| От | Дм. Ниткин |
| К | Сепулька |
| Дата | 14.12.2004 08:13:07 |
| Рубрики | Прочее; Россия-СССР; |
Re: Нет никакого...
>По Марксу, разделение труда существовало всегда (началось с полового акта - см. там же).
>Но поскольку Вы настаиваете, что "мерзость" начинается только в обществе с разделением
>труда (т.е., видимо, по-Вашему, капиталистическом),
Нет, не в капиталистическом, гораздо раньше.
Уточним еще, по Марксу.
"...производительная сила, общественное состояние и сознание - могут и должны вступить в противоречие друг с другом, ибо разделение
труда делает возможным - более того: действительным, - что духовная и материальная деятельность, наслаждение и труд, производство и
потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только
путем уничтожения разделения труда."
Это принципиальный тезис. На мой взгляд, верный. Что же касается разделения труда, начавшегося с полового акта - думаю, что тут или
неточность перевода, или неточность самого Маркса. Явно имелось в виду то обстоятельство, что мужчина не вынашивает и не
выкармливает молоком детей. Отсюда некоторое неизбежное разделение труда в рамках семьи.
>то вот Вам другая цитата (вообще из позднего сочинения Маркса):
>
>Люди ни в коем случае не <?находят себя в теоретическом отношении к
>предметам внешнего мира>. Как и любое животное, они начинают с поедания и
>выпивания и т.п., то есть не <?находя себя в отношении>, а активно действуя,
>потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом
>свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих
>вещей <?удовлетворять их нужды> запечатлялась в их мозгах; люди как и
>животные научались также и <?теоретически> отличать внешние предметы которые
>служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени
>эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют,
>достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые
>классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира.
По моему, Маркс здесь или несет ахинею, или выпускает из изложения очень важные элементы. Есть и пить способны все животные. Давать
вещам названия способны только люди. Почему они и только они на это способны - требует, по крайней мере, развернутого комментария.
Впрочем, надо понимать, что "развитые действия по удовлетворению нужд" являются ни чем иным, как трудом.
Но Вы ведь, кажется, не про это?
>Здесь очевидно, что Маркс пишет о любом обществе, а вовсе не только о капиталистическом.
В любом обществе человек "поедает, выпивает и т.п.". Что смущает?
>Модель человека у Маркса - это модель человека экономического
Да, экономист Маркс использовал модель человека экономического. Социолог и политолог Маркс использовал более сложные модели,
например, такое понятие, как "классовый интерес человека", "человек классовый". У него есть модель капиталиста, модель пролетария,
модель крестьянина. Стал бы Маркс юристом - он использовал бы модель "человека юридического", которого можно наблюдать, например, в
ходе судебного процесса. Был бы медиком - использовал бы модель "человека биологического", не интересуясь при этом его
экономическим, классовым и правовым статусом. Что смущает?
>и эта модель совершенно не соответствует действительности, как показывает антропология.
У антропологии, насколько я понимаю, есть свой предмет. Или, по крайней мере, она делает вид, что таковой у нее есть (в последнем я
лично сомневаюсь). И именно в силу того, что предмет исследования антропологов отличен от предмета исследования экономистов,
антропология не может подтверждать или опровергать модели экономического поведения.
Раз и навсегда, чтобы покончить с этим: меня совершенно не впечатляют наблюдения над папуасами или реконструкции отношений между
неандертальцами. Меня интересует экономическое поведение русских в XX - XXI веках.
> >Тезис о существовании действительных совместных интересов и иллюзорных общих интересов Вы предпочитаете игнорировать, дабы
абсолютизировать <?сотрудничество у примитивных народов>.
>
> "Действительные совместные интересы", как и интересы всего общества, у малых племен совпадают (иначе им путь в могилу - вполне
совместный).
Опять непонимание. В основе иллюзорных общих интересов, действительно, лежат реальные общие интересы, но в головах людей они
неизбежно принимают иллюзорный характер - именно в силу объективного существования различия между "частным" и "общим". Общий интерес
не тождественен частному, поэтому он приобретает самостоятельную форму, и эта форма общности является тем более иллюзорной, чем
дальше общий интерес отрывается от частного интереса. У "общего интереса" появляются свои выразители и толкователи, как правило,
присваивающие себе на это монопольное право. Так возникают идеологии.
У малого племени тоже есть идеология. Частично она выражается словами "вождь всегда прав". Требование безусловного подчинения вождю
порождено реальными общими интересами. Но выражение этого общего интереса иллюзорно, потому что на самом деле вождь прав не всегда.
>Ниткин, это Вы говорите с позиции западника. Вас просто пугает любое устройство жизни, не похожее на то, которое нравится Вам.
То есть, жесточайшего подчинения системе норм и табу, в сочетании с подчинением личному авторитету вождей, старейшин и жрецов, у
"примитивных народов" не существует?
