Небинарна и схема политвласти (приложение для Ольги)
с приложением для Ольги
Ростислав Зотеев сообщил в новостях следующее:13505@kmf...
> Тут уважаемые мэтры вновь заговорили о "гражданском обществе". > Идет ли речь об "обществе собственников..." (Гоббс в интерпретации Кара-Мурзы) или о чем-то другом???? Я долгонько отсутствовал, м.б. произошло переопределение терминов ???? Или опять идет подмена понятий ?! Или же речь идет просто об "умеренной модернизации", т.е. все, сделанное младореформаторами - просто ошибка торопливости ???? Чей-то я совсем попал в просак - на кой ляд нам разделение властей ????
> Недавно Сергей Георгиевич ругал коммунистов за то, что они "за гражданское общество", а ныне сам "впал в ересь" ???;-) На мой взгляд, замечания Сергея Павловича о множественности моделей, верно, однако стиль пророческих откровений;-) уж сильно затрудняет понимание. Разъясните, плз, почему модернизация должна включать элементы гражданского общества и какие именно??? Чем абсолютная монархия хуже консенсуса ? (по-моему, только лучше, т.к. решения могут приниматься веьсма быстро;-))
куда податься-то. Такие верхние вопросы проходим, что либо в пяти строках заговоришь бормоча как Исайя, либо уж лучше совсем молчать. Можно потом будет и вернуться еще раз, объясняясь более цивильным языком.
К тому же, действительно, за осень уже успели пройти немного, обсуждения были и по ГО, и по демократии в России, а там вбрасывались и прямые ответы на данные вопросы.
По триаде монархии-демократии-аристократии вбрасывался к радости АБ - Махнач.
У него хорошо рассказана история низовой русской демократии(и ее связки с другими компонентами власти), а также есть концепции, хотя они меня не вдохновляют, но порой весьма продуктивные, есть о чем задуматься. По политологии власти..Антагонизма трех элементов нет, наоборот, доказывается, что наиболее продуктивна и благотворна так наз Полибиева схема- органичная и гибкая связка всех трех составляющих в единое целое( в том числе это показано на примерах из истории России, начиная с Киевской руси). Рядом выкладывался Фроянов
http://www.lib.ru/TEXTBOOKS/history.txt Георгий его учебник специально nen клал, опять же. Это вроде наш примитивный но компАс по истории России, из современных. Какой еще у кого набор - дело другое, но Форянов - средний лучший популярный автор. Студенты опять же под ним, он вроде ректор. Я не очень понимаю, Ростислав, откуда такие обостренные подозрения, что любые процедуры и ли скажем словопрения сторон - атрибут импортный, или западнистский. Отнюдь!Что же, раз вече - то это сходка разинских разбойников , где кто кого переорёт, а потом единогасное "ритуальное" присягание без дум и кодификаций, что ли. Вот Фроянов написал несколько толстых книг, там цитируются летописи и видим, что даже в Киеве(а там вече было слабее) в середине 12 века идет народное собрание с участием князя. митрополита, всех"мужей", есть установленные (уже традиционные)формулы ведения и регламент "заседания", ведется письменный протокол и все чинно-благородно. И! даже уже в подордынской, "имперской" Москве собрание, управление простого народа таки"було". Помню в изложении М.Н.Покровского (а этого знаете?)оборону Москвы против очередных татар в 1382 году, когда князь(тот самый Димитрий) и бояре сбежали. предали и продали, а народное собрание организовало оборону города. Наняв другого князя и выставив поголовное ополчение.
Почему их ОПЯТЬ обязательно должно быть две-то, стороны, и одна из них ЛУЧШЕ, Ростислав?а три, что, не может быть?и синтез (какждый раз свой, исконный) хуже чем какая-то выпендренная Монада властвующая. Вече-боярская дума-князь. Формула-то претендует на универсальность - для политвласти, а не вообще. Мне это больше по душе.
Про "консенсус" тоже было - речь заходила о "приемлемости" как критериальном признаке гегемонии, ее характеризует"добровольное согласие", а далее с помощью Грамши. Консентио(согласие) и консенсус(процедура, а так же результат) - название процеса и процедуры поиска согласия, обеспечение согласия ведомых"социальных групп (см. также тут рядом пост Александра, о том же) . Это - оно. Потом у Антонио Грамши это блестяще распушено, я это выносил кусочками но мало. Может, у других в других терминах по-другому взамен этого - ну посмотрим что, было б что. Отличное от нулевого рабскобараньего уровня.
