А всё обычно сводится к противостоянию Гитлер vs Сталин. И кто чего из них думал.
Вот встрял. Нет чтобы как Kalash - запастись попк-корном, колой и помидорами(убойнее будет кидаться кетчупом в бутылках, а-ля "молотофф коктайл" ); и занять лучшие места в партере...
Alexander Beierbach (30.12.2004 04:50:01)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 11:53:34 |
3) никакого двухлетнего опыта войны у немцев не было.
Черт с ней с Польшей, но поражение Франции и Битва за Британию выходит всем приснились, Вы одни не спите?
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (30.12.2004 11:53:34)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 01:18:34 |
Вы это видимо от неожиданности
забыли остальную Европу, Норвегии там всякие, Греции, Югославии... это даже если Испанию не считать.
Паршев (31.12.2004 01:18:34)| От | Игорь Островский |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 23:11:02 |
И тем не менее
Две больших кампании, но краткосрочных.
Против Югославии-Греции ограниченными силами и тоже краткосрочно.
В общем, не двухлетний опыт, а от силы 2-3 месячный.
Причём, у многих соединений и такого не было.
Другое дело, что они этим опытом весьма грамотно распорядились.
Alexander Beierbach (30.12.2004 04:50:01)| От | mpolikar |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 11:17:45 |
немного о авторе "Alexander Beierbach"
http://phorum.icelord.net/read.php?f=11&t=1631&a=2
mpolikar (30.12.2004 11:17:45)| От | mpolikar |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 12:15:30 |
избранное (Alexander Beierbach)
http://www.zu.by/read.php?number=13755&ord=07
Немецкий исследователь Александр Байербах пишет: "При любой дискуссии принимаю сторону того, кто может мне предоставить лучшие аргументы ЗА и ПРОТИВ. Когда я первый раз услыхал, что "монголы никогда никого не завоевывали" или "динозавры и люди жили одновременно", я подпрыгивал и говорил себе: этого не может быть! Однако после прочтения соответствующих книг и поучаствовав в соответствующих дискуссиях, я понял, что авторы этих высказываний правы. Точно так же получилось с тезисом "Американцы никогда не были на Луне".
mpolikar (30.12.2004 11:17:45)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 11:38:57 |
Re: немного о...
> http://phorum.icelord.net/read.php?f=11&t=1631&a=2
Да, вот это мощно.
Максим Гераськин (30.12.2004 11:38:57)| От | Ильдар |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 11:47:40 |
Re: немного о...
>Да, вот это мощно.
В ихнем НХ-шном мирке произошла очередная предновогодняя грандиозная свара, вот и поперли они в разные стороны, в т.ч. и сюда занесло.
Ильдар (30.12.2004 11:47:40)| От | Daniel |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 12:07:03 |
А что такое НХ-шный мирок ??? (-)
Daniel (30.12.2004 12:07:03)| От | Роман (rvb) |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 12:08:00 |
Новохроноложцы (-)
Alexander Beierbach (30.12.2004 04:50:01)| От | Alex-Goblin |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 10:50:55 |
Спасибо! Прекрасное дополнение. :))
...Я его уже отпечатал и вклеил в конце книги г. Исаева.
Надеюсь он не в обиде...
Хотя приз за смелость Вам всё же пологается --- на ЭТОМ
форуме и об ЭТОМ, да с так досконально...
Alex-Goblin (30.12.2004 10:50:55)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 10:54:32 |
Зря бумагу переводили :)
Написали бы на форзаце "в главном он все равно прав" и всего делов то :)
Дмитрий Козырев (30.12.2004 10:54:32)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 11:03:25 |
а еще можно многоцветные экслибрисы делать )))
>Написали бы на форзаце "в главном он все равно прав" и всего делов то :)
с тем же текстом и красивой голограммой )))
С уважением
Константин Федченко (30.12.2004 11:03:25)| От | Alex-Goblin |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 11:07:44 |
У меня так Суворов оформлен!
С зарисовками и комиксами...
Alexander Beierbach (30.12.2004 04:50:01)| От | Dmitri |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 10:26:16 |
Re: Рецензия на...
>1) колоссальное преимущество немцев в технике и живой силе
на направлении главных ударов - зачем цитаты искажаете ?
>2) внезапность нападения на миролюбивый неподготовленный к войне Советский Союз
точно. стратегическое развёртывание Германии СССР банально прощёлкал.
>3) двухлетний немецкий опыт современной войны в Европе
Всякие Польши-Австрии_Чехословакии-Югославии-Греции - это, конечно, параллельная реальность ?
>4) в полную силу работающая на Гитлера покоренная Европа и т.д.
насчёт полной силы- под вопросом. Но если вы сравните промпотенциал под Гитлеров и таковой СССР - вам поплохеет. Особенно с разблюдовкой по станкопарку.
>Однако все эти объяснения абсолютно нелогичны.
>1) никакого преимущества у немцев в технике и живой силе не было никогда, ни за одну операцию второй мировой войны
да неужели ? а как вы считаете ?
>2) как можно назвать СССР мирным, если он за год-два до начала войны сам напал на всех своих западных соседей, потеряв десятки тысяч солдат?
какой плохой СССР... а мысль, что тов. Сталин просто подобрал то, что плохо лежало, вас никогда не посещала ?
> Как его можно назвать неподготовленным, если ДО объявления мобилизации у него было под ружьем больше солдат, чем у полностью отмобилизованных немцев?
откуда данные ?
>3) никакого двухлетнего опыта войны у немцев не было.
см. выше
>4) вся покоренная Европа, работая на Германию в полную силу, никак не могла дать ее солдатам даже половину того количества вооружения, которого производил мирный неподготовленный к войне СССР с его союзниками.
А можно парочку союзников СССР в студию ? И данные по заявленному количеству вооружения.
>Итак, факт остается фактом, а объяснения туфтовые. Нужны другие объяснения.
пока наблюдаю туфтовые факты.
>Виктор Суворов дает свои объяснения этому факту. Он считает, в поражении виновата наступательная доктрина СССР, что Сталин сам хотел напасть на Германию и захватить вместе с ней все порабощенные ею страны.
возможно, бл бы непротив. Только не мог.
>Для этого он задолго до войны поставил экономику на военные рельсы и
бред поскипан.
Каждый. Каждый из этих вопросов здесь освещался весьма подробно. Туфта это. Поищите по архивам.
>Подготовили огромное кол-во десантников, которых в оборонительной войне приходилось использовать не по назначению - борсать фактически безоружными под танки.
Мой дед в начале войны был старшиной в десанте. Танков не наблюдал ни разу :)
>Эти объяснения намного логичнее и ставят сразу все на свои места. Этим, и ничем иным обусловлена его популярность во всем мире. По его стопам пошли другие исследователи и даже профессиональные историки, которые начали копать еще дальше и глиняный колосс официальной истории рухнул.
см. выше.
>Я не причитаю себя к фанатичным «Суворовцам» - на страницах его книг мне тоже попадались десятки неточностей или спорных моментов, которые мне не очень нравились. Я просто констатирую факт – его объяснения намного логичнее, чем все объяснения, которые я слышал до этого.
ключевое слово - проще. Не логичнее. А человек ан масс - до упора ленивая но голову скотина.
>Третье – критикуя Суворова, Исаев согласен с ним в главном – то есть он тоже считает, что СССР планировал «наступательную операцию» против Германии.
а вы понимаете, что есть наступательная операция ?
дальше вопросы к Исаеву, но ответы вам не помогут, пока всё вышесказанное не усвоите.
Dmitri (30.12.2004 10:26:16)| От | Kalash |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 04:35:40 |
Re: Рецензия на...
>какой плохой СССР... а мысль, что тов. Сталин ПРОСТО подобрал то, что плохо лежало, вас никогда не посещала ?
Ну ка, ну ка! Значит когда подбирают то, что "плохо лежит", это значит, не так уж и плохо... А ведь давеча так критично отзывались о США, освободивших две страны от диктатур и не собирающихся "подбирать, что плохо лежит".... Ай, яй, яй!Очень уж разный подход. История показывает, что когда это самое, что плохо лежит , подбирают, то оно и не задерживается без принуждения.
Kalash (31.12.2004 04:35:40)| От | Dmitri |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 09:38:50 |
Увжаемый
Ваш покорный слуга действия потенциального противника никогда не чернил.
Поелику нахожу по крайней мери цели его (противника) логичными и обоснованными с его, сиречь противника, точки зрения.
Что до средств и методов - то критика оных хотя бы с целью получения опыта, представляется мне вполне правомерной.
Мало того, искренне полагаю, что прибалтийским лимитрофам уготовлена незавидная роль разменной монеты в случае более-менее серьёзного столкновения интересов США и союзников с Россией. И история повторится.
Kalash (31.12.2004 04:35:40)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 09:20:03 |
"Не лучше ль на себя кума оборотиться?"
>Ну ка, ну ка! Значит когда подбирают то, что "плохо лежит", это значит, не так уж и плохо... А ведь давеча так критично отзывались о США,
Вся беда в том, что это СыШыА следует двойным стандартам - и черня политику СССР, действуют аналогичным же образом.