>Вы сначала докажите, что эти действительные интересы для всех обществ одинаковы.
А зачем это надо доказывать? И вообще, не многого ли Вы от меня хотите - я просто объясняю Вам. о чем говорил старина Маркс, но
вовсе не собираюсь быть его апологетом.
>>Далее, он считает, что установление такого порядка возможно только в обществе
>>с высокоразвитыми производительными силами . потому что без развития
>>производительных сил может иметь место лишь всеобщее распространение
>>бедности, а в худшем случае . междуусобная грызня. Примет ли эта грызня характер
>>столкновений индивидуальных или межплеменных, или межгрупповых, на мой взгляд,
>>не так уж важно. Важно, что предшествующая история человечества не противоречит этому заключению.
>Да противоречит не только предшествующая, но и настоящая. Маркс обобщает модель человека и общества, имеющуюся на Западе, на все
человечество.
Вы думаете, что к югу и востоку от Европы люди в периоды голода и неурядиц крошили друг друга с меньшим усердием, чем в Европе?
Почитайте, что творилось в Индии во времена голода (которого там, согласно СГ, "до прихода англичан не знали") - волосы дыбом
встают.
>> И еще важно, что эта грызня является не естественным (обычным), а экстремальным состоянием человека.
>У Маркса - как раз наоборот. См. цитату из Вагнера.
А где там про грызню?
>А мирное сосуществование Вас чем не устраивает уже? Если кто-то хочет
>сотрудничать - то пожалуйста, а если не хочет, то что, насильно к нему с этим
>сотрудничеством лезть, что ли?
Я и говорю, что мирное сосуществование лучше, чем война. Только удивляет узость круга людей, с которыми возможно ваше
сотрудничество.
Дм. Ниткин (14.12.2004 08:13:07)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 14.12.2004 20:35:55 |
Re: Нет никакого...
>>Но поскольку Вы настаиваете, что "мерзость" начинается только в обществе с разделением
>>труда (т.е., видимо, по-Вашему, капиталистическом),
>Нет, не в капиталистическом, гораздо раньше.
>"...производительная сила, общественное состояние и сознание - могут и должны вступить в противоречие друг с другом, ибо разделение
>труда делает возможным - более того: действительным, - что духовная и материальная деятельность, наслаждение и труд, производство и
>потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только
>путем уничтожения разделения труда."
>Это принципиальный тезис. На мой взгляд, верный. Что же касается разделения труда, начавшегося с полового акта - думаю, что тут или
>неточность перевода, или неточность самого Маркса. Явно имелось в виду то обстоятельство, что мужчина не вынашивает и не
>выкармливает молоком детей. Отсюда некоторое неизбежное разделение труда в рамках семьи.
Это уже Вы домысливаете - насчет вынашивания кормления детей. Ну, пусть даже так.
Т.о., обобщая, "мерзость" (по Марксу) существовала всегда (по крайней мере, с того момента, как люди стали рожать детей - ведь с этого момента появилось разделение труда). И Вы с этим согласны. Тогда почему же множество "примитивных" обществ умудряются жить без всякой "мерзости" борьбы за ресурсы?
> По моему, Маркс здесь или несет ахинею, или выпускает из изложения очень важные элементы. Есть и пить способны все животные. Давать
вещам названия способны только люди. Почему они и только они на это способны - требует, по крайней мере, развернутого комментария.
> Впрочем, надо понимать, что "развитые действия по удовлетворению нужд" являются ни чем иным, как трудом.
>Но Вы ведь, кажется, не про это?
Нет, не про это. :) Я там выделила жирным шрифтом: "они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи."
>Да, экономист Маркс использовал модель человека экономического. Социолог и политолог Маркс использовал более сложные модели,
>например, такое понятие, как "классовый интерес человека", "человек классовый". У него есть модель капиталиста, модель пролетария,
>модель крестьянина.
"Человек классовый" - это по сути тот же человек экономический, который борется за свои классовые интересы (сиречь, ресурсы). Маркс использовал одну и ту же модель западного человека, который борется со всеми остальными людьми за ресурсы (см. цитаты выше), - это и есть модель человека экономического. И обобщал эту западную модель человека на все остальные общества (см. цитаты выше).
>>и эта модель совершенно не соответствует действительности, как показывает антропология.
>У антропологии, насколько я понимаю, есть свой предмет. Или, по крайней мере, она делает вид, что таковой у нее есть (в последнем я
>лично сомневаюсь). И именно в силу того, что предмет исследования антропологов отличен от предмета исследования экономистов,
>антропология не может подтверждать или опровергать модели экономического поведения.
Все было бы хорошо, если бы использовалась только экономическая теория Маркса (и только на Западе). Но поскольку он использовал ту же модель и в социологии, то теперь мы пожинаем плоды этого.
>Раз и навсегда, чтобы покончить с этим: меня совершенно не впечатляют наблюдения над папуасами или реконструкции отношений между
>неандертальцами. Меня интересует экономическое поведение русских в XX - XXI веках.
