| | От | Фриц |  |
| К | А.Б. |  |
| Дата | 03.11.2004 17:56:02 |  |
| Рубрики | Россия-СССР; Идеология; |  |
Re: Диалектика марксиста.
>>Я утверждал и утверждаю, что в определённых условиях тела разной плотности могут падать с разным ускорением.
>
>Есть общее, есть частное. Философу, стоило бы это знать.
Видно, что Вы не разобрались в этих категориях. В данном случае общее и частное ни при чём. Вопрос чисто технический, без философии: моя формулировка точна, Ваша - ошибочна.
>>Если выяснится, что я был не прав - признаю...
>
>Это неважно, на самом деле. Интереснее - как дальше диалог вести. Насколько я вижу - ваших талантов не хватает, чтобы осилить перевод понятий, вами употребляемых, с "философского" на "технарских" смысл.
Верно, не хватает. Более того, когда-то я обдумывал этот вопрос - почему в разных областях знания разная терминология, разный подход. И пришёл к выводу, что это не следствие ошибочного подхода, а следствие свойств реальности.
А значит, невозможно знания из одной области изложить на языке другой без потери части этого знания. Фактически, перевод на язык другой науки равносилен популярному изложению, для профанов.
Семёнов преподаёт, пожалуй, в наиболее технарском вузе - МФТИ. Преподаёт уже очень давно. Он, сколько можно, излагает философию так, чтобы было понятно технарям. Не таким, как Вы, а таким, как я, Дмитрий Кропотов, АлексI.
>Более того, у вас не хватает сосредоточенности и внимания даже на то, чтобы перевести эти понятия на банальный "общебытовой" смысл. Печально.
Да.
>Остается что? Мне - задавать вопросы. Вам - изливать поток сознания четко на заданную тему. Я этот поток - процеживаю через сито, нахожу в нем обрывки структурированных мыслей. Как умею - слепляю их в целое - предлагаю вам на ревизию... Долго, но иного не дано.
Думаю, Вы ошибочно поставили цель. Ведь Вы ставили её не зная той области знания, которую хотите переделать. Даже я не берусь весь марксизм переизложить, а ведь я думаю, что много превосхожу Вас и как технарь, и как философ. Я думаю, реальная цель такая: пытаясь осуществить свою задумку, Вы, возможно, поймёте некоторые из основных идей марксизма.
>>Ещё бы Вам один шаг сделать. Понять, что иных законов крестьянин не может "создать".
>
>У крестьянина - больше всегда было. Принять - отказаться.
>О чем вы - забыли, как всегда, о наличии воли и "свободе воли".
Это Вы забыли. А я говорил, что марксизм не изучает крестьянина - конкретного человека. Конкретный человек, он, может, вообще из сексменьшинств. Кто знает, что ему в голову спьяну придёт. А вот крестьянин как представитель класса - это не человек, он свободной воли не имеет. Это теоретическая фигура. Вот для этого то крестьянина существуют объективные законы.
>>Вы в этой дискуссии ученик. Если ученик не видит смысла - у него нет права говорить, что смысла нет.
>
>Вы банально перепутали роли. Философу - простительно, они люди впечатлительной и рассеяной мысли. Напомню вам, что проблема была позиционирована (уже, по итогам предварительного рассмотрения) как перевод с одного смысла на другой. Чтобы было общее понимание о предмете дискуссии.
Мы пока на первом этапе. Цель его - разъяснить Вам хоть самые азы. А Ваша цель - понять их. Далее Вы, возможно, попытаетесь это переизложить и, на мой взгляд, неминуемо потерпите неудачу. Но понять - это, я думаю, для Вас возможно.
>>Берём муху. Да пусть даже и дрозофилу, раз Вы её помянули. И начинаем увеличивать.
>
>Линейно. Тупо. Не заботясь ни о чем, кроме крика "я против линейности". Ладно.
Цель - проиллюстрировать как можно доступнее закон перехода количества в качество, скачкообразность развития. Параметр растёт линейно, а система развивается существенно, принципиально нелинейно.
>>...сидеть на потолке - тоже.
>
>И тут вы неправы, если исключить колибри. :))
А я утверждаю, что бабочке и шмелю уже трудно сидеть на потолке. Может, ещё и возможно, где-то на приделе. Стрекоза на ветке сидит принципиально по другому, чем дрозофила.
>>Требуется либо кардинально изменить конструкцию, пропорции и стиль...
>
>Конструкцию - да. Но не в плане "прочности" - тут у хитина еще запас имеется. ПРоблема будет "запихнуть" в ограниченный внешней несущей оболочкой объем побольше "можности" и всего что требуется для поддержания этой "мощности" в живом виде... как аналогия - "почему в танке тесно" :)
Только одна из проблем. Их несколько, и рано или поздно решить их можно будет только путём "революции" - кардинальной, скачкообразной смены конструкции.