Дмитрий Козырев (31.12.2004 09:20:03)| От | NMD |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 10:16:04 |
Хе, удивили... ВСЕ так действуют, разница в масштабе))) (-)
NMD (31.12.2004 10:16:04)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 10:23:40 |
Я удивил? :)
Это Владимир Богданыч родил про "Последнюю республику" :)
Я мог бы даже найти в архиве постинг Kalashа - где он его пересказывает.
Alexander Beierbach (30.12.2004 04:50:01)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 09:46:53 |
Вообщем все неправильно.
>Теперь главные объяснения этого факта советской официальной Историей:
>1) колоссальное преимущество немцев в технике и живой силе
>2) внезапность нападения на миролюбивый неподготовленный к войне Советский Союз
>3) двухлетний немецкий опыт современной войны в Европе
>4) в полную силу работающая на Гитлера покоренная Европа и т.д.
Вы забыли самую главную причину - упреждение Германией СССР в развертывании вооруженных сил. Без этой причины под номером 1. (которая советской официальной историей отнюдь не скрывалась - все дальнейшие Ваши построения искажаются)
>Однако все эти объяснения абсолютно нелогичны.
>1) никакого преимущества у немцев в технике и живой силе не было никогда, ни за одну операцию второй мировой войны
Под этим утверждением обычно понимается "в СССР было больше танков и самолетов", но разве этим исчерпываются вооруженные силы?
Было у Германии общее преимущество и в живой силе и в некоторых видах вооружений. Было преимущество не только количественное но и в некоторых случаях качественное.
Было создано превосходство на направлениях главных ударов.
Вот как следует понимать "преимущество"
>2) как можно назвать СССР мирным, если он за год-два до начала войны сам напал на всех своих западных соседей, потеряв десятки тысяч солдат?
так и можно. СССР стремился избежать войны с Германией используя дипломатию.
>Как его можно назвать неподготовленным,
>если ДО объявления мобилизации у него было под ружьем больше солдат, чем у полностью отмобилизованных немцев?
неправда - не было.
>3) никакого двухлетнего опыта войны у немцев не было.
неправда - было.
>4) вся покоренная Европа, работая на Германию в полную силу, никак не могла дать ее солдатам даже половину того количества вооружения, которого производил мирный неподготовленный к войне СССР с его союзниками.
Европа кстати работала невполную силу.
И дала Германии если не вооружение - то транспорт, сырье, материалы и продовольствие.
>Итак, факт остается фактом, а объяснения туфтовые.
...у Вас.
Остальное я поскипал. Т.к. начинать надо с азов.
Alexander Beierbach (30.12.2004 04:50:01)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 09:38:24 |
Цитата из нелюбимого на форуме А.Бушкова....
Приветствую!
Без отношения к автору... Человек пытался повторить доказательства докгора Й.Геббельса но к сожалению обделен его талантом... цитата:
"... так бывает у сумашедших, доказательство блестяще достойно высочайшей оценки, но из-за неправильной исходной посылки..." (с)
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Alexander Beierbach (30.12.2004 04:50:01)| От | solger |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 09:36:09 |
Re: Ой что щас будет!:)
>Добрый день всем,
>Я уже давно посещаю ваш форум – до сегодняшнего дня только как читатель. Купив недавно книгу Алексея Исаева «антиСуворов» прочитал его благодарность этому форуму за помощь в создании его книги. Так как я вижу, что он его постоянно посещает, я решил дать в этом форуме рецензию на его книгу.
Похвальное желание, но не ждите здесь за это благодарностей от подавляющего числа участников.
>Например – нападение Германии на СССР 22.06.1941. Уже через 4 месяца немцы вышли к Москве, почти полностью разбив/пленив Красную Армию. Это факт, в достоверности которого никто не сомневается.
>Теперь главные объяснения этого факта советской официальной Историей:
>1) колоссальное преимущество немцев в технике и живой силе
>2) внезапность нападения на миролюбивый неподготовленный к войне Советский Союз
>3) двухлетний немецкий опыт современной войны в Европе
>4) в полную силу работающая на Гитлера покоренная Европа и т.д.
>Однако все эти объяснения абсолютно нелогичны.
>1) никакого преимущества у немцев в технике и живой силе не было никогда, ни за одну операцию второй мировой войны
>2) как можно назвать СССР мирным, если он за год-два до начала войны сам напал на всех своих западных соседей, потеряв десятки тысяч солдат? Как его можно назвать неподготовленным, если ДО объявления мобилизации у него было под ружьем больше солдат, чем у полностью отмобилизованных немцев?
>3) никакого двухлетнего опыта войны у немцев не было.
>4) вся покоренная Европа, работая на Германию в полную силу, никак не могла дать ее солдатам даже половину того количества вооружения, которого производил мирный неподготовленный к войне СССР с его союзниками.
>Итак, факт остается фактом, а объяснения туфтовые. Нужны другие объяснения.
>Виктор Суворов дает свои объяснения этому факту. Он считает, в поражении виновата наступательная доктрина СССР, что Сталин сам хотел напасть на Германию и захватить вместе с ней все порабощенные ею страны. Для этого он задолго до войны поставил экономику на военные рельсы и произвел немеренное количество самого современного вооружения. Он выдвинул к самым границам склады с сотнями тысяч тонн снарядов, запасных частей, горючего, фуража и продовольствия. Прямо на границе понастроил аэродромов (и забил их самолетами под завязку), штабы, госпиталя, казармы. Он расставил свои войска на границе так, что они могли только наступать, но не обороняться. Они были сконцентрированы на участках фронта, с которых планировалось наступление, другие участки были фактически не прикрыты. Советские войска были обеспечены немецкими и румынскими топографическими картами, но совершенно не имели карт своей территории. Ни одна дивизия не отрыла простых окопов полного профиля, не настроила блиндажей и не поставила элементарных мин перед штабами. Не только предполье, но и мосты, ж/д станции, водокачки и остальные стратегические объекты заминированы не были. Солдатам выдали русско-немецкие и русско-румынские разговорники. Подготовили огромное кол-во десантников, которых в оборонительной войне приходилось использовать не по назначению - борсать фактически безоружными под танки.
>Эти объяснения намного логичнее и ставят сразу все на свои места. Этим, и ничем иным обусловлена его популярность во всем мире. По его стопам пошли другие исследователи и даже профессиональные историки, которые начали копать еще дальше и глиняный колосс официальной истории рухнул.
>Я не причитаю себя к фанатичным «Суворовцам»
А вот этому никто не поверит.
>Я спросто считаю, что Суворов был тем мальчиком из Г.-Х. Андерсонской сказки «Новое платье короля», который первый сказал «Гляньте, а король-то голый!». Он был первым, который увидел нечто, чего другие не видели. Многие предчувствовали это, но первым сказал это он. Поэтому-то на него и полетели все шишки.
За это его (а заодно и тех, кто это понимает) так ненавидят. Дело не в том, что он сказал ПЕРВЫЙ, дело в том, что он сказал "король голый". А признавать это оччччень не хочется. Вот и изгаляются антигрызуны всех мастей, пытаясь доказать, что де-не совсем голый, так чуть-чуть раздетый, жарко ему было. А заодно показать, что мальчик-то плохой, маму не слушал, двойку по пению получил, а зачит его выводам, что король-то голый, верить никак нельзя.
>Полностью или почти полностью разделяют позицию Суворова русские историки Бунич, Соколов, Афанасьев, Бешанов
Отдельную порцию помоев получите за то, что этих господ назвали "историками". Здесь их таковыми не считают.
>Уже вышли в России первые учебники по истории (напр. «История России. Учебник». Москва, 2002, стр. 407-409), где суворовская концепция рассматривается как одна из основных версий.
Понятно, что Москва из Германии кажется маленькой, но если уж даете исходные данные - указывайте издательство. Думаю, в 2002 г. учебников по истории в Москве было издано разных с полсотни. Я вот такого учебника не встречал, где б идеи Суворова излагались.
>Есть еще и четвертая группа – это одиозные «враги» Суворова. На страницах их книг иногда пышет такой ненавистью к Суворову, что просто диву даешься. Это например Мухин, Суровов, Помогайбо и др., а также многочисленные форумы интернета, где порой каждая буква суворовских книг рассматривается под электронным микроскопом. Как результат – книги у них получаются слабые и логика хромает на обе ноги. Ненависть к Суворову мешает восприятию мыслей этих авторов. Чувства подменяются фактами. Кроме того, когда читаешь книгу, в которой оппонент обзывается последними словами, теряешь элементарное уважение к такому писателю.
"Все говорят "кино для идиотов" - а мне понравилось" (с) Именно эти книги здесь почему-то нравятся больше всего. Я же с вами здесь не соглашсь в одном: фраза "Ненависть к Суворову мешает восприятию мыслей этих авторов" некорректна. Правильнее сказать "Ненависть к Суворову мешает появлению мыслей у этих авторов".
