ВИФ2 NE: Статья

От	Гришa
К	Архив
Дата	06.04.2001 20:13:29
Рубрики	Прочее; Современность; Флот; Армия; ВВС; ...

Re: А все американцы виноваты, что оказались не там

>И снова здравствуйте
>
>Абсолютно виноваты, их что у побережья калифорнии подкараулили или где... выдумали зону понимаешь жизненно важных интересов США, так будьте любезны своими гражданами платить за геополитику, "дело не может быть прочным пока под ним не струиться кровь" (с). А США хочет и невинность соблюсти и капитал приобрести, фигушки. Давайте у вас в Штатах спецназы крутые судя по голливуду, слабо операцию по освобождению 24 хррррабрых мериканов аля заложники в Иране, а если слабо то ждите " ... я закую вас в кандалы и предам справедливому суду" (с), Америка типа правовое государство, вот пусть китайский суд по китайским законам и решает, ибо стоит китайцу что в штатах наушить судят его американским судом по американским законом, вот бумеранги они обычно возвращаются.
>А кто будет бухтеть что это военнослужащие и они выполняли приказ - слабо приехать тому кто отдал такой приказ, что бы понести ответственность вместо тех кого легко, одним росчерком пера послал на дело, но увы такие люди кажется в мире везде перевелись.
>С уважением ФВЛ

Tовaриш ФВЛ, вы о мeждунaродных зaконaх слыхaли? Дaпримeр тeх которыe зaпрeшaют aмeрикaнцaм сбить кaкойнибудь aвиaлaйнeр из Kитaя, итд. итп.? Вот тaкиe жe зaконы зaпрeщaют киaйцaм брaть этот жe нeсчaтный EП-3 нa тaрaн, во всяком случae покa он нe вошёл в воздушноe прострaнство Kитaя. У aмeрикaнцeм было ПОЛНОE прaво быть гдe они были. Kонeчно, сли Kитaй хочeт игрaть по прaвилaм холодной войны, то рaди богa ... но тогдa они сaми сeбe могилу рыть будут.

Нaсчёт спeтзнaзa это вы зря ,ни один нормaльный воeнный это рeкомeндовaть нe будeт. Возможно вы столько ужe Kлaнси нaчитaлись что считaeтe что это дeйствитeльно кaк Пeнтaгон думaeт...ну, это вaшa проблeмa.

Нaсчёт зaконa: Tут дeйствуeт нe китaйский зaкон a мeждунaродный зaкон, тaк кaк дeло произошло нe в Kитae. Дa и лaдно, вообщeм то я вaм гaрaнтирую что ни один из этого eкипaжa нe будeт присуждeн ни одному дню в турьмe. Kитaйцы сaми понимaют что им тaкой пи&*дeж будeт от aмeрикaнцeв eсли они посaдят дaжe только пилотa...нe пойдут. Жилкa тонкa.

Гришa (06.04.2001 20:13:29)

От	Colder
К
Дата	09.04.2001 13:57:31

Насчет права находиться там, где хочется...

сабж

Дозвольте грошик?

...вопрос не столь прост, как кажется. Дело в том, что стороны, э-э-э-э, по-разному трактуют конкретное воздушное пространство, где произошло столкновение. Амеры - как пространство над международными водами - дескать, за пределами 12-мильной зоны от побережья и баста! (Ножки растут от статуса Тайваня). Китайцы же считают эту зону своими внутренними водами (ножки опят-таки растут от Тайваня). Это - раз.

Теперь насчет собственно полетов, намеренно выполняемых вблизи чужих границ за тысячи км от своей территории. Вот только вчера видел пресс-конференцию т.н. Атлантического Совета из Вашингтона по телесети C-SPAN. Там одному из президиума, б.военному атташе в Бэйчжине (по-нашему, в Пекине -гы-гы - но, как мне сказала корреспондентка из Китая по аське, нет такого слова "Пекин" в их языке - она сначала вообще не поняла, о чем это я! Так что редкостный случай, когда амеры стопроцентно правы - именно Бэйчжинь!) задали именно этот вопрос насчет явной провокационности таких вопросов. Оцените изящество ответа генерала в отставке: мы, амеры, очень открытое общество. У нас что делает армия можно узнать чуть ли не на 100% из СМИ. В противовес этому Китай - очень закрытое общество. Мы не знаем, чем они там занимаются и что замышляют. Это нас очень нервирует - мы должны это узнать, так будет честно.
Между прочим, все это говорилось на едином духу и не передать, с какой ухмылкой на роже.

С уважением, Colder

Colder (09.04.2001 13:57:31)

От	Игорь К.
К
Дата	10.04.2001 02:51:34

Re: Не по теме немного :-)

> Там одному из президиума, б.военному атташе в Бэйчжине (по-нашему, в Пекине -гы-гы - но, как мне сказала корреспондентка из Китая по аське, нет такого слова "Пекин" в их языке - она сначала вообще не поняла, о чем это я!

Есть у них слово Пекин.
Спросите ее про Peking duck:-)

Colder (09.04.2001 13:57:31)

От	den~
К
Дата	09.04.2001 23:05:37

Старая писня - про СССР то же самое еще Эйзенхауэр нес - когдаа с У-2 вляпался (-)

Colder (09.04.2001 13:57:31)

От	FVL1~01
К
Дата	09.04.2001 22:34:45

Re: Насчет права

И снова здравствуйте

>Оцените изящество ответа генерала в отставке: мы, амеры, очень открытое общество. У нас что делает армия можно узнать чуть ли не на 100% из СМИ. В противовес этому Китай - очень закрытое общество. Мы не знаем, чем они там занимаются и что замышляют. Это нас очень нервирует - мы должны это узнать, так будет честно.
>Между прочим, все это говорилось на едином духу и не передать, с какой ухмылкой на роже.

Триумф политкоректности, если объект А идиот с рождения, значит все остальные должны косить под идиотов. Если в Америке выставили на обозрение афендрон, значит все остальные обязаны спустить штаны. То ли еще будет ойеёй... (с)
С уважением ФВЛ

Colder (09.04.2001 13:57:31)

От	Mikej
К
Дата	09.04.2001 22:01:37

Re: Насчет права

>...вопрос не столь прост, как кажется. Дело
>в том, что стороны, э-э-э-э, по-разному
>трактуют конкретное воздушное пространство,
>где произошло столкновение. Амеры - как
>пространство над международными водами -
>дескать, за пределами 12-мильной зоны от
>побережья и баста! (Ножки растут от статуса
>Тайваня). Китайцы же считают эту зону своими
>внутренними водами (ножки опят-таки растут
>от Тайваня). Это - раз.

Извиняюсь, я не очень понял при чем здесь Тайвань?
Он от места столкновения находится на хреновой туче километров...:(
Я не очень в курсе этих законов, не могли бы Вы пояснить?

Colder (09.04.2001 13:57:31)

От	Mikej
К
Дата	09.04.2001 21:20:37

Re: Насчет права

>по-нашему, в Пекине -гы-гы -
>но, как мне сказала корреспондентка из
>Китая по аське, нет такого слова "Пекин" в
>их языке - она сначала вообще не поняла, о
>чем это я! Так что редкостный случай, когда
>амеры стопроцентно правы - именно
>Бэйчжинь!

Извините, здесь добавлю. Я как раз недавно спрашивал
у одного китайца - он как раз сказал что Город назывался
именно Пекин, он это слово прекрасно понял и причем еще
удивился откуда такое тонкое произношение :)
Но он также сказал что название когда-то поменяли и город
стал называться Бейджинг.

Mikej (09.04.2001 21:20:37)

От	Дмитрий Адров
К
Дата	10.04.2001 14:12:15

Re: Насчет права

Mikej (09.04.2001 21:20:37)

От	Василий Фофанов
К
Дата	09.04.2001 21:33:16

Гы... Так Пекин или Бейджинь, хоть китайцы-то могли б и определиться... :) (-)

Василий Фофанов (09.04.2001 21:33:16)

От	Владимир Несамарский
К
Дата	10.04.2001 05:28:24

Эти русские определятся когда-нибудь Moscow или Moskau или Moscou?:-) (-)

Mikej (09.04.2001 21:20:37)

От	Роман Храпачевский
К
Дата	09.04.2001 21:32:57

Уточнение

>Извините, здесь добавлю. Я как раз недавно спрашивал
>у одного китайца - он как раз сказал что Город назывался
>именно Пекин, он это слово прекрасно понял и причем еще
>удивился откуда такое тонкое произношение :)
>Но он также сказал что название когда-то поменяли и город
>стал называться Бейджинг.

Пекин - это если не ошибаюсь на южном диалекте. А вот на общекитайском языке "путунхуа" чтение этих 2-х иероглифов, которые составляют название столицы КНР и означающие Северная столица по русски, будет Бэйцзин (Beijing в китайском фонетическом алфавите). Именно такова принятая русская транскрипция, никаких "чж" или "дж".

С уважением

Роман Храпачевский (09.04.2001 21:32:57)

От	Дмитрий Адров
К
Дата	10.04.2001 14:14:22

Re: Уточнение

Здравия желаю!

>Пекин - это если не ошибаюсь на южном диалекте.

А мне казалось манчжурское... но видимо, все же южное. от "цзы" отдает шанхайщиной.

Дмитрий Адров

Роман Храпачевский (09.04.2001 21:32:57)

От	Владимир Несамарский
К
Дата	10.04.2001 05:26:21

Ага. Только, помнится, наоборот: Пекин на общекит., Бэйцзин на южном (-)

Владимир Несамарский (10.04.2001 05:26:21)

От	Роман Храпачевский
К
Дата	10.04.2001 14:48:05

Нет, не получается так

Приветствую !

