| От | alex~1 |
| К | Ариадна |
| Дата | 14.11.2004 18:35:04 |
| Рубрики | Теоремы, доктрины; |
Re: Новая теория...
>***Это Вы им приписали такие взгляды, я думаю, что для того, чтобы точно узнать их взгляды, можно задать им вопрос в лоб.
А зачем тогда оним написали, а я прочитал их 70-страничный фундаментальный труд? :)
Этак, знаете, можно далеко зайти. Например, некто прочитал Маркса и говорит, что Маркс смотит на вещи так. А я этому некто и говорю: это вы Марксу приписали, а чтобы узнать точку зреения Маркса, надо у него самого спросить. :)
> Для меня положительный момент в их рецензии тот, что они не видят движущие силы истории в развитии материального производства, а видят их в личности человека, в его потребностях, и биологических тоже, хотя они, на мой взгляд, играют последнюю роль.
То, что они видят, есть великая тайна, с которой они не готовы поделиться. Это сткрыто за термином "миметика". То, что они написали, идет по ведомству глупой пропаганды для убогих, бреда или неостроумной шутки.
Что касается Маркса, то в его понятие "материального производства" входят потребности человека и часть его личности. Так что Ваша посылка выглядит странно.
>Как раз из улучшения организации пространства и времени возникает кооперативный эффект. Он дает экономию труда и времени(см. машину с кирпичами) - это означает рост производительности труда.
Верно.
>Повышение производительности труда приносит прибыль.
Совершенно не обязательно. :) Ну как Вы не понимаете? Рост произвожительности труда свойственен любым способам производства. Прибыль (в марксовом понимании) - нет. Следовательно, для получения прибыли мало просто общественного производства.
Кстати, вы считате, что для получения прибыли при капитализме нужно все время повышать производительность труда? Это еще почему? Представим себе двух капиталистов, оба при деле, у обоих заказы. Рабочие одного разгружают машины, бегая взад и вперед, у другого - передавая кирпичм по цепочке. Что, у первого ПРИ НАЛИЧИИ ЗАКАЗОВ нет прибавочной стоимости и прибыли?
> И все откуда? - из перемены мест слагаемых, т.е. из перемены организации труда рабочих. По - моему, пример с кирпичами наглядно показывает материальность процесса возникновения и прибавочной стоимости.
Ничего в этом плане он не показывает. Возьмем следующую ситуацию. Машину с кирпичами разгружают не рабочие, а 1) универсальные автоматы 2) рабы - в описанных Вами двух режимах (бегают взад и вперед иди передают другн другу по цепочке). Откуда возникает прибавочная стоимость?
>***В природе существует закон сохранения вещества и энергии. Материалист придерживается этого закона.
Многие идеалисты тоже. :)
>Так вот, если его придерживаться, то нужно четко и ясно изложить, откуда конкретно берется прибавочная стоимость. Собственно, источник ее указан – общественное производство(при частной собственности), а как она возникает, необходимо показать на пальцах, что я и сделала(см. выше). Если ММ приводят пример с "Генрифордовым" и говорят, что там нет эксплуатации, то я, в свою очередь, хочу сказать, что она там есть, и я пытаюсь это доказать.
Еще раз - из примера с разгрузкой кирпича не следует возникновение прибавочной стоимости - следует только увеличение производительности труда за счет ликвидации ненужной беготни.
>>>Что Вы понимаете под "прибавочной стоимостью"?
>
>***А Вы?
Это невежливо - отвечать вопросом на вопрос. :) Дайте свое понимание, затем я дам свое. Оно у меня такое же, как у Маркса. :)
С уважением
alex~1 (14.11.2004 18:35:04)| От | Ариадна |
| К | |
| Дата | 15.11.2004 00:42:45 |
Re: Новая теория...
>>Этак, знаете, можно далеко зайти. Например, некто прочитал Маркса и говорит, что Маркс смотит на вещи так. А я этому некто и говорю: это вы Марксу приписали, а чтобы узнать точку зрения Маркса, надо у него самого спросить. :)
***Вы не так меня поняли. Дело в том, что я восприняла изначально их труд именно как рецензию на книгу Семенова, в которой, судя по цитатам, пишется вообще нечто. Все, что они там пишут, имеет отношение к этой книге, поэтому совсем не обязательно авторы полностью и досконально выкладывают свою позицию(хотя, конечно, они высказывают именно свою позицию). Вот так я восприняла эту рецензию. Положительное в ней то, что ММ отходят от "материалистического" понимания истории и ставят на первое место человека, именно человека со всеми его потребностями и интересами. В чем материализм истории, по Марксу и Энгельсу? - В том, что они применили принцип материализма к истолкованию законов и движущих сил развития общества.Это было сделано "посредством выделения из разных областей общественной жизни области экономической, посредством выделения из всех общественных отношений - отношений производственных, как основных, первоначальных, определяющих все остальные отношения"(Ленин.ПСС, т.1,с.134)
>То, что они видят, есть великая тайна, с которой они не готовы поделиться. Это сткрыто за термином "миметика". То, что они написали, идет по ведомству глупой пропаганды для убогих, бреда или неостроумной шутки.
***Все, что Вы сейчас говорите не есть конструктивная критика.
>>Повышение производительности труда приносит прибыль.