>Поэтому, я бы сказал, что пока еще не было написано ни одной нормальной книги, которая бы концепцию Суворова опровергла. Я еще такой книги не встречал, увы.
>Поэтому я с удовольствием прочел книгу А.В. Исаева «антиСуворов», сначала в электронной версии,
Адресок не подскажете? Очень надо!
>Первое, что мне сразу бросилось в глаза – это, если можно так выразиться, уважение Алексея Валерьевича к Суворову. На протяжение всей книги он называет его не Резуном или даже ризуном как некоторые другие, а Владимиром Богдановичем или В.Суворовым. Несмотря на то, что он частенько становится по отношению к Суворову чересчур саркастическим, у меня появилось желание дочитать книгу до конца.
>Второе – он с первых строк своей книги обещает «не давать оценку поступкам» Суворова (его предательству, бегству в Англию и т.д.), а хочет только разобрать его труды, «их доказательную базу и уровень его книг в целом» (стр. 5-6). Это тоже большой его плюс. Я считаю, что любые нападки по поводу личности автора недопустимы потому что если критик пишет только о личной жизни автора, значит по поводу содержания суворовских книг ему сказать нечего. Здесь г.Исаев молодец.
Это есть.
>Третье – критикуя Суворова, Исаев согласен с ним в главном – то есть он тоже считает, что СССР планировал «наступательную операцию» против Германии. Напр. (стр. 32): «После прикрытия границ на период мобилизации могло последовать все, что угодно,- и пассивное стояние вдоль границы в ожидании удара, и наступление с далекоидущими целями. В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция». Исаев не поет песни про «мирно спящий СССР», внезапно подвергшийся нападению. СССР сам готовил наступательную операцию. Но вследствии «позднего осознания опасности войны» (стр. 33) СССР опоздал в развертывании. «Проблема 1941 была не в том, что Красная Армия готовилась к наступлению. Если бы она готовилась к обороне, все было бы то же самое. Ни наступательная, ни оборонительная группировка войск просто не успели сложиться» (стр. 57). Это тоже cуворовское утверждение – он считал, что СССР хотел напасть, но к 22.06.41 еще не закончил развертывание. И поэтому получается так, что Исаев критикует Суворова больше по мелочам. В главном они одного мнения.
То что "в-главном" они одного мнения, бросается в глаза, но Исаев будет это яростно отрицать.
>Ну и четвертое – Алексей Валерьевич нашел и основательно доказал некоторое кол-во суворовских ошибок, недоговорок и перечислил несколько случаев неправильного цитирования источноков.
Перехвалили вы Алексея Валерьевича. Случаев перечисления неправильного цитирования источников я у него не нашел. Может вы подскажете?
>Итак, похвалив господина Исаева, перейдем к более неприятным пунктам.
>1) Начнем с того, что книга Алексея Валерьевича называется «антиСуворов. Большая ложь маленького человечка». Нехорошо это, молодому автору cвоего всем известного оппонента маленьким человечком называть.
А почему вы решили, что это про Суворова? Мне вот показалось, что это аннотация - краткое содержание самой книги.
>2) Далее необходимо заметить еще одну очень странную особенность г. Исаева, которая проходит через всю его книгу – он критикует Суворова, опираясь на недавно опубликованные архивные данные, которые Суворову были еще недоступны.
Атака идет по нескольким направлениям - что бы в мыслях ни у кого не дай бог не мелькнуло на секундочку, что он может быть хоть в чем-то прав:
- доказать, что Суворов плохой человек;
- доказать, что Суворов всегда врет;
- доказать, что Суворов неграмотный историк;
- доказать, что Суворов неправ;
Вот для последнего случая современные источники и привлекаются (кстати, вполне уместно). Но поскольку задачу первых пунктов никто не снимал, это и подается в соответствующем виде.
>5) Гомосексуализм это не есть нечто ненормальное. Не являясь гомосексуалистом сам, я твердо убежден в том, что «голубые» - это совершенно нормальные люди.
В нашей стране так не считают. Потому готовтесь, что кроме ярлыка "резунист" на вас навесят и еще кое-что.
>Но вернемся к г. Исаеву.
>3) Следующая достаточно серьезная проблема г.Исаева заключается в том, что приводя цитаты из суворовских произведений он почему-то почти никогда не указывает, откуда он их взял... Такого я не встречал ни у одного исследователя, я не знаю ни одной книги, в которой критикующий не указывает источник цитат критикуемого!
А что вы хотите - именно в такой технике сейчас пишутся серьезные научные работы:)
>Вот г. Исаев критикует Суворова на стр. 8: «Дальше нашего Остапа понесло: «Сталин готовится к наступлению. 63 танковые дивизии – и при этом ни одного саперного батальона!». Здесь Владимир Богданович, мягко говоря, дал маху. Инженерные части, разумеется, присутствовали в РККА 22 июня 1941-го» Конец цитаты.
>Где Алексей Валерьевич взял цитату, не ясно.
Как раз здесь ясно - он ее взял в интервью Суворова М.Дейчу в МК, и выше ссылка на дату есть.
>Что имел в ввиду Суворов в этой цитате? Неужели то, что во всей РККА не было ни одного саперного батальона? Судя по цитате – он говорит, что ни в одной из 63 тд не было саперных батальонов. Но г.Исаев, псевдоопровергая Суворова, начинает приводить отдельные саперные батальоны и саперные батальоны сд Красной Армии. Но ведь о них-то разговор и не шел. Суворов говорил скорее всего об отсутствии этих батальонов в тд. Так г. Исаеву нужно было назвать те тд, в составе которых на 22.06.41 были эти саперные батальоны, чего он не сделал. Так зачем он тогда опровергает у Суворова то, чего он не писал? Неужели Алексей Валерьевич невнимательно прочитал книгу, которую критикует? Кто же сдесь дал маху, Владимир Богданович или г. Исаев?
Здесь маху дал рецензент Исаева Игорь Куртуков, так же активный участник данного форума. Дело в том, что у меня сложилось устойчивое подозрение, что в той книге нет ни одной оригинальной мысли Алексея Валерьеича. Если копнуть, то практичеки любая идея обнаруживается в Интернете, причем выдернута зачастую методом "Copy-Past", без малейших попыток осмысления или анализа. Так вот, в свое время Игорь Куртуков написал здесь на Форуме что-то вроде рецензии на указанное интервью Дейча. Все замечания по данному интервью в книге Исаева - оттуда. И именно он первым предположил (наверное на бегу, не дочитал фразу до конца), что указанная фраза относится ко всей РККА. А поскольку это якобы указывает на вранье и некомпетентность Суворова (ну как же, и не знает, что были саперы в Красной Арми, и сам себе противоречит - чуть выше пишет, что саперы все-таки были) - то версия здесь прошла на "ура". Теперь признавать очевидное никто не хочет.
>4) Следующая проблема книги заключается в том, что г. Исаев, критикуя Суворова, преподает некоторые факты как незыблимые аксиомы, не утруждаясь их доказательством.
Если эти "факты" опровергают Суворова - это считается вполне допустимым.
>Кроме того, в этом случае Алексей Валерьевич сам манипулирует фактами, в чем он на протяжении всей книги обвиняет Суворова.
Есть такое дело.
>Другой пример – 22 июня 1941 года советский посол в Хельсинки Павел Орлов заявил, что СССР будет уважать НЕЙТРАЛИТЕТ Финляндии. А через 3 дня, утром 25.06.41 – внезапное нападение, бомбардировка Хельсинки и т.д..
Вот тут поспорю - насколько точно сама Финляндия на тот момент облюдала нейтралитет? Да и говорить об отсутствии "периода напряженности" совсем в случае Финляндии не приходится.
>5) Или еще один пример. На стр. 144 г. Исаев обвиняет Суворова в еще одной «как обычно допущеной типичной ошибке» - индексация танка А-20, который был разработан после танков БТ. Суворов писал по этому поводу: «Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" - автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным». Мы видим, что Суворов не утверждал, а предположил – и поэтому категорично называть это «ошибкой» нельзя. Г. Исаеву следовало написать что-то наподобие «а я считаю, что предположение Суворова ошибочно», и привести доказательства, почему.
>В доказательство этой суворовской ошибки г. Исаев утверждает, что все разработанное Харьковским Паравозостроительным Заводом (ХПЗ) имело индекс «А», но доказательства этого он, увы, не привел. И источника не назвал. Алексей Валерьевич просто приводит несколько примеров разработок с индексом А, к которым смысл «автострадный» совсем не подходит (напр. он пишет, что «А-17 – это многоцелевой бульдозер и он не может быть «автострадным бульдозером»). А он должен был назвать что-то наподобие приказа НКАП N704сс от 9 декабря 1940 г. (этот приказ регламентировал наименования самолетов первыми двумя буквами фамилии конструктора плюс номер: Ла-5 – Лавочкин, Як-9 – Яковлев и т.д.), из которого бы следовало, что индекс А означает одно, индекс В другое и т.д.. И тогда бы всем стало ясно, что предположение Суворова было ошибочным. Но г.Исаев этого не сделал. И поэтому обвинение Суворова в типичной ошибке оказывается бездоказательным – Алексей Валерьевич в лучшем случае поставил предпложение Суворова под сомнение. Для книги под громким названием «антиСуворов» этого маловато.