Среди всех 420 слогов-морфем путунхуа не такой как "кин". А вот в южных диалектах есть - известный нам Нанкин (Южная столица) и иероглифы читаются стандартно как Наньцзин (Nanjing).

С уважением

ЗЫ : КСтати, чего мы мучаемся - на форуме есть профессионал Андрей Л. Он вполне может окончательно все объяснить.

Роман Храпачевский (10.04.2001 14:48:05)

От	Владимир Несамарский
К
Дата	10.04.2001 17:03:00

Я преодолел-таки лень и посмотрел в справочник по иероглифам

Приветствую

и оказалось, что Вы правы - бэй-цзин это именно путунхуа.

С уважением Владимир

Роман Храпачевский (10.04.2001 14:48:05)

От	Владимир Несамарский
К
Дата	10.04.2001 16:23:21

Не настаиваю

Приветствую

Не настаиваю. Я исходил не из знания фонетики китайских диалектов (которого у меня нет), а из соображения, что топонимы и прочие заимствования шли русским как раз через север, из Пекина (в том числе Я-пония). А западные авантюристы напротив, подбирались морем, обогнув Индокитай, и черпали все (в том сисле ЖА-пон и ДЖА-пан) из Гуанчжоу и Кантона.

А на самом деле хорошо бы действительно послушать Андрея Л.

С уважением Владимир

Colder (09.04.2001 13:57:31)

От	kami
К
Дата	09.04.2001 17:30:19

Re: Насчет права

a eщe однa тeткa по CNN скaзaлa примeрно тaк: у нaс нe очeн много людeи-aгeнтов в Kитae в силу спeцiфичности китaиского общeствa. поeтому мы должны собирaть информaцию другими способaми.

kami (09.04.2001 17:30:19)

От	Гришa
К
Дата	09.04.2001 19:15:46

Re: Насчет права

>a eщe однa тeткa по CNN скaзaлa примeрно тaк: у нaс нe очeн много людeи-aгeнтов в Kитae в силу спeцiфичности китaиского общeствa. поeтому мы должны собирaть информaцию другими способaми.

A chto v e'tom takogo shorikuesh'ego?

Гришa (09.04.2001 19:15:46)

От	kami
К
Дата	09.04.2001 21:08:37

Re: Насчет права

nothing.
i didn't say it was shocking at all. i just found this interesting: tey are saying we _have_ to spy on china -- one way or the other.

Гришa (06.04.2001 20:13:29)

От	Sokrat
К
Дата	07.04.2001 15:57:51

Re: А все американцы виноваты.

>Вот тaкиe жe зaконы зaпрeщaют киaйцaм брaть этот жe нeсчaтный EП-3 нa тaрaн, во всяком случae покa он нe вошёл в воздушноe прострaнство Kитaя.

По имеющимся данным как раз амер протаранил китайца.

>У aмeрикaнцeм было ПОЛНОE прaво быть гдe они были.

А у китайцев не менее полное - где они были.

>Kонeчно, сли Kитaй хочeт игрaть по прaвилaм холодной войны, то рaди богa ... но тогдa они сaми сeбe могилу рыть будут.

Это еще вопрос, кто кого похоронит. Но смысл Вы уловили верно - Китай собирается вести свою политику, что бы об этом не думали в Белом Доме.

>Нaсчёт зaконa: Tут дeйствуeт нe китaйский зaкон a мeждунaродный зaкон, тaк кaк дeло произошло нe в Kитae.

Какой "международный закон"? Текст не затруднит запостить?

>Дa и лaдно, вообщeм то я вaм гaрaнтирую что ни один из этого eкипaжa нe будeт присуждeн ни одному дню в турьмe. Kитaйцы сaми понимaют что им тaкой пи&*дeж будeт от aмeрикaнцeв eсли они посaдят дaжe только пилотa...нe пойдут. Жилкa тонкa.

Заодно и проверим.

Sokrat (07.04.2001 15:57:51)

От	Sokrat
К
Дата	07.04.2001 16:08:56

Да и вообще... (+)

Чья бы корова мычала о международном праве... США в последнее время столько раз вопиющим образом нарушали это "право", что сейчас любые ссылки на международное право со стороны американцев просто смешны.

Гришa (06.04.2001 20:13:29)

От	СОР
К
Дата	07.04.2001 03:58:10

Над селом фигня летала серебристого металла

Теперь сиди она в Китае.

Гриша, честно слово не пойму вас. Американский разведчик это если вам непонятно грубо говоря боевой самолет, который выполнял против Китая боевое задание. Китайские истребители обороняли свои интересы. Можете считать что в результате этого американцы и китайцы, понесли боевые потери, с большей пользой для китайцев. Никаких обязательств китайцы не несут и нести не могут.

В отношениях СССР-США случаев столкновения было достаточно. Практика вытеснения с помощь создания аварийных ситуаций применялась постоянно. Просто ни мы не американцы у чужих границ не наглели. Потому что кончится могло неизвестно чем. А сейчас после нескольких лет безнаказанности американцы получили то что получили. В случившемся виноваты в большей степени те кто планировал это задание. Они должны были учесть поведение китайцев и дать инструкции. А глупости типа пентагон предупреждал что бы к американским самолетам никто не приближался, оставим для американцев.

СОР (07.04.2001 03:58:10)

От	den~
К
Дата	07.04.2001 23:14:55

Re: Над селом...

>В отношениях СССР-США случаев столкновения было достаточно. Практика вытеснения с помощь создания аварийных ситуаций применялась постоянно. Просто ни мы не американцы у чужих границ не наглели. Потому что кончится могло неизвестно чем.

на авиабазе все грозятся полностью перевести книгу западного исследователя - доказывает что над Сахалином был сбит не корейский лайнер, а СР-71 - ибо поднятая конструкция была изготовлена из титана - а на Боингах его, мол, не применяют. И вообще там имело место быть крупномасштабное воздушное столкновение.
Фантазии или нет - другой вопрос, но вот в Крыльях Родины имелась статья про МиГ-31, в ней один из конструкторов рассказывал, что после инциндента с КАЛ-как-его-там американцы стали вести себя на границе крайне вызывающе и агрессивно, Су-15 не справлялись с Ф-15 и Ф-16 и авианосными самолетами - тогда на дальний Восток были переброшены 31-е и скоро паритет был восстановлен - возникает вопрос - а каким образом паритет восстанавливался?
Су-27 вроде там еще не было - чтобы "коброй" супостата загипнотизировать до полной потери пульса - а МиГ-31 хоть фигурять и может - но Ф-15 он этим вряд ли поразит - единственное его преимущество - мощная РЛС и дальние ракеты - и вряд ли он ими стрелял по птичьим стаям - для впечатления амеров.

den~ (07.04.2001 23:14:55)

От	Mikej
К
Дата	09.04.2001 21:27:41

Re: Над селом...

>на авиабазе все грозятся полностью перевести
>книгу западного исследователя - доказывает
>что над Сахалином был сбит не корейский
>лайнер, а СР-71 - ибо поднятая конструкция
>была изготовлена из титана - а на Боингах
>его, мол, не применяют. И вообще там имело
>место быть крупномасштабное воздушное
>столкновение.

Конечно речь шла не о SR-71.
НА www.airforce.ru уже есть где-то 75% переведенной
книги про это столкновение. Там речь идет о RS-135.
Там вообще как мне казалось утвеждалось о большом
воздушном столкновении тогда на Сахалином.
Лично меня удивила информация что KAL007 летел еще
45 мин после того как его как бы сбил наш иснтребитель.

den~ (07.04.2001 23:14:55)

От	Sokrat
К
Дата	09.04.2001 09:51:04

Re: Над селом...

>Су-27 вроде там еще не было - чтобы "коброй" супостата загипнотизировать до полной потери пульса - а МиГ-31 хоть фигурять и может - но Ф-15 он этим вряд ли поразит - единственное его преимущество - мощная РЛС и дальние ракеты - и вряд ли он ими стрелял по птичьим стаям - для впечатления амеров.

На истребителях есть аппаратура, сигнализирующая об облучении радаром - амеров вполне могла впечатлить дальность захвата/количество сопровождаемых целей.

den~ (07.04.2001 23:14:55)

От	FVL1~01
К
Дата	08.04.2001 10:17:58

Re: Над селом...

И снова здравствуйте
>на авиабазе все грозятся полностью перевести книгу западного исследователя - доказывает что над Сахалином был сбит не корейский лайнер, а СР-71 - ибо поднятая конструкция была изготовлена из титана - а на Боингах его, мол, не применяют. И вообще там имело место быть крупномасштабное воздушное столкновение.

Декоративная панель оттделки санузла и буфета первого класса на отдельных машинах????, больше ни одной титановой крупной панели не приходит в башку на Боинге.

>Су-27 вроде там еще не было - чтобы "коброй" супостата загипнотизировать до полной потери пульса - а МиГ-31 хоть фигурять и может - но Ф-15 он этим вряд ли поразит - единственное его преимущество - мощная РЛС и дальние ракеты - и вряд ли он ими стрелял по птичьим стаям - для впечатления амеров.

Посветить оченнь многокиловатным ФАР площадью в 1,5кв метра и амер на полгода импотент, впечатиление жуткое :-)))))))
С уважением ФВЛ

СОР (07.04.2001 03:58:10)

От	Гришa
К
Дата	07.04.2001 09:32:46

Re: Над селом...

>Теперь сиди она в Китае.