>
>Совершенно не обязательно. :)
***Как правило, да. Я сейчас с ходу не могу представить такую ситуацию, чтобы высокая производительность не приносила прибыли.
Ну как Вы не понимаете? Рост произвожительности труда свойственен любым способам производства.
***Не любым.
Прибыль (в марксовом понимании) - нет.
***Возможно, особенно, если рассматривать социалистическое производство. Правда, это вообще особый случай.
Следовательно, для получения прибыли мало просто общественного производства.
***Нужна еще как минимум частная собственность на средства производства.
>Кстати, вы считате, что для получения прибыли при капитализме нужно все время повышать производительность труда?
***Не то,чтобы нужно, но такова природа частного собственника, что он все время в погоне за прибылью, он не в силах даже при желании остановиться. А если он честный капиталист( не наркоторговец), то ему ничего не остается, как гнаться за повышением производительности труда.
Это еще почему? Представим себе двух капиталистов, оба при деле, у обоих заказы. Рабочие одного разгружают машины, бегая взад и вперед, у другого - передавая кирпичм по цепочке. Что, у первого ПРИ НАЛИЧИИ ЗАКАЗОВ нет прибавочной стоимости и прибыли?
***Может и есть, но у второго выше.Первый рано или поздно узнает об организации труда у второго и обязательно перехватит его опыт.
>Ничего в этом плане он не показывает. Возьмем следующую ситуацию. Машину с кирпичами разгружают не рабочие, а 1) универсальные автоматы 2) рабы - в описанных Вами двух режимах (бегают взад и вперед иди передают другн другу по цепочке). Откуда возникает прибавочная стоимость?
***О прибавочной стоимости я напишу чуть попозже.
Ариадна (15.11.2004 00:42:45)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 15.11.2004 12:46:27 |
Re: Новая теория...
>***Вы не так меня поняли. Дело в том, что я восприняла изначально их труд именно как рецензию на книгу Семенова, в которой, судя по цитатам, пишется вообще нечто.
Ариадна, почитайте сами. ММ - не те персонажи, на понимание, пересказ или критику можно положиться.
> Все, что они там пишут, имеет отношение к этой книге, поэтому совсем не обязательно авторы полностью и досконально выкладывают свою позицию(хотя, конечно, они высказывают именно свою позицию). Вот так я восприняла эту рецензию.
Конечно, это их позиция.
>***Все, что Вы сейчас говорите не есть конструктивная критика.
Я могу себе это позволить - после того, как написал страниц 30 содержательной (на мой, естественно, взгляд) критики. Она в копилке, кстати. Если интересно - ознакомьтесь. :)
>>>Повышение производительности труда приносит прибыль.
>>
>>Совершенно не обязательно. :)
>***Как правило, да. Я сейчас с ходу не могу представить такую ситуацию, чтобы высокая производительность не приносила прибыли.
Ариадна, какой-то детский разговор. Что значит "высокая производительность", "низкая производительность"? Во времена Маркса была высокая производительность иди низкая?
>Ну как Вы не понимаете? Рост произвожительности труда свойственен любым способам производства.
>***Не любым.
Здравствуйте. Рим и Эллада не повышали производительность за свою историю? Стояли все время на одном месте?
>Прибыль (в марксовом понимании) - нет.
>***Возможно, особенно, если рассматривать социалистическое производство. Правда, это вообще особый случай.
Бог с ним, с социалистическим. Возьмите Францию времен Людовика XIII. Получал граф Де ла Фер прибыль, пока у него было поместье?
>Следовательно, для получения прибыли мало просто общественного производства.
>***Нужна еще как минимум частная собственность на средства производства.
И этого мало. Приносили ли прибыль (в марксовом смысле) рабы?
>***Не то,чтобы нужно, но такова природа частного собственника, что он все время в погоне за прибылью, он не в силах даже при желании остановиться. А если он честный капиталист( не наркоторговец), то ему ничего не остается, как гнаться за повышением производительности труда.
Это из-за конкуренции капиталистов, а не из-за того, что прибыль получает самый "продвинутый". Самый продвинутый, помимо прибыли, получает ЕЩЕ и сверхприбыль.
>Это еще почему? Представим себе двух капиталистов, оба при деле, у обоих заказы. Рабочие одного разгружают машины, бегая взад и вперед, у другого - передавая кирпичм по цепочке. Что, у первого ПРИ НАЛИЧИИ ЗАКАЗОВ нет прибавочной стоимости и прибыли?
>***Может и есть, но у второго выше.
Конечно, выше. Но главное то, что и у первого есть. Следовательно, Вы на пальцах показали не процесс получения прибыли на материалистической основе, а свосем другое.
>Первый рано или поздно узнает об организации труда у второго и обязательно перехватит его опыт.
Конечно. Но мы-то о другом - о механизме получения прибыли!
> >Ничего в этом плане он не показывает. Возьмем следующую ситуацию. Машину с кирпичами разгружают не рабочие, а 1) универсальные автоматы 2) рабы - в описанных Вами двух режимах (бегают взад и вперед иди передают другн другу по цепочке). Откуда возникает прибавочная стоимость?
>***О прибавочной стоимости я напишу чуть попозже.
Жду.
С уважением