Смотря для каких целей. Если ставить себе целью поиск истины, докопаться, как все было на самом деле - тгда вы безусловно правы, надо искать соответствующий прикз или положение. А если ставить себе целью обвинить Суворова во вранье - тогда сойдет и так.
Кстати, предпложение, что индекс "А" присваивался разработкам танкового КБ ХПЗ, не лишено логики (но это не Алексей Валерьевич придумал). А вот предположение собственно Исаева, что существовала некая общая система индексации для разных заводов - это его оригинальная мысль (одна из немногих в книге).
>Опровергая Суворова, Алексей Валерьевич себе достаточно часто противоречит. С логикой у него тоже иногда не очень. Поэтому из опровержений частенько получается подтверждение суворовских идей.
Есть такое дело.
>Но здесь есть и еще один пункт, который мне у г.Исаева не совсем понравился. Приводя большую таблицу с штатной и действительной численностью личного состава, танков, автотранспорта всех механизированных корпусов РККА на стр. 173 он почему-то «забывает» ввести графу «бронеавтомобили». А ведь их должно было быть в каждом мехкорпусе 268 штук, и они вполне могли на равных воевать с немецкими танками Т I, T II, T 38 (t), коих было у немцев более половины танкового парка.
Да ладно вам - БА против Т38? Даже не смешно. Против Т-1 еще куда не шло - если в чистом поле один на один. Но вообще-то задачи борьбы с легкими танками БА не ставились, не для этого они создавались, и организация их была не для этого.
>И самое главное он запамятовал сообщить, что эта действительная численность по мехкорпусам дается на 01.06.41 г.
Главное он запамятовал сообщить, откуда он взял свои данные. Может быть, он считает, что они даны как раз на 22.06.
>Может быть и Алексей Валериевич про танки не знал? Да нет, в том то и дело, что знал. Эти данные у меня из источника, который г.Исаев приводит в своей библиографии...
Чего-чего? Где вы там у него библиографию обнаружили? Или она в электронной версии есть?
>Почему же тогда Алексей Валерьевич про это промолчал? Чтобы доказать, что мехкорпуса не имели его пресловутого «золотого сечения»?
Кстати и эта идея не его.
>д) Глава про надувную дубинку Джулио Дуэ (стр. 275-302) не вызывает никаких противоречий, г.Исаев 100% прав, без всяких сомнений. Сталин со своими 1000 самолетов ТБ-7 никакую Европу на колени бы не поставил. Здесь Суворов жестоко ошибался.
Да ладно вам - противоречия и неточности на каждом шагу. Все руки не доходят:(
Хотя конечно, 1000 ТБ-7 ничего бы не решили - но зачем для объяснения этой простой вещи вешать людям лапшу на уши?
>Точно так-же я полностью согласен со статьей г.Исаева про одномоторных бомбардировщиков-шакалов (191-198). Такие бомбардировщики строили действительно все страны. Они устарели уже к началу войны, были в ходе ее повсевместно сняты с производства и до ее конца выжили только на палубах авианосцев.
Шакалы были одномоторыми многоцелевыми самолетами (легкий бомбрдировщик, разведчик, штурмовик). Вы уверены, что одномоторные штурмовики выжили до конца войны только на палубах авианосцев? И еще вопрос - если они к началу войны устарели, что же их гонят в серию на трех заводах?
>И еще. Сарказм Алекся Валерьевича по отношению к Суворову еще терпим, когда он его за ошибки высмеивает. А вот когда неправ г.Исаев, его злые надсмешки на Суворовым просто неприятны.
Предполагается, что Суворов неправ всегда, а Исаев не может ошибаться. Тогда и сарказм всегда уместен.
>е) Дискуссию г. Исаева с Суворовым на счет оборонительного и наступательного оружия я считаю в принципе правильным (стр. 230-247).
Тезис о том, что почти любое оружие универсальное - правильный. А вот дискуссия Исаевым ведется неправильно, поэтому - неубедительно.
>Кроме того 06.07.41 Ставке пришлось давать войскам указания по наиболее целесообразным способам борьбы с танками (противотанковые гранаты и мины, бутылки с горючей смесью, которые у нас в Германии до сих пор называют Molotow-Сoсtails).
А у нас в России, наооборот, их называют "Коктейль Молотова":) Кстати, среди рекомендованных ротивотанковых срдств забыли уазать "грязь-глину".
>Одно из этих указаний Ставки было о создании инженерных заграждений. Загвоздка состояла лишь в том, что в войсках противотанковых гранат не хватало, ни противопехотных ни противотанковых мин не было, отсутствовала колючая проволока и даже лопаты.
А все осталось на приграничных складах.
>Этим я хочу сказать, что в одном г. Исаев прав – мины МОЖНО использовать и в наступлении тоже – но, как он сам пишет они нужны для «минирования на флангах наступления для защиты от контрударов во фланг» (стр. 235). То есть это все-таки оружие для защиты – напр. флангов при наступлении.
Просто Алексей как обычно намешивал понятия. Говоря "наступательный-оборонительный" надо четко определить, к чему это относится - бой, операция, доктрина etc. А он постоянно прыгает от наступательного боя к наступательной операции и обратно. То, что бывает наступательная доктрина, Алексей знает. Более того, он утверждает, что у РККА она и была наступательная. С тем, что стратегические вооружения бывают наступательными, он так же согласен. А насчет обычных вооружений - ключевое сово "почти". Все-таки существуют виды оружия, созданные только для наступательного и только для оборонительного боя. Те же мины, например. Или оборонителная граната Ф-1, в просторечии "лимонка". Можно ли ее применить в наступлении? "Эти ягоды можно есть? - Можно. Только отравишься" (с) Очень большой радиус разлета осколков, выше чем дальность броска, велика вероятность попасть под них самому. Потому желательно применять ее только из окопа. А для наступлния есть граната РГ-5. Или противотанковое ружье - можно конечно, представить ситуацию, когда в атаке из такого ружья уничтожается спрятавшийся в засаде танк, но вряд ли такой пример будет характерным. Другое дело, что в рамках наступательной операции вполне возможно проведение оборонительных боев - и наооборот. И приведенный пример из этой серии: когда в рамках наступательной операции необходимо на фланге занять оборону - тогда и мины пригодятся. А вот если вы на фланге организуете обеспечивающий удар - тогда мины только мешают.
А с оперативной точки зрения надо говорить не столько об оружии, сколько об организационной структуре. Части и соединения тоже почти все универсальны. И флотилия универсальна - хоть Дунайская, хоть Пинская, хоть Днепровская. (Теоретически - а практически надо смотреть, какие задачи ей ставятся). А вот предложите, какую задачу в обороне можно поставить конно-механизитрованной группе или воздушно-десантному корпусу. То же самое с мехкорпусами: они создавались для ввода в прорыв - исключительно для наступательной операции. Оборонительные же задачи,которые им ставились (нельзя отрицать) по планам прикрытия проще было решить другими соединениями (теми же бригадами).
>Как окопы можно было рыть касками? (сразу вспоминаю армию – окоп под танк 6х5х1,2м и нормальными лопатами-то очень проблематично выкопать – а ну-ка касками покопай!).
Некоторые командиры считают, что рытье окопов касками, о так же поливание огорода в дождь и тренировки отбоя по 20 раз способствуют укреплению дисциплины и исполнительности среди солдат. Кроме того, вы там у себя в Германии отвыкли от нашей действительности. Отсутствие лопат у солдат отнюдь не означает отсутствие этих лопат в принципе - может быть, они на складе той же части лежат, а солдатам не дают, что б не потеряли.
>Почему одна из первых просьб СССР к Америке была срочная поставка 4000 тонн колючей проволоки? Не тушенки просили, не патронов – колючей проволоки не было!
А откуда у вас ти данные? Вот например из ведомости грузов каравана № 7, прибывшего в Мурманск 11.01.42 (это ПЕРВЫЙ караван союзников, № 6 из одного "Декабриста" с жалкими 111 тоннами груза я не считаю). так вот, там прибыло:
- самолетов разных - 98 шт.,
- танков разных - 125 шт.,
- бронемашины - 60 шт.,
-полевой кабель - 36,2 т.,
- боеприпасы - 1203,8 т.,
А колючая проволока и лопаты могли проходить только по следующим категориям:
- вооружение разное (что вряд ли) - 119,3 т.,
- прочие грузы (что скорее всего) - 0,3 т.
Так что, может конечно мы и просили слезно колючую проволоку, только нам ее чей-то не давали.