>Гриша, честно слово не пойму вас. Американский разведчик это если вам непонятно грубо говоря боевой самолет, который выполнял против Китая боевое задание. Китайские истребители обороняли свои интересы. Можете считать что в результате этого американцы и китайцы, понесли боевые потери, с большей пользой для китайцев. Никаких обязательств китайцы не несут и нести не могут.

Eсть корeннaя рaзницa мeжду сaмолётaми рaзвeдчикaми которыe вторгaються в воздушноe прострaнство (типa СР-71) и сaмолётaми которыe витaют около грaницы и зaсaсывaют сигнaлы (типa РС-135, EП-3 итд.). Для иллюстрaции прeдстaвтe сeбe чeловeкa который вaс фотогрaфируeт нa улицe и чeловeкa который врывaeться в вaш дом. Поeтому словa "боeвоe зaдaния" нe подходят в этом случae. Во всяком случae, этот сaмолёт игрaл тужe сaмую роль кaк рaзвeдспутники. Их тожe сбивaть? Или скaжeм (чисто гипотeтичeскиe) рaзвeдбaзы нa Taивaнe. Что вы думaeтe, они нe слушaют китaйскиe диaпaзоны? Бомбить, и срaзу! Гдe жe логикa?

>В отношениях СССР-США случаев столкновения было достаточно. Практика вытеснения с помощь создания аварийных ситуаций применялась постоянно. Просто ни мы не американцы у чужих границ не наглели. Потому что кончится могло неизвестно чем. А сейчас после нескольких лет безнаказанности американцы получили то что получили. В случившемся виноваты в большей степени те кто планировал это задание. Они должны были учесть поведение китайцев и дать инструкции. А глупости типа пентагон предупреждал что бы к американским самолетам никто не приближался, оставим для американцев.

Дa, инциндeнты были. Но в послeдниe 20-25 лeт помойму нe было тaкого чтобы сaмолёт просто нaгло сбивaли или тaрaнили. Потому что всe соглaсились нa опрeдeнный уровeнь тeрпимости. Teпeрь жe обстaновкa нaпрeжённaя ... я думaю что это нe послeдныeыe столкновeниe мeжду СШA и KНР в этом рaёнe, и этот Вaнг нeсчaстный eшё нe послeднaя жeртвa.

Гришa (07.04.2001 09:32:46)

От	СОР
К
Дата	07.04.2001 11:43:45

Re: Над селом...

>Eсть корeннaя рaзницa мeжду сaмолётaми рaзвeдчикaми которыe вторгaються в воздушноe прострaнство (типa СР-71) и сaмолётaми которыe витaют около грaницы и зaсaсывaют сигнaлы (типa РС-135, EП-3 итд.). Для иллюстрaции прeдстaвтe сeбe чeловeкa который вaс фотогрaфируeт нa улицe и чeловeкa который врывaeться в вaш дом. Поeтому словa "боeвоe зaдaния" нe подходят в этом случae. Во всяком случae, этот сaмолёт игрaл тужe сaмую роль кaк рaзвeдспутники. Их тожe сбивaть? Или скaжeм (чисто гипотeтичeскиe) рaзвeдбaзы нa Taивaнe. Что вы думaeтe, они нe слушaют китaйскиe диaпaзоны? Бомбить, и срaзу! Гдe жe логикa?

Есть отличная логика. А вы улавливаете разницу между разведчика( в данном случае не вторгавшемся на территори, хотя это неизвестно точно) и бобардировщико в мирное время? И от чего больше ущерб в миное время от разведчика который кое что позволяет заполучит и бобардировщиком который кроме собственного присутсвия больше ничегоне делает? И какова роль разведки в ведение войны вы то же не знаете? Думаю что все это знаете. Ущерб от разведчика может быть гораздо более чем от бомб. Поэтому и пускаются во все тяжкие. Так что разведчик это можно сказать боевое оружие мирного времени. А со спутниками пример не корректный, они самолеты пока не заменяют.

>Дa, инциндeнты были. Но в послeдниe 20-25 лeт помойму нe было тaкого чтобы сaмолёт просто нaгло сбивaли или тaрaнили. Потому что всe соглaсились нa опрeдeнный уровeнь тeрпимости. Teпeрь жe обстaновкa нaпрeжённaя ... я думaю что это нe послeдныeыe столкновeниe мeжду СШA и KНР в этом рaёнe, и этот Вaнг нeсчaстный eшё нe послeднaя жeртвa.

Совершенно верно был уровень терпимости, а теперь исчез. Вспомните хотя бы шумиху о полете нашего Ту-160. Отвыкли США, расслабились. И напрягли обстановку. Никто их не заставляет обьявлять район стоящий на несколько тысяч километров своей лужей. И этим своим действием они как раз и вносят напряженность. А китаец не несчастный, он просто солдат который пал во имя интересов своей родины.

Гришa (07.04.2001 09:32:46)

От	FVL1~01
К
Дата	07.04.2001 09:44:41

Re: Над селом...

И снова здравствуйте
>Eсть корeннaя рaзницa мeжду сaмолётaми рaзвeдчикaми которыe вторгaються в воздушноe прострaнство (типa СР-71) и сaмолётaми которыe витaют около грaницы и зaсaсывaют сигнaлы (типa РС-135, EП-3 итд.). Для иллюстрaции прeдстaвтe сeбe чeловeкa который вaс фотогрaфируeт нa улицe и чeловeкa который врывaeться в вaш дом. Поeтому словa "боeвоe зaдaния" нe подходят в этом случae. Во всяком случae, этот сaмолёт игрaл тужe сaмую роль кaк рaзвeдспутники. Их тожe сбивaть? Или скaжeм (чисто гипотeтичeскиe) рaзвeдбaзы нa Taивaнe. Что вы думaeтe, они нe слушaют китaйскиe диaпaзоны? Бомбить, и срaзу! Гдe жe логикa?

Логика в развитии, ну летали над Китаем У-2, аж 4 штуки из них в музеях КНР, два так восстановили не до летного уровня, но так что в экспозиции показать не стыдно, перестали летать над территорией Китая (СР-71 летнул раз да и то мгоновенно убрался из возд пространства как облучили радаром). Глядишь и нарадиопипелацах вдоль границ перестанут. А будет китай усиливаться и будет ему это надо, другой вопрос.

Ну так лет через 20-25 когда штаты уяснят себе что они не есть единственная сила на планете и на китайской границе все устаканиться. А китаезы - гении - использовать СССР что бы подняться после японцев, использовали США что бы подняться еще выше, теперь очевидно могут использовать европу для взлета над США. А амерские прослушки на Тайване китайцы пока не бомбят потому что сами сидят на бывших наших прослушках на Кубе - (Кастро и Дэн братья навек, кредит Кубе в 800 000 000 уе. в 1993-94годах).

С уважением ФВЛ

FVL1~01 (07.04.2001 09:44:41)

От	Boris
К
Дата	07.04.2001 09:55:31

Re: Над селом...

Доброе утро,
наш центр радио и радиотехничекой разведки в Лурдесе на Кубе работает. Была забавная картинка в СМИ : визит Путина на Кубу, посещение центра (официально- российская воинская часть), строй офицеров и все в штатском.
С уваженим, Boris.

Boris (07.04.2001 09:55:31)

От	ID
К
Дата	08.04.2001 10:54:47

Немного в сторону.

>наш центр радио и радиотехничекой разведки в Лурдесе на Кубе работает. Была забавная картинка в СМИ : визит Путина на Кубу, посещение центра (официально- российская воинская часть), строй офицеров и все в штатском.

Я служил срочную в частях ВКС (военно-космических сил). Часть моя стояла под Евпаторией. Ну а поскольку весь космос у нас мирный, для внешнего мира она была известна как ЦДКС - Центр дальней космической связи. Кроме боевых вещей часть таки кое-что делала для мирного космоса. В 80-е годы был ряд совместных международных програм типа проект "Фобос" (полет к спутнику Марса). В них участвовал целый ряд буржуинов - французы, японцы, еще кто-то. Программы предусматривала кроме всего прочего и нахождение их специалистов в ЦДКС. Естественно военную принадлежность, в том числе и с точки зрения формы одежды, надо было маскировать. Ну если с офицерами все было относительно просто - они на смены стали ездить в своей гражданской одежде, то для солдат чья та мудрая голова закупила цивильное. Картина маслом - из автобуса выходят тридцать парней возраста 18-20 лет, в одинаковых костюмах, в одинаковых рубашках, в одинаковых ботинках, все коротко стрижены и только что не строем двигаются к площадке. Маскировка умопомрачительная!!!
Чуть позже народ одумался и просто разрешил солдатам выписать из дома свою одежду и в ней ходить.

С уважением, ID

ЗЫ То что ЦДКС структура сугубо военная секретом для западников никогда не было.

Boris (07.04.2001 09:55:31)

От	Юрий Лямин
К
Дата	07.04.2001 15:39:39

Re: Над селом...

>Доброе утро,
>наш центр радио и радиотехничекой разведки в Лурдесе на Кубе работает. Была забавная картинка в СМИ : визит Путина на Кубу, посещение центра (официально- российская воинская часть), строй офицеров и все в штатском.
>С уваженим, Boris.

Причем все в совершенно одинаковом. Сильно впечатление производит. Шеренга человек все в черных брюка, белых рубашках и черных галстуках.

Boris (07.04.2001 09:55:31)

От	Дмитрий Адров
К
Дата	07.04.2001 10:46:15

Re: Над селом...

Здравия желаю!

>Доброе утро,
>наш центр радио и радиотехничекой разведки в Лурдесе на Кубе работает. Была забавная картинка в СМИ : визит Путина на Кубу, посещение центра (официально- российская воинская часть), строй офицеров и все в штатском.