>>Но при размерах воробья птицы уже эффективнее, они вытесняют мух.
>
>А это глобальное утвержддение неверно. Слишком многое зависти от "экологиченской ниши" и связи ее с остальным живым миром. Есть и сейчас бабочки-бражники. что по размерам не меньше воробья. Живут - не тужат... Опять философский подход усаживается в лужу...
Конечно, зависит от связи с миром. Именно это взаимодействие с миром и позволяет понять, какая конструкция эффективнее. Есть политарная система Китая, есть капиталистическая Англии. Они сталкиваются. Китай проигрывает и начинает перестраиваться на капиталистический лад.
Практически по этим же причинам воробьёв, синиц и прочих птиц подобного размера мы видим много, а бражники весом с воробья - если и существуют - экзотика. Но когда-то были времена, когда китайская политарная система была верхом совершенства. И были времена, когда насекомые были размеров с птиц.
>>Существу размером с человека летать уже трудно.
>
>:) Размером? Весом или пропорциями тела? :))
И тем, и другим. Даже если пропорции тела человека переделать, при весе 80кг. и имеющихся мышцах, костях и лёгких летать трудно.
>>Вот диалектика мухи, я её рассказал.
>
>Плохо, профессор. Вам - банан. На технарском языке (а технари с диалектикой тоже знакомы не по наслышке, только используют ее более реальный смысл) - главное в диалектике это балланс. Тот который вы зовете "единство и борьба противоположностей", а мы - "действие-противодействие". :) И муха тут - с диалектикой - очень сложными системами связана. Вам с философским подходом - те связи не разобрать. Так что - оставьте мух в покое.
Вы бы что-нибудь осмысленное сказали, что-ли.
>Возвращайтесь к привычному вам "потоку сознания", а мне - придется его фильтровать...
Когда у нас был перерыв в дискуссии, Вы кое-что поняли. Я это увидел из сообщения, открывающего эту дискуссию. С тех пор я жду, когда Вы второй раз задумаетесь.
>>Это закон диалектики о переходе количества в качество.
>
>И этот закон имеет перевод на технарский язык. Но, пока, его рано трогать.
>Я понимаю что вы готовы апеллировать к "качественным переходам" - но этого делать еще нельзя. Так как не определены остались ключевые постулаты, по которым можно конкретизировать - что включает рассматриваемая система (изменения-то в системе идут, а не "вообще").
Для общества система определена. Это - социор, социальный организм. В наше время это страна.
>>Когда в обществе растут и растут ПС, то ПО сначала приходится модернизировать, а затем и менять кардинально.
>
>ПРоблема в том - что "КТО и ОТКУДА" знает как их менять и модернизировать?
Нда... Вы никогда не спрашивали, кто вычисляет импульс антинейтрино при распаде нейтрона?
>>Если хотите, закон соответствия ПС и ПО аналогичен закону соответствия размеров мухи и стиля полёта.
>
>Нет такого закона.
Объясняешь Вам, объясняешь... А толку немного.
>>Нет правил, конкретно и подробно описывающих переход количества в качество для любой системы, от мухи до общества.
>
>:) Правил нет - предсказания конкретики - есть...
>Чего-то я не понимаю. Откуда наглость философфа берется - без знания правил "предикт" делать?
Вы так не умеете, я умею. Ну и что? А есть люди, кто ещё меньше Вас умеет.
Вот я могу с неким уровнем качества оценить шахматную позицию, предсказать ход борьбы и её исход. Точных же правил, конкретно и подробно описывающих методы анализа, я не знаю. Есть ряд правил - как сравнить материал, как позиционные плюсы оценить. Но исчерпывающего алгоритма я не знаю. А оценивать и предсказывать - умею.
>>Есть лишь некоторые общие принципы, не слишком конкретные.
>
>Вот в это - верится гораздо более. Но от "не слишком конкретных" принципов - нельзя ждать очень точных прогнозов? Так?
Так. Нет в науках об обществе механицизма, нельзя ничего рассчитать точно.
>>Могу лишь рекомендовать выбросить из головы лишнее, может, тогда уложится.
>
>Спасибо, Фриц, вы мне дали рецепт "как стать философом".
>Но - я им не воспользуюсь, ибо "лишнее" - как раз "нужное" - для детального расммотрения сложных систем. когда "прогноз" (и точный) - критически важен. :)
>А в философы - я не стремлюсь.
>:))
А пожалуй, Вы и правы, что не стремитесь в философы. А значит, и нет Вам смысла из головы выбрасывать.