>Кстати, манштейновские танковые дивизии СС Das Reich, Totenkopf, Leibstandarte SS в составе 2 тк СС сразу же после Прохоровки, без паузы и серьезного пополнения были брошены сначала на р.Миус (уже 17 июля), где они к концу июля ликвидировали плацдарм у Куйбышева, а потом их отправили в Италию, где они в Апеннинах изрядно потрепали нервы американцам (очень странно для дивизий, «наголову разбитых» под Прохоровкой). А измени Ватутин тактику – глядишь и до Прохоровки не дошли бы, не то что до Миуса и Италии. И людей потеряли бы наступлении не в 7,5 раз меньше чем обороняющиеся русские, а малость побольше.
А вот это интересно. Ау, корифеи! Так ли это? Кто может опровергнуть?
>В заключение я хотел бы отметить еще один нехороший факт. На протяжении всей книги меня никак не покидала мысль, что Алексей Валерьевич просто завидует Суворову черной завистью.
Это очевидно.
>Алексей Валерьевич констатирует: Суворов «не пытается вести за собой читателя, объяснять простым языком сложные вещи. Владимир Богданович опускается до простых объяснений сложных явлений» (стр. 9), но в чем разница между этими демагогическими выражениями «простым языком сложные вещи» и «простые объяснения сложных явлений» я так и не понял.
Это как раз просто и понятно. Одна из немногих удачных мыслей Алексея в книге. Вот только следовать ей у него не получилось.
>Алексей Валерьевич должен бы знать, что книги под названием «антиСуворов» так лучше бы не писать. Он должен был привести своему читателю основные тезисы Суворова и аргументировано, без умолчания и приукрашивания их опровергнуть, один за другим.
А вдруг не получится опровергнуть? Нет, того допустить нельзя. Лучше повторять бесконечно "халва-халва", надеясь, что во рту станет сладко. Лучше повторять "Резун-все-врет, Резун-все-врет".
>Не хочу говорить за всех читателей, но меня лично книга г.Исаева не убедила.
Не встречал, кого бы он убедила (за исключением ярых антигрызунов - но они убедились во всем уже давно).
>В некоторых вещах он прав, вне всякого сомнения.
Конечно, можно найти у него фразу, в которой все верно. Но в целом - посмотрите Заключение, где он выделил 11 тезисов Суворова. Сколько, по-вашему, он из них убедительно опроверг?
>Он достаточно грамотен в общих вопросах и умело пользуется архивными данными – это у него не отнять.
Отнять-отнять. Вы просто глубоко не копали. Кроме того, ссылки он не дает, проверть трудно. Но где ни копнешь чуть глубже - оказывается, сплошные неточности.
>p.p.s. остается надеяться, что следующая книга будет написана получше...
Увы, надежды ваши не оправдались. Следующая книга (10 мифов...) ЕЩЕ хуже. Я ее даже покупать не стал, полистал - так хватило. А следующую ("От дубно до Ростова") я ваабще принципиально не стал брать - сутя по количеству доброжелательных отзывов по ней здесь, ничего не изменилось. Из-под пера Алексея Валерьевича книжки выскакивают, как тосты из тостера. Только недожаренные увы. Малосъедобны.
С уважением.
solger (30.12.2004 09:36:09)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 09:23:12 |
Re: Ой что...
>Здесь маху дал рецензент Исаева Игорь Куртуков ... он первым предположил (наверное на бегу, не дочитал фразу до конца), что указанная фраза относится ко всей РККА.
В цитируемом интервью Суворова эта фраза относится ко все РККА. Это нетрудно показать.
solger (30.12.2004 09:36:09)| От | Виктор Крестинин |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 11:35:19 |
Re: Ой что...
Здрасьте!
> Следующая книга (10 мифов...) ЕЩЕ хуже. Я ее даже покупать не стал, полистал - так хватило. А следующую ("От дубно до Ростова") я ваабще принципиально не стал брать - сутя по количеству доброжелательных отзывов по ней здесь, ничего не изменилось.
Я тут вот смотрю и вижу рыдающего Исаева, который не может себе простить того, что потерял такого читателя)))
Виктор
solger (30.12.2004 09:36:09)| От | Akel |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 11:31:40 |
Re: Ой что...
>Увы, надежды ваши не оправдались. Следующая книга (10 мифов...) ЕЩЕ хуже. Я ее даже покупать не стал, полистал - так хватило. А следующую ("От дубно до Ростова") я ваабще принципиально не стал брать -
Гы, не читал, но осуждаю. Зеер логишь.
Вот отличный пример, как НЕ надо поддерживать своих кумиров. Хотел как лучше, а вспотел как всегда. (с)
solger (30.12.2004 09:36:09)| От | alex63 |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 10:53:28 |
Re: Ой что...
>>Поэтому я с удовольствием прочел книгу А.В. Исаева «антиСуворов», сначала в электронной версии,
>
>Адресок не подскажете? Очень надо!
На Милитере есть у Хоаксера, в частности, в разделе "Суворов pro и contra". Только чует моё сердце не для добрых дел она вам "очень" понадобилась...
alex63 (30.12.2004 10:53:28)| От | mpolikar |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 11:20:40 |
см также у Мошкова на www.lib.ru (-)
Alexander Beierbach (30.12.2004 04:50:01)| От | SadStar3 |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 09:03:52 |
Интересная у немецкого инженера логика
"Как инженер я привык подходить ко всем проблемам с точки зрения логики. Все в мире логично. Если объяснение какого-то факта (конечно при 100% достоверности факта) нам кажется нелогичным, то значит объяснение неверно и должно быть корригировано."
Только логика бывает у каждого своя.
Например, инженер, когда узнает, что книга с расчетами основана на неверных исходных данных, выбрасывает ее и пользуется в работе другой, с верными исходными данными и верными методиками. Независимо от того, почему эти исходные данные были неверными.
Вы же заявляете
"ведь если бы Суворов написал свой «Ледокол» сейчас, имея
эти документы, книга получиласть бы совсем другой."
И в то же время обсасываете ее до мелочей.
Выбросьте и забудьте.
Как сделало это большинство людей, хлебнувших Резуна в молодости, на заре перестройки и свободы.
SadStar3 (30.12.2004 09:03:52)| От | Вулкан |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 12:42:02 |
Неувязочка
Приветствую!
>Только логика бывает у каждого своя.
>Например, инженер, когда узнает, что книга с расчетами основана на неверных исходных данных, выбрасывает ее и пользуется в работе другой, с верными исходными данными и верными методиками. Независимо от того, почему эти исходные данные были неверными.
На неверных исходных данных часто выстраиваются очень неплохие теории. Например Ньютон исходил из ошибочных данных, однако создал вполне работоспособную систему. Вспомните кино "Весна на Заречной улице", там герой Крючкова тоже исходил из ошибочных данных, однако после доработки его выводов квалифицированным инженером его мысль была признана неплохой. Вы прям метафизик какой-то, если судить по вашему - мы до сих пор бы считали, что Земля стоит на трех китах а вокруг ходит Солнце.
Заслуга Суворова - что он заставил взглянуть иначе на одну, давно забытую в свое время проблему. И правильность его теории нужно либо подтверждать либо опровергать. А у вас получается - и Суворов в чем-то прав, и Исаев в чем-то прав, то есть оба не правы.
С уважением, Вулкан
Вулкан (30.12.2004 12:42:02)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 13:08:27 |
Re: Неувязочка
от того, почему эти исходные данные были неверными.
>На неверных исходных данных часто выстраиваются очень неплохие теории.
Не "часто", а "могут". Имеющие к слову ограниченую область применимости.
>Например Ньютон исходил из ошибочных данных,
из каких кстати?
>Вспомните кино "Весна на Заречной улице", там герой Крючкова
Рыбникова.
>тоже исходил из ошибочных данных, однако после доработки его выводов квалифицированным инженером его мысль была признана неплохой.
...а сам герой отправлен учиться в школу.
>Заслуга Суворова - что он заставил взглянуть иначе на одну, давно забытую в свое время проблему.
Простите - на какую имено проблему и кем забытую он заставил взглянуть?
На мой так взгляд он наставиает на том что слова Великая Отечественная надо писать в кавычках и с маленькой буквы, т.к. этоа война недостойна памяти.
SadStar3 (30.12.2004 09:03:52)| От | Сахалин |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 10:37:32 |
Самый лучший, совет
который я услышал за последнее весьма продолжительное время!
Alexander Beierbach (30.12.2004 04:50:01)| От | Alexsoft |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 08:08:24 |
Решпект. Я редко такие длинные постинги до конца дочитываю- а тут дочитал:)
обстоятельно
>И поэтому получается так, что Исаев критикует Суворова больше по мелочам. В главном они одного мнения.
Тссссссссс! Это ТАЙНА! Настолько тайна - что даж может сам Исаев этого не знает!
ЗЫ. Личное имхо.
>Купив недавно книгу Алексея Исаева «антиСуворов» прочитал его благодарность этому форуму за помощь в создании его книги. Так как я вижу, что он его постоянно посещает, я решил дать в этом форуме рецензию на его книгу.