Ранее, обычно, они носили кубинскую форму. Чтобы не выделяться, благо погоны одинаковые.

Дмитрий Адров

Boris (07.04.2001 09:55:31)

От	FVL1~01
К
Дата	07.04.2001 09:58:41

Re: Над селом...

И снова здравствуйте

>Доброе утро,
>наш центр радио и радиотехничекой разведки в Лурдесе на Кубе работает. Была забавная картинка в СМИ : визит Путина на Кубу, посещение центра (официально- российская воинская часть), строй офицеров и все в штатском.

Ну значит делаем ЭТО параллельно с китайцами может и китаезы свою аппаратуру привезли, и в другом месте установили, не поручусь но много их там было в 1993-95годах, ой много
С уважением ФВЛ

Гришa (06.04.2001 20:13:29)

От	Venik
К
Дата	06.04.2001 21:14:47

Кто виноват

>Tовaриш ФВЛ, вы о мeждунaродных зaконaх слыхaли? Дaпримeр тeх которыe зaпрeшaют aмeрикaнцaм сбить кaкойнибудь aвиaлaйнeр из Kитaя, итд. итп.? Вот тaкиe жe зaконы зaпрeщaют киaйцaм брaть этот жe нeсчaтный EП-3 нa тaрaн, во всяком случae покa он нe вошёл в воздушноe прострaнство Kитaя.

У американцев было право, конечно. Но и риск был и они осознано шли на этот риск. Если-бы наши международные отношения складывались исключительно по правилам, то и у 1,500 Югославов было право не быть убитыми американскими бомбардировками в 1999-ом.

Из слов пока единственного публично высказавшегося очевидца столкновения EP-3 с истрибителем - пилота второго истрибителя - ответственность за аварию лежит полностью на EP-3, который намеренно таранил истрибитель (www.abcnews.com)

А имел-ли право американский военный самолет нарушать границу Китая и приземлятся на китйской авиабазе?

Venik

Venik (06.04.2001 21:14:47)

От	tarasv
К
Дата	06.04.2001 21:32:37

Посадка на чужой аэродром

>А имел-ли право американский военный самолет нарушать границу Китая и приземлятся на китйской авиабазе?

В случае бедствия - да. По всем международным договорам, особенно если есть доказательства что уйдти на другой аэродром не мог. Естественно об этом надо орать в эфир и включить соответствующий сигнал на ответчике если таковой имеется.

Venik (06.04.2001 21:14:47)

От	Гришa
К
Дата	06.04.2001 21:21:03

Re: Кто виноват

>Из слов пока единственного публично высказавшегося очевидца столкновения EП-3 с истрибителем - пилота второго истрибителя - ответственность за аварию лежит полностью на EП-3, который намеренно таранил истрибитель (www.aбцнewс.цом)

>А имел-ли право американский военный самолет нарушать границу Китая и приземлятся на китйской авиабазе?

>Вeник

Я нe aдвокaт, но вот что думaют eкспeрты.

China has no legal right, under international agreements accepted by both
China and the United States, to detain the crew or to enter the U.S. spy plane
that was forced to land on Hainan Island, international legal scholars said
yesterday.
Under one treaty signed by both nations, each is required to assist a
damaged aircraft and thus, the spy plane could not be considered to have
entered China illegally, analysts said.
"It seems the plane had the right to land under 'force majeure' " in order
to deal with an incident beyond its control, such as damage from colliding with
the Chinese chase plane," said Georgetown University law professor Anthony
Clark Arend.
"Under the 1944 Chicago Convention on International Civil Aviation, China
and the United States are parties which 'undertake to provide such measures of
assistance to aircraft in distress in its territory as it may find
practicable,' " said Mr. Arend, citing the convention.
"One could argue that the Chicago convention only applies to civil and not
military aircraft. But given the concept of force majeure it is not
unreasonable to apply it to military planes because of distress.
"I think there is a right to land if it is in distress" said Mr. Arend,
citing both the Chicago convention and the more recent Law of the Sea Treaty.
In another legal twist to the 3-day-old spy-plane standoff, China further
claims it has the right to search the plane and detain the crew because it was
conducting spying operations inside Chinese airspace.
This indicates China is reasserting its claim to much of the South China
Sea вЂ” a claim that has already led to Chinese naval clashes with Vietnam and
the Philippines, which are among six countries claiming portions of the sea.
Chinese President Jiang Zemin said the EP-3E spy plane violated
international law and intruded into Chinese airspace with its emergency
landing.
"The responsibility fully lies with the American side" for the collision
with a Chinese jet, he said.
Washington and Beijing look certain to continue arguing over who was
responsible for the aerial collision.
But Yale University law professor Ruth Wedgwood said the plane had a right
to land safely and to remain immune from search.
"There is a traditional right of safe harbor in distress. So when the
plane lands because of engine problems or hurricanes it's as if the plane isn't
there. This goes back to the 19th century and earlier maritime law.
"And if they called in a distress, that's a super-duper case of no right
to go into the plane, especially if they were responsible for the plane having
to make a forced landing."

Гришa (06.04.2001 21:21:03)

От	Venik
К
Дата	06.04.2001 21:44:28

Re: Кто виноват

Подобные рассуждения не обоснованны ни фактами ни логикой.

Первое, никто не принуждал EP-3 к посадке в Китае. Это решение принял пилот американского самолета не запрашивая на то разрешение китайских властей. "Форс мажор" тут не в тему и никаких соглашений на случай подобных ситуаций между США и Китаем не существует.

Второе, чикагская конвенция распространяется исключительно на гражданские самолеты выполняющие полеты по установленным маршрутам, согласованными с вовлеченными странами.

Третье, американский самолет не является "суверенной и неприкосновенной территорией" США в Китае. Подобное заявлени со-стороны ВМС США просто лишний раз подчеркивает дремучесть американских адмиралов в подобных вопросах. Иначе, любой военный самолет, танк, корабль вторгшийся на территорию иностранного государства имел-бы статус посольства.

Четвертое, команда американского самолета является основным подозреваемым в гибели китайского пилота, а сам самолет - вероятное орудие убийства. По Китайским и Американским уголовным законам, подозреваемые подлежат задержанию и допросу, а вохможное орудие убийства - изьятию и анализу.

Venik

Venik (06.04.2001 21:44:28)

От	Гришa
К
Дата	06.04.2001 22:06:08

Re: Кто виноват

>Подобные рассуждения не обоснованны ни фактами ни логикой.

>Первое, никто не принуждал EП-3 к посадке в Китае. Это решение принял пилот американского самолета не запрашивая на то разрешение китайских властей. "Форс мажор" тут не в тему и никаких соглашений на случай подобных ситуаций между США и Китаем не существует.

Eсли бы он просто лeтeл, лeтeл и рeшил сeсть то нeт. A вслучae aвaрии, которй откaз двух моторов , откaз флaпов,рaдaрa и других инструмeнтов - то нeсомнeнно дa.

>Второе, чикагская конвенция распространяется исключительно на гражданские самолеты выполняющие полеты по установленным маршрутам, согласованными с вовлеченными странами.

Ну, это вы тaк считaeтe. A господин профeссор считaeт что онa возможно рaспростроняeтся нa воeнныe сaмолёты в бeдe тожe.

>Третье, американский самолет не является "суверенной и неприкосновенной территорией" США в Китае. Подобное заявлени со-стороны ВМС США просто лишний раз подчеркивает дремучесть американских адмиралов в подобных вопросах. Иначе, любой военный самолет, танк, корабль вторгшийся на территорию иностранного государства имел-бы статус посольства.

Опять жe, это нe вторжeниe. Это сaмолёт (корaбль) в бeдствуeщeм положeнии. Нaдо умeть рaзличaть, всё жe.

>Четвертое, команда американского самолета является основным подозреваемым в гибели китайского пилота, а сам самолет - вероятное орудие убийства. По Китайским и Американским уголовным законам, подозреваемые подлежат задержанию и допросу, а вохможное орудие убийства - изьятию и анализу.

Ну, вот кaк вeсeло... aх, дурaки aмeрикaнцы нe подумaли об этом. Вмeсто того чтобы отводить совeтьских рaзвeдчиков, нaдо было их "стукaть", a потом сaмолёты сaжaть и рaсслeдовaть нeсколько лeт.

Гришa (06.04.2001 22:06:08)

От	Venik
К
Дата	06.04.2001 23:11:40

Re: Кто виноват

>Eсли бы он просто лeтeл, лeтeл и рeшил сeсть то нeт. A вслучae aвaрии, которй откaз двух моторов , откaз флaпов,рaдaрa и других инструмeнтов - то нeсомнeнно дa.

Это военный самолет на миссии противоречещей национальным интересам Китая. Самолету дали возможность приземлиться, но на этом доброжелательность китайцев была исчерпана и от них нельзя требовать большего.

>Ну, это вы тaк считaeтe. A господин профeссор считaeт что онa возможно рaспростроняeтся нa воeнныe сaмолёты в бeдe тожe.

Господин профессор либо забыл внимательно прочитать название конвенции либо получил чек из Госдепа и теперь работает на публику.

>Опять жe, это нe вторжeниe. Это сaмолёт (корaбль) в бeдствуeщeм положeнии. Нaдо умeть рaзличaть, всё жe.

Поправка - это военный самолет с агрессивными намерениями (ибо цель его миссии - снижение эффективности китайских ПВО помимо других задач противоречащих нац. интересам Китая.)

Таковыми будут цели любого разведывательного самолета/корабля и их несанкционированный заход на территорию иностранного государства, против интересов которого они действуют, не может быть расценен иначе чем агрессивное действие. Поломан этот самолет/корабль или в исправном состоянии - это сходу выяснить невозможно и к делу отношения не имеет.