Есть и узкооперационнное отличие мажоритарного типа голосования от "консенсного". Совсем уже алгоритмический подход к выборным(напр. на ряд .должностей)процедурам. Вроде так - вместо того, чтобы ты свой голос выражал в виде 100проц "за"исход "А", а за все прочие стал быть - нуль, ты можешь выражать свое предпочтение в виде раздачи в пределах 100проц по неравной доле "за" "А"."Б"."В". Скажем, за Сидора -60, за Ивана -30.за Петра --10. Результат подсчета таких предпочтений дает в определенных ситуациях совсем другой конечный резутьтат, чем по процедуре один раз 100проц за. "Консенсный"победитель по идее более репрезентативно отражает совокупность предпочтений, чем "мажоритарный". Но видимо эта идея тут у нас - не проходит
а по ГО была пара веток, это опять долгий разговор.Началось с того, что сейчас Павловский с Березовским прогибают каждый под себя недоделанное русское ГО.
Там же выкладывался уже не впервой отрывок из Грамши с комментариями. Журнальный зал magazine/october/n5-97/sod.htm
павлОвское ГО на русс.ру и страна.ру березОвское ГО на колокол.орг и грани.ру
=====================
приложение. К истории русской демократии в порядке дискуссии :)
>У русской демократии корней нет. Конечно, когда-то были, и вы об этом >прекрасно рассказываете. Но они уже давно отрублены и отсушены.
У Вас сильно вневременные представления о демократии (способе правильного интегрирования совокупности ответственных волеизъявлений). Исторически первой формой Д. была военная демократия. Обнаружена Морганом на материале сев-амер индейского общества. Признана как ясно выраженная и господствующая форма управления в доклассовых обществах - германцы, скандинавы, наконец славяне. Великолепно развитой была военная демократия периода с 6-7в вплоть до 11в у скандинавов. Поход викингов - 12 "драконов"выставлял "фюльк"(область) в виде ледунга - фактически народного ополчения (ну там сложно, но можно так огрубить) и 1 "дракон"(судно вмещало 60-70 воинов) - конунг с дружиной. Такова прикидочно и было соотношение сил - и на тинге (вече), и в любых реальных общественных конфликтах. Могучие бонды (они же домохозяева, они же воины, они же ведущие общинники) как Торир Собака могли сказать-напомнить конунгу на тинге - "и если ты будешь вести себя высокомерно, мы утопим тебя в трясине как тех пять конунгов на Мератинге"(знаменитый эпизод относящийся к концу вендельского периода, что-то 6 век). Русская вечевая демократия периода расцвета походила на ту и была отчасти ее калькой. Скандинавская всегда, даже при феодализме,оставалась мощной, благодаря слабости дворянства (просто условия жизни-хозяйствования в Норвегии бондам-хозяевам благоприятсовала). Наша ( и итальянская напр) прошла более тяжкий путь. Ну и далее надо смотреть, по этапам. Такое разделение (точнее взаимодополнение)властей для процветания было годно и угодно всегда. Чем удачнее взаимосоглосовывались групповые интересы, тем лугше функционировали все общественные системы, в том числе и экономика, одна из них. Чем полноправнее "мужи", тем сложнее и противоречивее взаимозавязка их групповых интересов. Потому и нужна демократия. И в том числе "контроль за исполнительной властью", какие бы конкретные формы он не принимал. Законы, правила, нормы как правило формировалось"представительной властью" , опять же как они в разных обществах не назывались. От общего тинга, общеволостного веча до протопарламента (собрания выборных представителей, "лучших людей") путь прошли за несколько сот лет. Бонды и новгородцы были в первом приближении такими же, если не лучше, чем мы, хозяевами. А чтобы их народное право (у бондов -"бондаретте") работало ежечасно, требовался тикающий как часы механизм демократии, который специалисты называют классическим(правда военным и стал быть архаичным). Атрибут субъекта этого права- "народное оружие". До 14в цепко держались за мечи, хотя Олафы Прекрасноволосые уже пригнобили Ториров-собак и получился такой феодализм . С запозданием на век-два мы тож построили свою Гардарики, завели веча, "придумали"право-правду .