Широкарда обвиняют в том, что он книги сканером пишет. Алексей Валерич родоначальник нового жанра- написание книг с экрана монитора. Потому как "Антисуворов" скорее плод коллективного разума именно этого форума ( ну..может авиабаза чутка). Квинтессенция , настоянная на местных разговорах, длящихся годами. Что-то один в клювике принёс, что-то другой, Исаев это просто должным образом оформил и преподал. Молодец! Разиж это плохо? Хорошо! Так-б ы всё это перекипело и окончилось ничем. Ну а некоторая сумбурность, мелочность и нелогичность- ну...дк.. вот такой вот он- коллективный разум :)
Alexsoft (30.12.2004 08:08:24)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 09:37:56 |
Ну без специалиста по ПТО никуда, ясное дело. (-)
Alexander Beierbach (30.12.2004 04:50:01)| От | Maeron |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 07:45:15 |
Re: Рецензия на...
>Однако все эти объяснения абсолютно нелогичны.
>1) никакого преимущества у немцев в технике и живой силе не было никогда, ни за одну операцию второй мировой войны
Это, мягко говоря, неправда. Какое было соотношений сил в польской кампании? А в Барбароссе?
>2) как можно назвать СССР мирным, если он за год-два до начала войны сам напал на всех своих западных соседей, потеряв десятки тысяч солдат?
СССР только на Финляндию напал. А это северный сосед.
> Как его можно назвать неподготовленным, если ДО объявления мобилизации у него было под ружьем больше солдат, чем у полностью отмобилизованных немцев?
Ась? В июне 1941 РККА насчитывала более 5 миллионов человек. Вермахт -- почти 8 млн.
>3) никакого двухлетнего опыта войны у немцев не было.
Т.е., воевали с сентября 1939 г, а опыт не приобрели к июню 1941?
>4) вся покоренная Европа, работая на Германию в полную силу, никак не могла дать ее солдатам даже половину того количества вооружения, которого производил мирный неподготовленный к войне СССР с его союзниками.
Союзники СССР были ну очень далеко в первой половине войны. А сам СССР уступал в промышленном потенциале одной Германии, не говоря уже обо всей Европе.
>Итак, факт остается фактом, а объяснения туфтовые. Нужны другие объяснения.
Это не объяснения туфтовые, это вы с материалом не знакомы.
Maeron (30.12.2004 07:45:15)| От | Amstrong |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 12:34:56 |
Ре: Рецензия на...
>>4) вся покоренная Европа, работая на Германию в полную силу, никак не могла дать ее солдатам даже половину того количества вооружения, которого производил мирный неподготовленный к войне СССР с его союзниками.
>Союзники СССР были ну очень далеко в первой половине войны. А сам СССР уступал в промышленном потенциале одной Германии, не говоря уже обо всей Европе.
а если сравнить не потенциал а сколко было реално прозведино? Что вся европа работала на германию конечно не так, еслибы эти ресурсы были исползованы то у СССР небылобы шансов.
Amstrong (31.12.2004 12:34:56)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 12:37:47 |
Ре: Рецензия на...
>а если сравнить не потенциал а сколко было реално прозведино?
ну посчитайте сколько реально было поизведено стали, электроэнергии например.
>Что вся европа работала на германию конечно не так, еслибы эти ресурсы были исползованы то у СССР небылобы шансов.
Вы не учитываете, что СССР воевал не в одиночку, а в коалиции. И сравнивать надо объединенный потенциал коалиций.
Однако коалиция эта сложилась уже после нападения Германии на сССР
Дмитрий Козырев (31.12.2004 12:37:47)| От | Amstrong |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 13:23:43 |
Ре: Рецензия на...
>>а если сравнить не потенциал а сколко было реално прозведино?
>
>ну посчитайте сколько реально было поизведено стали, электроэнергии например.
какая разница? Эта сталь и электроэнергия может быть как и на что угодно. Решающим есть военная продукция поступившая на фронт.
>Вы не учитываете, что СССР воевал не в одиночку, а в коалиции. И сравнивать надо объединенный потенциал коалиций.
>Однако коалиция эта сложилась уже после нападения Германии на ЦССР
но помощь вроде начала поступать сразу. Я просто вижу как немецкая промышленость работала в 1944 под бомбами и как например в 1940... Меры которыи были принеты в 1942/43 должны были быть приниты в 1939! Так бы поступили американцы а про союз и говорить нечего.
Amstrong (31.12.2004 13:23:43)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 13:27:38 |
Ре: Рецензия на...
>какая разница? Эта сталь и электроэнергия может быть как и на что угодно. Решающим есть военная продукция поступившая на фронт.
Ну да непременно. Например достаточное количество электроэнергии и бокситов позволяло выпускать цельнометаллические самолеты. В отличие от.
Сталь шла на корпуса ПЛ - кои изрядно терроризировали морские конвои - их не забудьте сосчитать.
>>Однако коалиция эта сложилась уже после нападения Германии на ЦССР
>
>но помощь вроде начала поступать сразу.
нет не сразу.
>Меры которыи были принеты в 1942/43 должны были быть приниты в 1939!
C этим трудно не согласиться.
Maeron (30.12.2004 07:45:15)| От | Akel |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 11:07:33 |
Re: Рецензия на...
>>1) никакого преимущества у немцев в технике и живой силе не было никогда, ни за одну операцию второй мировой войны
>>2) как можно назвать СССР мирным, если он за год-два до начала войны сам напал на всех своих западных соседей, потеряв десятки тысяч солдат?
>> Как его можно назвать неподготовленным, если ДО объявления мобилизации у него было под ружьем больше солдат, чем у полностью отмобилизованных немцев?
>>3) никакого двухлетнего опыта войны у немцев не было.
после этих утверждений читать дальше особо не хотелось.
Ну почему люди не понимают, что одна ложь порождает другую, а две лжи порождают глупость?
Рецензия длинная и результат "нудного копания", но "качесвтенной" ее назвать нельзя - лейтмотив "А Суворова зря обидели, написав что он не прав". Короче, жаркого обсуждения, думаю не будет.
Alexander Beierbach (30.12.2004 04:50:01)| От | Kalash |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 07:34:25 |
Потирая руки, занимаю место в партере, представление обещает быть интересным! (-)
Kalash (30.12.2004 07:34:25)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 20:43:52 |
Похоже фигушки
имел те же намерения, но, кажется, автор рецензии неактивен ...
Максим Гераськин (30.12.2004 20:43:52)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 12:31:18 |
Вово.. Предновогодний наброс на вентилятор (-)
Alexander Beierbach (30.12.2004 04:50:01)| От | VLADIMIR |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 07:29:37 |
Re: Рецензия на...
По меньшей мере, в мемуарах двух видных гитлеровских генералов (один из них - Рунштедт)есть высказывания о том, что после вторжения в СССР им так и не удалось увидеть свидетельств правоты Гитлера, пребывающего в параноидальном страхе по поводу неминуемого нападения Сталина на Рейх.
Что касается того, что СССР мирно спал - в это давно уже никто не верит. Так же трудно поверить Вам, когда вы говорите, что особого опыта ведения войны у немцев не было. Был и еще какой. Исаев прав на 100%, когда утверждает, что первоначальная схватка Германии и СССР напиминала бой двух боксеров совершенно разного класса. А то, что Сталин не планировал отступать до Москвы или Волги - вещь такая банальная, что и говорить не приходится.
Книга Исаева неоднозначна, но это именно работа, значительно более глубокая, чем труд Сувоврова, который плоть от плоти - выкормыш системы подготовки пустословов, которые умеют раскрасить черное - белым, а белое - черным. Я тоже не во всем согласен с Исаевым, хотя его тема - не мой профиль, но в стиле и "глубине" книги Суворова отчетливо вижу его background - воспитание системой, которую он же сам ненавидит. Он просто пустослов, и его более поздние книги это подтверждают (опусы о разгроме ВВС СССР Королевских ВВС или успешное вторжение в Европу силами вчерашних зеков, вооруженных трехлинейками и пр. Неужели Вы этого не видите?
С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (30.12.2004 07:29:37)| От | solger |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 09:44:27 |
Re: Рецензия на...
>По меньшей мере, в мемуарах двух видных гитлеровских генералов (один из них - Рунштедт)есть высказывания о том, что после вторжения в СССР им так и не удалось увидеть свидетельств правоты Гитлера, пребывающего в параноидальном страхе по поводу неминуемого нападения Сталина на Рейх.
Это противоречит заявлениям Исаева, что Гитлер-де этого совсем не боялся, а хотел таким хитрым способом принудить Англию к капитуляции.
>Что касается того, что СССР мирно спал - в это давно уже никто не верит.
А в учебниках это до сих пор осталось.
>Так же трудно поверить Вам, когда вы говорите, что особого опыта ведения войны у немцев не было. Был и еще какой.
Какой-то был. И у них, и у нас. Проблема в том, что еще до получения опыта, в сентябре 39-го, уровень организации и боевой подготовки немцев был существенно выше. Так что нельзя тот фактор назвать определяющим или даже сколько-нибудь значимым.