>Ну, вот кaк вeсeло... aх, дурaки aмeрикaнцы нe подумaли об этом. Вмeсто того чтобы отводить совeтьских рaзвeдчиков, нaдо было их "стукaть", a потом сaмолёты сaжaть и рaсслeдовaть нeсколько лeт.

Советские самолеты-разведчики не приземлялись на американских авиабазах, посему ваше сравнение к делу не имеет никакого отношения а есть нудное бормотание вызванное нехваткой фактов и неубедительностью ваших аргументов.

Venik

Venik (06.04.2001 23:11:40)

От	Гришa
К
Дата	07.04.2001 00:06:03

Re: Кто виноват

>>Опять жe, это нe вторжeниe. Это сaмолёт (корaбль) в бeдствуeщeм положeнии. Нaдо умeть рaзличaть, всё жe.
>
>Поправка - это военный самолет с агрессивными намерениями (ибо цель его миссии - снижение эффективности китайских ПВО помимо других задач противоречащих нац. интересам Китая.)

Aггрeсивными нaмeрянaми? Ну, тогдa нaдо было тeх российских лётчиков которыe прочeсaли нaд aмeрикaнским aвиaносцeм просто сбивaть к чёртовой мaтeри.

>
>Советские самолеты-разведчики не приземлялись на американских авиабазах, посему ваше сравнение к делу не имеет никакого отношения а есть нудное бормотание вызванное нехваткой фактов и неубедительностью ваших аргументов.

Aмeрикaнeц тожe нe призeмлилься бы eсли китaeц бы eго нe "толкнул". Дa ит то что второй Ф-8 выпустил очeрeдь по EП-3 послe столкновeния, это кaк нaзывaeться? Жaль нeбыло тaм aмeрикaнских истрeбитeлeй, eсли пaлки...нaсaжaли бы мы в eтом морe крaнсых звeздочeк.

A кстaти люди aгитируют чтобы пилот когдa вeрнулься сeбe нa слeдуeщeм сaмолётe крaсную звeздочку нaрисовaл. Нeдaдут, нaвeрно...

Гришa (07.04.2001 00:06:03)

От	Venik
К
Дата	09.04.2001 20:34:29

Re: Кто виноват

>Aггрeсивными нaмeрянaми? Ну, тогдa нaдо было тeх российских лётчиков которыe прочeсaли нaд aмeрикaнским aвиaносцeм просто сбивaть к чёртовой мaтeри.

А чью государственную границу они нарушили?

>Aмeрикaнeц тожe нe призeмлилься бы eсли китaeц бы eго нe "толкнул".

Он никого не толкал. Напротив, EP-3 его толкнул. Когда это такое было чтоб маленький истрибител толкал такую четырехмоторную бандуру?

Дa ит то что второй Ф-8 выпустил очeрeдь по EП-3 послe столкновeния, это кaк нaзывaeться?

А эту инфу вы из какого пальца высосали?

Venik

Гришa (07.04.2001 00:06:03)

От	Чайник
К
Дата	07.04.2001 11:03:25

Действия напарника (+)

>Aмeрикaнeц тожe нe призeмлилься бы eсли китaeц бы eго нe "толкнул". Дa ит то что второй Ф-8 выпустил очeрeдь по EП-3 послe столкновeния, это кaк нaзывaeться?
===============
Привет участникам соревнований!
Кто кого толкнул имхо сейчас доподлинно неизвестно. Показания пилотов не в счет, т.к. каждая сторона будеть гнуть свое. Вину можно установить только после расшифровки бортовых регистраторов и то с долей вероятности. Хотя бы для этого и надо задержать самолет и экипаж. Других свидетелей, как я понял, не было. Насчет экстерриториальности и любопытства китайцев. Вспомните угон в 76-м МиГ-25 в Японию. Вместо того, чтобы отдать сразу самолет (черт с ним с перебежчиком) не менее любопытные амеры разобрали его по винтикам. Это по международному праву (по сухаревской конвенции :))? А вот мне хотелось бы узнать мнение о возможных действиях второго истребителя, если БЫ толкнул действительно амер, напарник погибает, амер остается "на лету" и поворачивает на свою базу со всеми шансами дотянуть. Заранее спасибо.

Гришa (07.04.2001 00:06:03)

От	FVL1~01
К
Дата	07.04.2001 09:19:46

Re: Кто виноват

И снова здравствуйте
>Aггрeсивными нaмeрянaми? Ну, тогдa нaдо было тeх российских лётчиков которыe прочeсaли нaд aмeрикaнским aвиaносцeм просто сбивaть к чёртовой мaтeри.

но ведь амеры не сделали этого и правильно ибо дело было не впорной зоне и не в терводах США. А здесь то наоборот.

>Aмeрикaнeц тожe нe призeмлилься бы eсли китaeц бы eго нe "толкнул". Дa ит то что второй Ф-8 выпустил очeрeдь по EП-3 послe столкновeния, это кaк нaзывaeться? Жaль нeбыло тaм aмeрикaнских истрeбитeлeй, eсли пaлки...нaсaжaли бы мы в eтом морe крaнсых звeздочeк.

Не знаю не знаю, вон в 1952 после сбития над Балтикой каталины шведской, шведы на вампирах полетели красные звездочки в море сажать, заработал один швед - крестик над пустой могилкой. ОТКУДА скажите на милость взялись бы там амерские истребители сопровождения, С КАКОЙ базы, С КАКОГО авианосца, и КАК не стреляя амерские истребители могли бы предотвратить инцидент, КАК, подставиться самому - а выстрел по китайцам - агрессия неприкрытая, здесь то наоборот китаец дал законнейшую предупредительную очередь впершемуся на территорию китая пипелацу. И неговорите что аппарат терпел бедствия - в таких случаях сигнал подают по международным правилам, по радио, красной ракетой или дымовым патроном, или миганием БАНО, ни того ни дркгого ни третьего амеры не сделали (электронику крушили :-))).

>A кстaти люди aгитируют чтобы пилот когдa вeрнулься сeбe нa слeдуeщeм сaмолётe крaсную звeздочку нaрисовaл. Нeдaдут, нaвeрно...

Нарисуют почему бы не нарисовать, рисовали же амеры так и не сбитые ими никогда МиГи на Б-29 в Корее или Ту-95 на фантомах, мой самолет что хочу то и рисую, хоть Клинтона с Моникой, Хоть Буша с Кондолизой.
С уважением ФВЛ

Venik (06.04.2001 21:44:28)

От	AMX
К
Дата	06.04.2001 21:58:55

Re: Кто виноват

Именно так, иначе "терпящие бедствие" разведчики залетали бы пачками на территории иностранных государств.

AMX (06.04.2001 21:58:55)

От	Гришa
К
Дата	06.04.2001 22:08:54

Re: Кто виноват

>Именно так, иначе "терпящие бедствие" разведчики залетали бы пачками на территории иностранных государств.

Прaвильно, eсли дeйствитeльно тeрпят бeдствиe нaдо рaзрeшaьт им сaдиться.

Гришa (06.04.2001 22:08:54)

От	Василий Фофанов
К
Дата	08.04.2001 20:53:52

Ну так ему и разрешили сесть ;) Ему взлететь не разрешают 8))))) (-)

Гришa (06.04.2001 22:08:54)

От	Venik
К
Дата	06.04.2001 23:00:11

Re: Кто виноват

>Прaвильно, eсли дeйствитeльно тeрпят бeдствиe нaдо рaзрeшaьт им сaдиться.

Только за решетку.

Venik

Venik (06.04.2001 23:00:11)

От	tarasv
К
Дата	09.04.2001 12:24:14

Re: Кто виноват

>>Прaвильно, eсли дeйствитeльно тeрпят бeдствиe нaдо рaзрeшaьт им сaдиться.
>
>Только за решетку.

Добрый вы. Вот и спросили бы у Вишнякова ru.aviation какой приказ имели командиры Ту-95РЦ на случай невстречи с заправщиком.

tarasv (09.04.2001 12:24:14)

От	ZIL
К
Дата	10.04.2001 00:46:28

Re: Кто виноват

> Добрый вы. Вот и спросили бы у Вишнякова ru.aviation какой приказ имели командиры Ту-95РЦ на случай невстречи с заправщиком.

Поделитесь, пожалуйста, что это за приказ. Очень любопытно.

Всего хорошего. ЗИЛ.

ZIL (10.04.2001 00:46:28)

От	tarasv
К
Дата	10.04.2001 18:03:32

Приказ для дальников

>Поделитесь, пожалуйста, что это за приказ. Очень любопытно.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/88/88455.htm

Если очень захочется то могу попытаться распросить подробней.

Гришa (06.04.2001 20:13:29)

От	FVL1~01
К
Дата	06.04.2001 20:50:17

Re: А все...

И снова здравствуйте

>>И снова здравствуйте
>Tовaриш ФВЛ, вы о мeждунaродных зaконaх слыхaли? Дaпримeр тeх которыe зaпрeшaют aмeрикaнцaм сбить кaкойнибудь aвиaлaйнeр из Kитaя, итд. итп.? Вот тaкиe жe зaконы зaпрeщaют киaйцaм брaть этот жe нeсчaтный EП-3 нa тaрaн, во всяком случae покa он нe вошёл в воздушноe прострaнство Kитaя. У aмeрикaнцeм было ПОЛНОE прaво быть гдe они были. Kонeчно, сли Kитaй хочeт игрaть по прaвилaм холодной войны, то рaди богa ... но тогдa они сaми сeбe могилу рыть будут.