>Ну это уж совсем прекрасно. Демократия при феодализме. >Вы перепутали. Классической называется греческая демократия. Тоже во >многом военная. И гораздо-гораздо раньше. Так что в ваших книгах >викинговую демократию наверно называют организованной "по типу >классической". Я вижу, что вы очень влюблены в варягов, но >справедливость мне дороже. > Да я не варягов, я людей люблю, во всем богатстве собственно человечесикх проявлений. Я по натуре людовед и душелюб Др.Греция имела свою архаику и совю архаическую военную Д, а затем - собственно классический полисный период. Скандинавы (и германцы)- варвары, архаическая Д. у них не развилась в полноценную полисную(уже наступал европейский феодализм.) Но являлась типообразующей для обществ такого же уровня развития, застрявших на варварской стадии. Чечня вот не ДрГреция, к слову. Но никакая не монархия.
>Ваша "нижняя демократия" - это не демократия, а форма местного >самоуправления.
>> А Петр не захотел , как рюриковичи. следовать варяжским образцам
>Что-что? Варяги на Руси варяжское самоуправление насаживали? >Ну, знаете ли...
Не надо сужать-то. Управление, судопроизводство, сочетание элементов "триады" - почитайте Махнача. Да вече же, блин, калька тинга, конечно творческая, "правды" - развитие бондаретте, народного права. со скидкой на "зверский ндрав и обычай"наших предков. На новгородском "нарсуде"например было такое доказательство, как рать и поле. Свидетель и ответчик брали в руки дубины или "народное оружие" и бились до "падения на землю". И бабы тоже. (разрешалось заменять наймитами но только обеим сразу). Так доказывалась правота. _Такие были времена_, когда демократическое право в буквальном смысле могло быть кулачным. Повторяю, демокртаия - это не нечто "вообще", и уже тем более не белое пушистое парламентское словоговорение в аглицком стиле "позвольте вам этого не позволить". Это - жизнь в междусобойном общежитии субъектов с увязкой их интересов в пространстве вне сферы попечительства власти-патера- пахана. Про Петра Махнач разъяснил, что он не пошел по "скандинавскому пути" .
>Действительно, о какой же викинговой демократии может идти речь - >и рабы, и женщины бесправные. Плюс - короли. Правда, вы говорили о >"военной демократии", но это понятие очень узкое, термин не >общепринятый, и от демократии как таковой это штука далекая. > Неверно. Ссылки - академическая "История крестьянства в Европе"3хтомник 1988г. Там несколько больших разделов как раз начиная с норвежцев. Про военную дем-тию скандинавов так же подробно у Г.С.Лебедева "История векингов в северной Европе"Л.!986. Мне трудно на пальцах через примеры убеждать, что "механизм правильной интеграции мнений и выработка решений" - вещь сугубо исторически конкретная и зависит от культуры, времени, страны. Даже самогонный аппарат эволюционировал с веками (в Швеции кстати отличный музей алкоголя, там есть ср-век образцы), что ж говорить про веча, вета, конвенты и ООны. Конечно, народовластие "тогда" - иное, чем сейчас, или там у их, в Канзасе.. Цензы, отсечение рабов етс. Ну а всеобщее избир.право женщины в Америке когда добились, подсказать? В Греции же "все это" мало отличалось от Новгорода -античный полисный тип. А до этого - военный. Но - народный. Иначе тогда и быть не могло. Вы что, всерьез полагаете, что то, что сейчас считают стандартами типа разделения и независимости властей, всеобщего избир.права, других "неотъемлемых прав"- могло быть с самого начала? Что они возникли сразу и готовыми, как та Афина из головы того Зевса?
А грекам- спасибо за классическую полисную рабовладельческую. А варварам...ладно,они без моей помощи сами за себя могут постоять.
а вот это кто сказал, по-вашему
>> >Следовательно, демократия дает человеку не только его законные >> >индивидуальные права и свободы, но и совершенно незаконную и даже >> >преступную свободу выбирать правителей и представителей для >> >других и за других >> >