>Книга Исаева неоднозначна, но это именно работа, значительно более глубокая, чем труд Сувоврова, который плоть от плоти - выкормыш системы подготовки пустословов, которые умеют раскрасить черное - белым, а белое - черным.
Да нет, той же глубины, а местами мельче. Только примитивная попытка перекрасить обратно из черного в белое то, что выкрасил в черное Суворов.
С уважением.
solger (30.12.2004 09:44:27)| От | advsoft |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 12:19:17 |
Re: Рецензия на...
>Это противоречит заявлениям Исаева, что Гитлер-де этого совсем не боялся, а хотел таким хитрым способом принудить Англию к капитуляции.
Это Гальдера заявления а не Исаева, внимательный вы наш....
advsoft (30.12.2004 12:19:17)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 09:30:54 |
Re: Рецензия на...
>>Это противоречит заявлениям Исаева, что Гитлер-де этого совсем не боялся, а хотел таким хитрым способом принудить Англию к капитуляции.
>
>Это Гальдера заявления а не Исаева, внимательный вы наш....
Еще внимательнее пожалуйста. Это заявление самого Гитлера. Гальдер его только пересказывает, но есть и в оригинале.
Игорь Куртуков (31.12.2004 09:30:54)| От | advsoft |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 12:45:04 |
Re: Рецензия на...
>>Это Гальдера заявления а не Исаева, внимательный вы наш....
>
>Еще внимательнее пожалуйста. Это заявление самого Гитлера.
>>Гальдер его только пересказывает,
Согласен ;-)
>>но есть и в оригинале.
А где еще встречается кроме Гальдера?
solger (30.12.2004 09:44:27)| От | Novik |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 12:19:04 |
Re: Рецензия на...
> Это противоречит заявлениям Исаева, что Гитлер-де этого совсем не боялся,
а хотел таким хитрым способом принудить Англию к капитуляции.
Это ничему не противоречит. Поясните свою логику.
> А в учебниках это до сих пор осталось.
В учебниках сейчас чего только нет. Как, впрочем и ассортимент самих
учебников поражает. Вы про какой из говорите?
> Какой-то был. И у них, и у нас. Проблема в том, что еще до получения
опыта, в сентябре 39-го, уровень организации и боевой подготовки немцев был
существенно выше. Так что нельзя тот фактор назвать определяющим или даже
сколько-нибудь значимым.
"еще до получения опыта, в сентябре 39-го, уровень организации и боевой
подготовки немцев был недостаточно высоким. Так что этот фактор можно
назвать определяющим или даже охрененно значимым."
Аргументы в студию, короче.
> Да нет, той же глубины, а местами мельче. Только примитивная попытка
перекрасить обратно из черного в белое то, что выкрасил в черное Суворов.
Языком трепать - не мешки ворочать.
Alexander Beierbach (30.12.2004 04:50:01)| От | Alexey A. B. |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 07:10:01 |
Очень качественная рецензия. Доброжелательная.
Александр Бейербах подметил одну м-аленькую деталь,которую постеснялись озвучить участинки форума: А.Исаев своими книгами фактически ПОДТВЕРЖДАЕТ "концепции" В.Суворова. Причем это в октябре-ноябре заявили мне три НЕЗНАКОМЫХ друг с другом человека. Один из них - д.и.н. довльно известный ученый... Вот так...
Alexey A. B. (30.12.2004 07:10:01)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 11:24:12 |
Какие концепции?
Дорогие товарищи, друзья!
>А.Исаев своими книгами фактически ПОДТВЕРЖДАЕТ "концепции" В.Суворова.
Это которые?
Нельзя ли перечислить...
Насчет танков, самолетов, или насчет "Линии Сталина"???
Олег... (30.12.2004 11:24:12)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 09:34:19 |
Присоединяюсь к вопросу.
>>А.Исаев своими книгами фактически ПОДТВЕРЖДАЕТ "концепции" В.Суворова.
Какие "концепции Суворова" имели ввиду три анонимных собеседника Алексея А.Б.?
Олег... (30.12.2004 11:24:12)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 23:25:30 |
Что в главном-то он прав :)))
Приветствую Вас!
>Дорогие товарищи, друзья!
>>А.Исаев своими книгами фактически ПОДТВЕРЖДАЕТ "концепции" В.Суворова.
>
>Это которые?
>Нельзя ли перечислить...
>Насчет танков, самолетов, или насчет "Линии Сталина"???
>
А имеено - что СССР (1 глава) разрабатывал наступательную стратегию боевых действий = готовился всех оккупировать :). То, что наличие таких планов не означает агрессии - прописано не совсем четко и уже позднее.
С уважением, Евгений Белаш
Белаш (30.12.2004 23:25:30)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 09:36:53 |
Re: Что в...
>А имеено - что СССР (1 глава) разрабатывал наступательную стратегию боевых действий
Это концепция не Суворова, а Института Военной Истории МО СССР.
> готовился всех оккупировать :).
А этого Исаев не подтверждает.
Alexey A. B. (30.12.2004 07:10:01)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 09:49:02 |
Это точка зрения обывателя-дилетанов
>Александр Бейербах подметил одну м-аленькую деталь,которую постеснялись озвучить участинки форума: А.Исаев своими книгами фактически ПОДТВЕРЖДАЕТ "концепции" В.Суворова. Причем это в октябре-ноябре заявили мне три НЕЗНАКОМЫХ друг с другом человека.
..которые не делают разлдичия между "подготовкой нападения" и "планированием наступательной операции".
Конечно с обывателем еще надо много работать - несомненно.
На примитивном уровне это следует объяснять так - изучение приемов "наступательного" бокса гражданином - отнюдь не означает намерения бомбить старушек по подворотням :)
Alexey A. B. (30.12.2004 07:10:01)| От | solger |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 09:37:22 |
Re: Буду четвертым - это я сказал еще летом. (-)
solger (30.12.2004 09:37:22)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 11:35:48 |
А обосновать можете? Или просто - постулируете?
"А у него вся спина белая"?
Alexander Beierbach (30.12.2004 04:50:01)| От | Сахалин |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 06:13:22 |
Чистый немец
Не зря вы прожили в Германии 13 лет, из вас вышел хороший немец. Педантизм и стремление разложить все по полочкам у вас на высоте, позвольте восхититься этими вашими качествами.
Не ясно только к чему вся эта возня. Во времена послевоенные в Восточной Германии стояла 40-тысячная танковая группировка, но никто на Запад не нападал. Позволю заметить что количество танков в СССР в 80-е превышало наличие таковых во всем мире вместе взятом.
Войны никогда не выигрываются в обороне и чтобы выжить в этом мире нужно нападать самому, так уж сложилось, а на СССР намеревались накинуться не только Германия, еще в 40-м году Англия планировала напасть на СССР.
И вообще у меня сложилось мнение, что вы не рецензию даете, а пытаетесь перед собой оправдаться, что правильно вы сделали, что слиняли из этой подлой, мерзкой страны, которая хотела поработить цивилизованный Запад и вам не место среди этих дикарей живущих в стране по имени СССР. У вас почти получилось, вы в это поверили.
Сахалин (30.12.2004 06:13:22)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 31.12.2004 23:35:48 |
Ре: Чистый немец
>правильно вы сделали, что слиняли из этой подлой, мерзкой страны, которая хотела поработить цивилизованный Запад и вам не место среди этих дикарей живущих в стране по имени СССР.
Просто к слову пришлось:
Из дневника австралийского иммигранта
3-е июня
Вот мы и в Австралии!!! Я очарован этой страной! Здесь восхитительно! Горы так прекрасны, а океан живописен. У них сейчас зима, ха-ха! Здесь тепло и мягкий климат. С нетерпением жду наступления весны.
25-е июля.
АВСТРАЛИЯ! Это самое чудесное место на земле! На вечно зеленых деревьях сидят толстые летучие мыши.
Вчера совершил увлекательную поездку за город, в сельскую местность. Вы не поверите! Видел диких кенгуру! На воле, они так красивы и грациозны.
Поистине это самые очаровательные животные на планете. Ну просто милашки!
Нет, здесь действительно рай!
1 августа.
Сегодня познакомился с местными аборигенами. Удивительные люди! В их глазах светится мудрость древнего народа, а внешне они маленькие и безобидные.
Как они здесь выживают? Дал им доллар.
11-е августа.
Скоро открывается сезон охоты на кенгуру. Это ужасно! Не могу себе представить, что у кого то может подняться рука на это милое, безобидное создание. Со дня на день ожидаем прихода весны. Мне здесь нравится!
2-е сентября.
Весна пришла! Этой ночью шел дождь. УРА!!! Проснувшись поутру, мы обнаружили очаровательную картину за окном. Всё покрыто белоснежными, пушистыми цветами. Вид, как в оранжерее! Я восхищён!
Мы с женой радостно выбежали из дому и нарвали большой букет этих
удивительных цветов. Соседский ребенок корчил рожи на нашу Тойоту,
проезжая с папой в грузовичке - малыш, что с него взять!
12-е ноября.