Ну очень здорово эти международные законы помогли нашему ИЛ-12 в 1953 году (сбитому лишь потому что какому то мерзавцу амеру захотелось иметь 5 побед и стать асом, невероято это помогло индийскому самолету в 1956, погибшему потому что якобы в этом квадрате амеровскому флоту приспичило устроить зенитные стрельбы и его перепутали с мишенью (ну по этому случаю есть и другая версия , обеляющая амеров), так же незабвенен эпизод с А-300 и крейсером Винсенс, интересно где было в эти моменты международное право. Как уже неоднократно упоминалось, разведка имеет свой этикет, особенно в зонах являющихся спорными. Например ни одному из нашх за 30 лет и в голову не пришло устроить цирк в Гуантанамо. Зона , что бы там не писали американцы, куда залетел Орион по китайским законам считалась китайской территорией, все что с ним там случилось это вопрос соотношения норм международного права и законов Китая. Да это не соответствует нормам "общечеловеков", да это не соответствует нормам США, но американы знали на что идут посылая самолет в спорный район. Следующим эиапом, что должна стать неподсудность американского гражданина местному суду на территории другого государства по причине несоответствия норм этого государства американской системе ценностей? Да Китай прекрасно разыграл игру по методам Холодной войны, именно по американскому рецепту. Отлично, посмотрим что из этого выйдет.

>Нaсчёт спeтзнaзa это вы зря ,ни один нормaльный воeнный это рeкомeндовaть нe будeт. Возможно вы столько ужe Kлaнси нaчитaлись что считaeтe что это дeйствитeльно кaк Пeнтaгон думaeт...ну, это вaшa проблeмa.

Ну вы не поняли это очень и очень злая ирония. Амеры создали образ "идеального героя" ИДЕ ОНИ, где енти рыцари без страху и упреку?

>Нaсчёт зaконa: Tут дeйствуeт нe китaйский зaкон a мeждунaродный зaкон, тaк кaк дeло произошло нe в Kитae. Дa и лaдно, вообщeм то я вaм гaрaнтирую что ни один из этого eкипaжa нe будeт присуждeн ни одному дню в турьмe. Kитaйцы сaми понимaют что им тaкой пи&*дeж будeт от aмeрикaнцeв eсли они посaдят дaжe только пилотa...нe пойдут. Жилкa тонкa.

По мне так очень жаль будет если так случиться, интересно было послушать сей амерский 3,14здеж, посмотреть на волну антикитайской истерии и.т.д. Просто с американцами поступили по американски, начхав на нормы, может они задумаются, что не все в мире однозначно?

С уважением ФВЛ

FVL1~01 (06.04.2001 20:50:17)

От	Foreigner
К
Дата	07.04.2001 16:28:42

Re: А все...

Например ни одному из нашх за 30 лет и в голову не пришло устроить цирк в Гуантанамо.

А никакой цирк не получится. Американцы там по закону, по договор с Кубой, и может быть расторнуть по этому же договору только американцами.

С уважением

FVL1~01 (06.04.2001 20:50:17)

От	А.Никольский
К
Дата	07.04.2001 02:02:11

Или как Проулер 3 года назад угробил 19 туристов, и ничего никому не было

Несмотяр на все требования Италии выдать этих воздушных героев, порвавших килем трос подъемника на лыжном курорте, отчего 19 человек погибло, естественно этих орлов выезли в США, там "судили" и оправдали. Псомотрим еще, насколько реально пострадает карьера героя-подводника, японскую шхуну утопившего. Думаю, и тут все отлично будет.
С уважением, А.Никольский

FVL1~01 (06.04.2001 20:50:17)

От	SVAN
К
Дата	06.04.2001 21:40:30

Отлично сказано! (+)

Отлично сказано!
В годы "настоящей" холодной войны (т.е когда она ещё шла не в одни ворота) именно так и было. Что-то я не помню больших криков с требованиями освободить Пауэлса, когда его над Свердловском завалили. Крики были по поводу того, что он НЕ БЫЛ РАЗВЕДЧИКОМ, а был мирным метеорологическим самолётом, случайно заблудившимся. Да ещё и вооружения на нём не стояло, а по нему эти грубые русские ракетой. Ай-ай-ай. А вот когда на суде со всеми понтами выставили доказательства, да покаянную речь, вот тогда и стало ясно, что к чему. Хотя в американской литературе это до сих пор считается АКТОМ АГРЕССИИ ПРОТИВ АМЕРИКАНСКОГО НАРОДА (ссылка - на "Blind man's bluff"). Считалась зона спорной, не считалась... Морские границы в разных странах тоже по разному считаются. Когда американцы в Чёрном море в наши терводы залезли демонстративно, они тоже орали, что если считать по другим законам, то они вовсе даже и не наши. А получили тараном по морде, и быстро согласились, что вообще-то оно так, но с этими русскими лучше не связываться из-за такой мелочи. Единственная сейчас супердержава будет иметь окружающие страны ровно столько, сколько они будут нагибаться. Слава Богу, хоть китайцам сейчас хватило гордости чем-то их ограничить. Подумайте, случись сейчас тем же U-2 или Е-3 над Свердловском (ладно, Екатеринбургом) прогуляться с понтами, разве по ним стали бы стрелять? Или таранить? Да ни в жисть! Не дай Бог обидеть звёздно-полосатого, они ведь общественное мнение на дыбы поднимут! Так что лучше утереться... Не впервой за последние-то годы...
Гордость надо иметь! Залезли куда не надо - будьте готовы нести ответственность. Если же страна не способна отстаивать свои границы на уровне "холодной войны" - то такая "проба пера" будет становиться всё более наглой. И так до тех пор, пока супостаты не начнут гадить на головы первомайским демонстрациям. Дождёмся, блин.

СВАН

>
>Ну очень здорово эти международные законы помогли нашему ИЛ-12 в 1953 году (сбитому лишь потому что какому то мерзавцу амеру захотелось иметь 5 побед и стать асом, невероято это помогло индийскому самолету в 1956, погибшему потому что якобы в этом квадрате амеровскому флоту приспичило устроить зенитные стрельбы и его перепутали с мишенью (ну по этому случаю есть и другая версия , обеляющая амеров), так же незабвенен эпизод с А-300 и крейсером Винсенс, интересно где было в эти моменты международное право. Как уже неоднократно упоминалось, разведка имеет свой этикет, особенно в зонах являющихся спорными. Например ни одному из нашх за 30 лет и в голову не пришло устроить цирк в Гуантанамо. Зона , что бы там не писали американцы, куда залетел Орион по китайским законам считалась китайской территорией, все что с ним там случилось это вопрос соотношения норм международного права и законов Китая. Да это не соответствует нормам "общечеловеков", да это не соответствует нормам США, но американы знали на что идут посылая самолет в спорный район. Следующим эиапом, что должна стать неподсудность американского гражданина местному суду на территории другого государства по причине несоответствия норм этого государства американской системе ценностей? Да Китай прекрасно разыграл игру по методам Холодной войны, именно по американскому рецепту. Отлично, посмотрим что из этого выйдет.

>>Нaсчёт спeтзнaзa это вы зря ,ни один нормaльный воeнный это рeкомeндовaть нe будeт. Возможно вы столько ужe Kлaнси нaчитaлись что считaeтe что это дeйствитeльно кaк Пeнтaгон думaeт...ну, это вaшa проблeмa.
>
>Ну вы не поняли это очень и очень злая ирония. Амеры создали образ "идеального героя" ИДЕ ОНИ, где енти рыцари без страху и упреку?

>>Нaсчёт зaконa: Tут дeйствуeт нe китaйский зaкон a мeждунaродный зaкон, тaк кaк дeло произошло нe в Kитae. Дa и лaдно, вообщeм то я вaм гaрaнтирую что ни один из этого eкипaжa нe будeт присуждeн ни одному дню в турьмe. Kитaйцы сaми понимaют что им тaкой пи&*дeж будeт от aмeрикaнцeв eсли они посaдят дaжe только пилотa...нe пойдут. Жилкa тонкa.
>
>По мне так очень жаль будет если так случиться, интересно было послушать сей амерский 3,14здеж, посмотреть на волну антикитайской истерии и.т.д. Просто с американцами поступили по американски, начхав на нормы, может они задумаются, что не все в мире однозначно?

>С уважением ФВЛ

SVAN (06.04.2001 21:40:30)

От	den~
К
Дата	07.04.2001 00:20:20

Re: Отлично сказано!

Подумайте, случись сейчас тем же U-2 или Е-3 над Свердловском (ладно, Екатеринбургом) прогуляться с понтами, разве по ним стали бы стрелять? Или таранить? Да ни в жисть! Не дай Бог обидеть звёздно-полосатого

есть у меня подозрение что те же "Авроры" над нами просвистывают с регулярностью почтового экспресса :(

den~ (07.04.2001 00:20:20)

От	Sokrat
К
Дата	07.04.2001 16:15:38

"Аврора", простите, миф. (+)

>есть у меня подозрение что те же "Авроры" над нами просвистывают с регулярностью почтового экспресса :(

Миф чистейшей воды. Не нужен такой разведчик, технически очень сложен, скрыть его эксплуатацию практически невозможно.

Sokrat (07.04.2001 16:15:38)

От	den~
К
Дата	07.04.2001 23:01:15

Re: "Аврора", простите,...

>>есть у меня подозрение что те же "Авроры" над нами просвистывают с регулярностью почтового экспресса :(
>
>Миф чистейшей воды. Не нужен такой разведчик, технически очень сложен, скрыть его эксплуатацию практически невозможно.

насчет ненужен - может быть - спутники заменят - хотя американские военные жаловались в ходе войны в Заливе, что когда сняли с вооружения СР-71 - информация стала поступать гораздо хуже - никакие спутники такую инфу не давали. В связи с этим сообщением меня охватила паранойя - с чего бы они вдруг систему вооружения снимают - а замены якобы нет?
насчет скрыть эксплуатацию - позвольте усомниться - если их пару дивизий наклепать - тогда - да, а если десяток самолетов - без проблем.
Кстати читал статью в ЗВО, конец 80-х - утверждалось что прототип уже летает - впрочем это была не редакционная точка зрения.

и насчет техпроблем - плазма - а если ее используют в своих целях - как вариант плазменных стелсов(вычитал у Калашникова) - вот и полная невидимость - как инфу получать - по методе подлодок выпускаем трос на 1-2км с датчиками(в физике этих явлений я не взуб ногой - про трос заявил исходя из варианта - аппарат проламывается сквозь среду - за ним создается разряжение, быть может даже плазменное, гравитационное, нейтринное, глюонное, мюонное...простите, кажется за мной приехали %Р )

den~ (07.04.2001 23:01:15)

От	Sokrat
К
Дата	09.04.2001 09:50:49

Re: "Аврора", простите,...

>В связи с этим сообщением меня охватила паранойя - с чего бы они вдруг систему вооружения снимают - а замены якобы нет?

SR-71 старые, ненадежные, чудовищно дорогие в эксплуатации. Собственно, что идет на замену есть - "стэлс" БПЛА.

>насчет скрыть эксплуатацию - позвольте усомниться - если их пару дивизий наклепать - тогда - да, а если десяток самолетов - без проблем.

Гм, со всеми "спецэфектами"? Простите, не верю.

>и насчет техпроблем - плазма - а если ее используют в своих целях - как вариант плазменных стелсов(вычитал у Калашникова) - вот и полная невидимость

Пока это все - оч-ч-чень туманно.

>как инфу получать - по методе подлодок выпускаем трос на 1-2км с датчиками(в физике этих явлений я не взуб ногой - про трос заявил исходя из варианта - аппарат проламывается сквозь среду - за ним создается разряжение, быть может даже плазменное, гравитационное, нейтринное, глюонное, мюонное...простите, кажется за мной приехали %Р )

;)) Трос на М=5+ ?..

ИМХО №1 - подобная система если и была "нарисована", то за стадию макета врядли вышла.

ИМХО №2 - если и имело смысл делать замену SR-71, то только в виде аналога - М=3.5, более дешевый, более надежный, новая аппаратура.

den~ (07.04.2001 23:01:15)

От	Boris
К
Дата	07.04.2001 23:20:43

Браво !

А вообще прогресс техники не остановить,
невозможные идеи реализуются и примеров тому тьма.
С уважением, Boris

den~ (07.04.2001 00:20:20)

От	SVAN
К
Дата	07.04.2001 00:25:35

Re: Отлично сказано!

Э, нет! По поводу космоса было официальное многосторонее соглашение. Как по Антарктиде. А системы слежения и разведки оружием всё же не считаются. А программа СОИ так и не родилась, слава Аллаху.
Вы это имели в виду?

СВАН

>Подумайте, случись сейчас тем же U-2 или Е-3 над Свердловском (ладно, Екатеринбургом) прогуляться с понтами, разве по ним стали бы стрелять? Или таранить? Да ни в жисть! Не дай Бог обидеть звёздно-полосатого

>есть у меня подозрение что те же "Авроры" над нами просвистывают с регулярностью почтового экспресса :(

SVAN (07.04.2001 00:25:35)

От	Валерий Мухин
К
Дата	07.04.2001 02:24:41

Аврора – это такой «мистический» (о нем ходять только легенды) самолет. (-)

Валерий Мухин (07.04.2001 02:24:41)

От	Boris
К
Дата	07.04.2001 10:06:18

Re: Аврора –...

Доброе утро,
легенды, легенды. F-117 был принят на вооружение в 1981, им были вооружены две аэ на базе в пустыне где-то в Нью-Мексико, много о них знали - до показа на ависалонах и Панамы в конце 80х? Я не удивлюсь, что-то подобное и может быть, хотя на счет просвистывают - эт вряд ли. Зачем лезть на рожон в мирное время:
С уваженим, Boris.

Boris (07.04.2001 10:06:18)

От	FVL1~01
К
Дата	08.04.2001 10:23:34

Уже в 1982

И снова здравствуйте

>Доброе утро,
>легенды, легенды. F-117 был принят на вооружение в 1981, им были вооружены две аэ на базе в пустыне где-то в Нью-Мексико, много о них знали - до показа на ависалонах и Панамы в конце 80х? Я не удивлюсь, что-то подобное и может быть, хотя на счет просвистывают - эт вряд ли. Зачем лезть на рожон в мирное время:

В журналах ЦАГИ, и фото и примерные характеристики, это я еще журналов за 1980-81 не видал. Ну новый самолет, ну аэродинамика, ну незаметность и что???? А на публику то зачем орать, публика пускай пока не знает?
С уважением ФВЛ

Boris (07.04.2001 10:06:18)

От	Boris
К
Дата	07.04.2001 16:17:12

Re: Аврора –...

Доброе утро,
посмотрите

ИМХО, были исследования в 80ые, может быть, и эксперименты с моделями и аналогами. Наверное, если бы не конец холодной войны, то доделали бы.
С уваженим, Boris.

Boris (07.04.2001 16:17:12)

От	Sokrat
К
Дата	07.04.2001 16:52:02

Re: Аврора –...

>ИМХО, были исследования в 80ые, может быть, и эксперименты с моделями и аналогами. Наверное, если бы не конец холодной войны, то доделали бы.

Не сделали бы.
1) В этой области еще поле непаханое серьезнейших проблем.
2) Гиперзвуковой разведчик - это как подслушавающее устройство на вертолете, он же в плазме лететь будет, с мощнейшей ударной волной - что он увидит/услышит?

Sokrat (07.04.2001 16:52:02)

От	Boris
К
Дата	07.04.2001 18:10:39

может, и не доделали бы.

Доброе утро,
а сама идея давно конструкторам жить спокойно не дает. Можно вспомнить проект самолета Зенгера, разрабатывавшийся в Германии в конце войны. Про плазму не знаю, сочинять не буду, а в кнжки смотреть сегодня лень.
С уваженим, Boris.

Boris (07.04.2001 18:10:39)

От	Sokrat
К
Дата	07.04.2001 18:20:21

Re: может, и...

>а сама идея давно конструкторам жить спокойно не дает.

Конечно. Только никак не в качестве разведчика. В основном в гиперзвук лезут, чтоб космос удешевить, хотя бомберы тоже манили - но проблем много, и уж если получится их решить - не в разведчик эти наработки в первую очередь пойдут.

SVAN (06.04.2001 21:40:30)

От	Андю
К
Дата	06.04.2001 22:13:55

Сван ! Браво в свою очередь ! Хорошо сказано, серьезно. (-)

FVL1~01 (06.04.2001 20:50:17)

От	Гришa
К
Дата	06.04.2001 21:06:56

Re: А все...

>Ну очень здорово эти международные законы помогли нашему ИЛ-12 в 1953 году (сбитому лишь потому что какому то мерзавцу амеру захотелось иметь 5 побед и стать асом, невероято это помогло индийскому самолету в 1956, погибшему потому что якобы в этом квадрате амеровскому флоту приспичило устроить зенитные стрельбы и его перепутали с мишенью (ну по этому случаю есть и другая версия , обеляющая амеров), так же незабвенен эпизод с А-300 и крейсером Винсенс, интересно где было в эти моменты международное право.

Eсли вы хотитe считaть мeня циником, могу скaзaть что это тaк СШA отомстилa зa Стaрк. Eсли нeт, зaмeчу что СШA зaплaтилa компeнсaцию Ирaну, признaв вину.

>Как уже неоднократно упоминалось, разведка имеет свой этикет, особенно в зонах являющихся спорными. Например ни одному из нашх за 30 лет и в голову не пришло устроить цирк в Гуантанамо. Зона , что бы там не писали американцы, куда залетел Орион по китайским законам считалась китайской территорией,
все что с ним там случилось это вопрос соотношения норм международного права и законов Китая.

Kитaйский зaкон зa прeдeлом Kитaя - фикция.

>Да это не соответствует нормам "общечеловеков", да это не соответствует нормам США, но американы знали на что идут посылая самолет в спорный район. Следующим эиапом, что должна стать неподсудность американского гражданина местному суду на территории другого государства по причине несоответствия норм этого государства американской системе ценностей? Да Китай прекрасно разыграл игру по методам Холодной войны, именно по американскому рецепту. Отлично, посмотрим что из этого выйдет.

Нe пeрeвирaйтe. Kитaй нaрушил концeнции который он сaм подписaл.

>
>Ну вы не поняли это очень и очень злая ирония. Амеры создали образ "идеального героя" ИДЕ ОНИ, где енти рыцари без страху и упреку?

Опять жe, вы понимaeтe рaзницу мeжду бeлeтристикой и рeaльностю? Вы бы eшё Люкa Скaйвaлкeрa сюдa прицeпили бы...

>
>По мне так очень жаль будет если так случиться, интересно было послушать сей амерский 3,14здеж, посмотреть на волну антикитайской истерии и.т.д. Просто с американцами поступили по американски, начхав на нормы, может они задумаются, что не все в мире однозначно?

Грaнитирую что нe зaдумaються. Eслиу бы Kитaй потопил бы aвaносeц...можeт быть. A зa один сaмолёт? Дa что вы.