Этой ночью опять шел дождь. На приторный запах цветов стали прилетать большие и злые осы. Узнал значение слова "аллергия". Местами протекает крыша и мы поставили ведра и тазики.
19-е ноября .
С 12-го ноября дождь не прекращался. Сегодня убрали ведра и тазики - бесполезно. Просто пробил дырки в полу. Одежа больше не сохнет. Компьютер накрылся. Печатаю на машинке. По размытым грунтовым дорогам уже нельзя ездить - размыло! Хорошо, что рядом шоссе. В новостях диктор сказал, что скоро начнется сезон дождей. Наверное неправильно его понял:
"сезон???"- у австралийцев такое интересное произношение...
22-е ноября.
ЖОПА!!! Шоссе закрыто, поскольку полностью затоплено. Местные жители катаются на свих грузовичках разбрызгивая ведра грязи по сторонам. Собака притащила дохлое животное. Показал соседям - сказали, что
утконос. Жалко птичку..
23-е ноября.
Лучше бы не показывал - приходил инспектор и оштрафовал на 500 баксов за уничтожение редкого представителя фауны. Хотел пристрелить собаку. Хотел пристрелить инспектора. Не смог - порох отсырел. Посадил
собаку в будку на цепь.
27-е ноября.
Кажется, дождь прекращается. И продукты тоже. Слава Богу соседи поделились страусиными яйцами . Яичницы из трех яиц хватает на всю семью и на весь день.
28-е ноября.
Этот гандон из бюро прогнозов ошибся! Ночью собаку смыло вместе с будкой.
Кажется, у меня растут перепонки между пальцами.
7-е декабря.
Сегодня наконец то выбрался из дому!!! Поехал в магазин закупить харчей.
И вот, на обратном пути вылетает на дорогу эта скотина - кенгуру и... ..
сворачивая в кювет попадаю в гнездо дикообразов. Твари.
Теперь резина шипованная, только дырявая. Пока ходил за запасными колесами
три аборигена слили весь бензин. Они его нюхают! Поэтому у всех папуасов
такие тупые глаза. Дал им 10 баксов за то, чтоб принесли мне шкуру этого
кенгуру.
Аборигены притащили дохлого утконоса. Кстати, несмотря на маленький рост
бегают они быстрей, чем летают мои дырявые покрышки.
10-е декабря.
Наступило лето, жара. Сбрил бороду. Купил джип. С двухметровым
кенгурятником. Теперь посмотрим кто кого!
20-е декабря.
Поехали с женой на побережье. Океан - это классно! Какие волны! Какой
серфинг! Вечером сообщили, что одного серфингиста сожрала акула. Ну его на фиг, поедем на реку. Там акул нет...
21-е декабря.
...но там есть крокодилы. Хорошо, что первой в воду сунулась собака. Все равно ей собирались купировать хвост. Были на страусиной ферме. Кормил с руки птичек арахисом. Лучше бы этого не делал.
23 декабря. Доктор сказал что гипс с руки снимет через две недели. Скоро
Рождество! Только сумасшедший будет наряжаться Санта Клаусом при +30.
Все, завтра улетаем обратно в Канаду. Мы так соскучились по снегу, родному
баяну и байкам вечерами перед камином...
Из дневника канадского эмигранта
15-е августа. Вот мы и в Канаде!!! Я очарован этой страной! Здесь
восхитительно! Горы так преkрасны. С нетерпением жду, когда увижу их
покрытыми снегом.
14-е октября. КАНАДА! Это самое чудесное место на земле! Листья на
деревьях пожелтели и приобрели все оттенки спектра, от красного до
оранжевого. Вчера совершил увлекательную поездку за город, в сельскую
местность. Вы не поверите! Видел диких оленей! На воле, они так
красивы и грациозны. Поистине это самые очаровательные животные на
планете. Ну просто милашки! Нет, здесь действительно рай!
11-е ноября. Скоро открывается сезон охоты на оленей. Это ужасно! Не
могу себе представить, что у кого то может подняться рука на это
милое, безобидное создание. Со дня на день ожидаем снег. Мне здесь
нравится!
2-е декабря. Наконец то! Этой ночью выпал снег. УРА!!! Проснувшись
поутру, мы обнаружили очаровательную картину за окном. Всё покрыто
белоснежным, пушистым покрывалом. Вид, как на удивительной
рождественской открытке! Я восхищён! Мы с женой радостно выбежали из
дому, и быстренько очистив крыльцо и парковку перед домом, мы с
хохотом стали кидаться снежками. (Я победил). Внезапно снегоочиститель
проехал мимо нас, завалив всю парковку снегом. Но это не расстроило
нас, и я быстренько откидал снег обратно. Как здесь хорошо! Я люблю
Канаду!
12-е декабря. Этой ночью опять выпал снег. Снегоочиститель повторил
свою выходку и завалил парковку.
19-е декабря. Опять шел снег этой ночью. Я так и не смог очистить
парковку и уехать на работу. Здесь конечно великолепно, но я уже
обессилел, постоянно очищая парковку от снега. Идиотский
снегоочиститель!
22-е декабря. Опять ночью падала эта белая мерзость! Я заработал
кровавые волдыри на руках и постоянную боль в пояснице, от бесконечной
чистки снега. Такое впечатление, что этот дятел на снегоочистителе
прячется за углом и только и ждёт когда я откидаю снег с парковки.
ЖОПА!!!
25-е декабря. МЭРРИ ФАКЕН КРИСМАС! Опять этот грёбаный снег!!! Только
бы добраться до горла того сукина сына, который на снегоочистителе.
Клянусь, задушил бы урода!!! И потом, почему городские службы не
рассыпают соль на обледенелых дорогах? Вчера шел и чуть не убился.
27-е декабря. Ночью снова выпало это белое говно!!! Третий день сижу
дома, за исключением вылазок для очистки парковки после
снегоочистителя. Не могу никуда выбраться. Машина исчезла под горой
этой белой дряни! И как же зверски холодно! Мужик из бюро прогноза по
ящику обещает ещё 20 сантиметров белого говна этой ночью. КОЗЁЛ!!! А
ты знаешь, сколько лопат снега составят эти 20 сантиметров???
28-е декабря. Этот гандон из бюро прогнозов ошибся! Выпало 50
сантиметров. Похоже, этот бл..кий снег не растает до лета.
Снегоочиститель застрял возле нашего дома, и этот М$#%к водитель
прибежал к нам с просьбой одолжить лопату. Я сказал ему, что сломал
шесть лопат, откидывая то белое дерьмо, которым он заваливал нашу
парковку, и сейчас поломаю седьмую об его баранью башку.
4-е января. Сегодня наконец то выбрался из дому!!! Поехал в магазин
закупить харчей. И вот, на обратном пути вылетает на дорогу эта
скотина - олень и расшибает копытами весь передок машины. Ущерба на
три тысячи долларов!!! Ну почему говнюки охотники не поубивали этих
паскуд в ноябре? Эти твари (олени) везде и повсюду. Что б их
разорвало, ублюдков!
3-е мая. Отвез машину в мастерскую. Вы не поверите, но эта лоханка
успела проржаветь напрочь, от соли, которую козлы из городских служб
сыпали на дороги.
10-е мая. Всё! Возвращаюсь в Израиль. Не могу себе представить, что
кто-нибудь, находясь в здравом рассудке, пожелает жить в этой грёбаной
Канаде!
Сахалин (30.12.2004 06:13:22)| От | mmx |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 09:48:11 |
Re: Чистый немец
> что правильно вы сделали, что слиняли из этой подлой, мерзкой страны, которая хотела поработить цивилизованный Запад и вам не место среди этих дикарей живущих в стране по имени СССР.
Зря вы так. Человек написал довольно качественную рецензию, не бесспорную ессно, но это его мнение. А вы в него из говномета.
"Сам дурак" - это не агрумент.
mmx (30.12.2004 09:48:11)| От | Сахалин |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 10:26:50 |
Может и качества
Только тошнит уже от этого качества.
А за резкость извините.
Сахалин (30.12.2004 10:26:50)| От | mmx |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 12:19:52 |
Re: Может и...
>Только тошнит уже от этого качества.
>А за резкость извините.
Тут ниже показали другие "труды" сего автора. Полностью вас поддерживаю. Извинятся не за что.
Alexander Beierbach (30.12.2004 04:50:01)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 30.12.2004 05:23:06 |
Re: Рецензия на...
>Третье – критикуя Суворова, Исаев согласен с ним в главном – то есть он тоже считает, что СССР планировал «наступательную операцию» против Германии.
Об этом можно прочесть у коммунистических историков.
Т.е. Суворов согласен с коммунистическими историками.
>И поэтому получается так, что Исаев критикует Суворова больше по мелочам. В главном они одного мнения.
Например, Сталин мог хотеть нанести удар только при выполнении одного из следующих условий
-Число немецих дивизий, ориентированных на СССР, превысит 140
-Немцы предъявят невыполнимые требования.
А если не превысит и не предъявят, то удара не будет.
Если есть понимание этого, то остальное - мелочи, не требующие внимания.
С таким мнением трудно не согласиться