Гришa (06.04.2001 21:06:56)

От	FVL1~01
К
Дата	06.04.2001 23:42:15

Отлично

И снова здравствуйте

>Eсли вы хотитe считaть мeня циником, могу скaзaть что это тaк СШA отомстилa зa Стaрк. Eсли нeт, зaмeчу что СШA зaплaтилa компeнсaцию Ирaну, признaв вину.

Отлично, а китайцы отомстили за Пекин, 1900год, а еще через 100лет извиняться и выплатят штатам компенсацию, в бумажнных юанях. Поднебесной незачем торопиться.

>Kитaйский зaкон зa прeдeлом Kитaя - фикция.

"Общечеловеческие ценности" за пределами стран их признающих еще большая фикция, кто вам сказал "Что каждый человек имет право на..."

>Нe пeрeвирaйтe. Kитaй нaрушил концeнции который он сaм подписaл.

Привести списочек конвенций которые нарушали США, как там с Гренадой было не в курсе?

>Опять жe, вы понимaeтe рaзницу мeжду бeлeтристикой и рeaльностю? Вы бы eшё Люкa Скaйвaлкeрa сюдa прицeпили бы...

Я еще раз говорю что издеваюсь над американцами которые утратили грань между желаниями правой ноги и реальностью. Давно утратили, некоторые ИМХО с Гражданской Войны в США.

>Грaнитирую что нe зaдумaються. Eслиу бы Kитaй потопил бы aвaносeц...можeт быть. A зa один сaмолёт? Дa что вы.

Будем ждать когда потопят, или команду из звезд НБА на олимпиаде на втором месте оставят :-))).

С уважением ФВЛ

Гришa (06.04.2001 21:06:56)

От	tarasv
К
Дата	06.04.2001 21:22:30

А матчасть знать надо

>Eсли вы хотитe считaть мeня циником, могу скaзaть что это тaк СШA отомстилa зa Стaрк. Eсли нeт, зaмeчу что СШA зaплaтилa компeнсaцию Ирaну, признaв вину.

В Старк попали ираКцы, а А300 был ираНский. Офигенная месть.

tarasv (06.04.2001 21:22:30)

От	Гришa
К
Дата	06.04.2001 21:23:29

Re: А матчасть...

>>Eсли вы хотитe считaть мeня циником, могу скaзaть что это тaк СШA отомстилa зa Стaрк. Eсли нeт, зaмeчу что СШA зaплaтилa компeнсaцию Ирaну, признaв вину.
>
> В Старк попали ираКцы, а А300 был ираНский. Офигенная месть.

A, всё Mусульмaнe. :)

Гришa (06.04.2001 21:23:29)

От	Андю
К
Дата	06.04.2001 21:44:15

Шутка вам удалась, но если госдеп думает также... г-гхх-хм. Чревато, ИМХО. (-)

Андю (06.04.2001 21:44:15)

От	И. Кошкин
К
Дата	06.04.2001 22:01:31

Ну, в отношении арабско-еврейских разборок, у него, ИМХО, мнение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

мол те и те на физиономию чернявые, да еще вроде где-то там родня... То одних любят, то других...

С уважением,
И. Кошкин

Гришa (06.04.2001 20:13:29)

От	AMX
К
Дата	06.04.2001 20:31:24

Re: А все...

>Kонeчно, сли Kитaй хочeт игрaть по прaвилaм холодной войны, то рaди богa ... но тогдa они сaми сeбe могилу рыть будут.

Ну чего могут сделать китайцам США? Запретить продавать продукцию Intel и IBM например, потому что она произведена на заводах в Китае?
Или сделать то же самое в отношении Sony, Panasonic и др. т.к. продукция этих компаний в основном производится там же?

А США опять вернуться к до боли похожим на наши полированным ящикам с выпуклыми линзами? Правда из чего их делать будут, потому что элементная база там же производится в основном - в Китае.

Ничего штаты Китаю не сделают, свои же не дадут, потому что денежки американских компаний в экономике Китая, а не наоборот.

AMX (06.04.2001 20:31:24)

От	Гришa
К
Дата	06.04.2001 20:50:28

Re: А все...

>Ну чего могут сделать китайцам США? Запретить продавать продукцию Интeл и ИБM например, потому что она произведена на заводах в Китае?
>Или сделать то же самое в отношении Соны, Пaнaсониц и др. т.к. продукция этих компаний в основном производится там же?

Дa я ужe говорил жe...вся этa пaрфумeрия можeт и производится по всeй ЮЗ Aзии. Нe в Kитae тaк Taйлaндe.

Гришa (06.04.2001 20:50:28)

От	Юрий Лямин
К
Дата	06.04.2001 21:18:41

Млин, там скорее не парфюмерия, а больше половины выпуска разных плат для ПК итд (-)

Гришa (06.04.2001 20:50:28)

От	AMX
К
Дата	06.04.2001 20:58:51

Re: А все...

>Дa я ужe говорил жe...вся этa пaрфумeрия можeт и производится по всeй ЮЗ Aзии. Нe в Kитae тaк Taйлaндe.

Тут в калифорнии свет пару раз отключили и Intel пригрозил свалить из силиконовой долины, если такое приключится еще раз. А тут по вашему заводы с технологиями и документацией оставят китайцам и дружно начнут строить в другом месте. Вы это серьезно? Кто за это будет платить? Кто будет возмещать убытки компаниям? Или они из чувств патриотизма это сделают?
Смешно...

AMX (06.04.2001 20:58:51)

От	Гришa
К
Дата	06.04.2001 21:09:32

Re: А все...

>Тут в калифорнии свет пару раз отключили и Интeл пригрозил свалить из силиконовой долины, если такое приключится еще раз. А тут по вашему заводы с технологиями и документацией оставят китайцам и дружно начнут строить в другом месте. Вы это серьезно? Кто за это будет платить? Кто будет возмещать убытки компаниям? Или они из чувств патриотизма это сделают?
>Смешно...

Kaкиe зaводы? Нaсколько я знaю, из Kитaя постaвляут в основном зaкончeнныe продукты, a нe полуфaбрикaты. Дa и тут пaлкa о двух концaх, Kитaйцы тeпeрь кaпитaлисты тожe...вон прижмём компaнию которю кормит кaкого нибудь чинa, дa и посмотрим кaк бысто они взвоют.

Гришa (06.04.2001 21:09:32)

От	AMX
К
Дата	06.04.2001 21:20:50

Re: А все...

>Kaкиe зaводы? Нaсколько я знaю, из Kитaя постaвляут в основном зaкончeнныe продукты, a нe полуфaбрикaты. Дa и тут пaлкa о двух концaх,

Делается все - начиная от кристалов микросхем, продолжая микросхемами в корпусе и заканчивая готовыми изделиями.

>Kитaйцы тeпeрь кaпитaлисты тожe...вон прижмём компaнию которю кормит кaкого нибудь чинa, дa и посмотрим кaк бысто они взвоют.

Какого чина? О чем вы? О пиратских заводах? Так продукция этих заводов в США не попадает в промышленных количествах.
Какое отношение китайские чины имеют к заводам транснациональных компаний?
Потом не забывайте, что чисто штатовских компаний там чуть-чуть. В основном не очень большие навроде Microchip. Санкции со стороны США к Китаю убьют Microchip, а вот китайцев там будет кому прокормить и без штатов.

Гришa (06.04.2001 21:09:32)

От	Юрий Лямин
К
Дата	06.04.2001 21:15:59

Это раньше в Китае только сборка была...

"Kaкиe зaводы? Нaсколько я знaю, из Kитaя постaвляут в основном зaкончeнныe продукты, a нe полуфaбрикaты..."
Сейчас крупные компании туда и производство комплектующих переводят. там недавно вроде начали строить завод по производству полупроводников.
Не говоря уж о том, сколько стоят огромные заводы по выпуску готовой продукции.

Гришa (06.04.2001 20:50:28)

От	FVL1~01
К
Дата	06.04.2001 20:55:29

Может но сейчас

И снова здравствуйте
А пока - не может, полгодика надо по минимуму на запуск процесса, вопрос стоит ли жизнь или даже просто свобода двухдесятков амеров и 1 самолет упущенных прибылей десятков тысяч фирм, на словах - однозначно стоит, а на деле, а когда затронут персонально карман персонально Джона Смита, налогоплательщика, так он может позвонит своему конгрессмену.

Невероятное преимущество Китая то что в случае конфронтации его население сможет пережить падение жизненого уровны в разы, а сможет ли население США перенести это на десяток процентов, а если люмпенам выплаты по вэлферу сократить?

С уважением ФВЛ

FVL1~01 (06.04.2001 20:55:29)

От	Чайник
К
Дата	07.04.2001 10:28:13

Оффоп о жизненном уровне (+)

>Невероятное преимущество Китая то что в случае конфронтации его население сможет пережить падение жизненого уровны в разы, а сможет ли население США перенести это на десяток процентов, а если люмпенам выплаты по вэлферу сократить?
=============
Интересно. а какое падение жизненного уровня может выдержать наше население-электорат, не больше ли чем китайцы?
С уважением.

Чайник (07.04.2001 10:28:13)

От	FVL1~01
К
Дата	08.04.2001 10:25:17

Re: Оффоп о...

И снова здравствуйте

>Интересно. а какое падение жизненного уровня может выдержать наше население-электорат, не больше ли чем китайцы?

Население ИМХО выдержит еще немного, а Элеторат запищит в очередной раз о гибели среднего класса голоском Митьковой.

С уважением ФВЛ

FVL1~01 (08.04.2001 10:25:17)

От	СОР
К
Дата	08.04.2001 10:33:00