А почему только экономическое поведение Вас интересует? Что если оно неразрывно связано с любым другим поведением (и это поведение влияет на экономическое поведение)?
>У малого племени тоже есть идеология. Частично она выражается словами "вождь всегда прав". Требование безусловного подчинения вождю
>порождено реальными общими интересами. Но выражение этого общего интереса иллюзорно, потому что на самом деле вождь прав не всегда.
Вождь ни в одном племени не играет роль "всего" (и он не обязательно "всегда прав" - это зависит от идеологии). Все племя должно поддерживать действия вождя.
>>Ниткин, это Вы говорите с позиции западника. Вас просто пугает любое устройство жизни, не похожее на то, которое нравится Вам.
>То есть, жесточайшего подчинения системе норм и табу, в сочетании с подчинением личному авторитету вождей, старейшин и жрецов, у
>"примитивных народов" не существует?
Во-первых, существует коллективное творчество, которое эти нормы и табу постоянно развивает и изменяет.
Во-вторых, подчинение такое же жесточайшее, как и в случае с нынешним российским укладом, только нормы иные и способы добиться этого подчинения разные. Подчинение личному авторитету "вождя", "старейшин" и "жрецов" также существует в любом обществе. Вопросы опять-таки в способах осуществления.
>Вы думаете, что к югу и востоку от Европы люди в периоды голода и неурядиц крошили друг друга с меньшим усердием, чем в Европе?
>Почитайте, что творилось в Индии во времена голода (которого там, согласно СГ, "до прихода англичан не знали") - волосы дыбом
>встают.
В периоды голода - все может быть (хотя "грызня" опять-таки не обязательна - некоторые гос-ва, например, создавали запасы продовольствия на случай голода). Как и в периоды войн. Но Маркс-то описывает обычное общество, в котором все время должна быть постоянная "грызня" за ресурсы.
>>А мирное сосуществование Вас чем не устраивает уже? Если кто-то хочет
>>сотрудничать - то пожалуйста, а если не хочет, то что, насильно к нему с этим
>>сотрудничеством лезть, что ли?
>Я и говорю, что мирное сосуществование лучше, чем война. Только удивляет узость круга людей, с которыми возможно ваше
>сотрудничество.
Наше сотрудничество возможно с любыми людьми, для которых выживание России и народа важнее, чем реализация неких космополитических идей. Определенный компромисс, конечно, возможен. Вот, например, в Белоруссии пришли к такому компромиссу.
Сепулька (14.12.2004 20:35:55)| От | Дм. Ниткин |
| К | |
| Дата | 15.12.2004 16:48:48 |
Re: Нет никакого...
>почему же множество "примитивных" обществ умудряются жить без всякой "мерзости" борьбы за ресурсы?
Мне неизвестны общества, которые не живут в условиях борьбы за ресурсы. Либо люди борются за ресурсы с природой - и тогда условия выживания иногда заставляют их сплотиться под жестким руководством вождей и обычаев, - либо они отнимают ресурсы друг у друга. Нет такого племени, в котором не было бы воинов. И нет развитого общества, в котором не было бы проблемы распределения созданных благ.
>Нет, не про это. :) Я там выделила жирным шрифтом: "они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи."
Они так и поступают. Общество на некотором этапе своего развития неизбежно приобретает классовый характер.
>"Человек классовый" - это по сути тот же человек экономический, который борется за свои классовые интересы (сиречь, ресурсы). Маркс использовал одну и ту же модель западного человека, который борется со всеми остальными людьми за ресурсы (см. цитаты выше), - это и есть модель человека экономического.
"Классовый человек" борется за ресурсы не со всеми, а с антагонистическими классами.
>И обобщал эту западную модель человека на все остальные общества (см. цитаты выше).
Человек, вступающий в конфликт с другими людьми по поводу распределения ограниченных ресурсов - это вполне адекватная модель. Вы лично, например, вполне ей соответствуете - например, когда требуете национализации богатств олигархов.
>Все было бы хорошо, если бы использовалась только экономическая теория Маркса (и только на Западе). Но поскольку он использовал ту же модель и в социологии, то теперь мы пожинаем плоды этого.
Не впадайте в столь тяжелый идеализм. Тысячи людей используют в своих теориях неадекватные модели. Неужто Маркс своей теорией через сотню лет из могилы достал СССР?
>А почему только экономическое поведение Вас интересует? Что если оно неразрывно связано с любым другим поведением (и это поведение влияет на экономическое поведение)?
Нет, это Вас, как я понял, в первую очередь интересует экономическое поведение.
Дм. Ниткин (15.12.2004 16:48:48)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 19:45:17 |
Re: Нет никакого...
>>почему же множество "примитивных" обществ умудряются жить без всякой "мерзости" борьбы за ресурсы?
>
>Мне неизвестны общества, которые не живут в условиях борьбы за ресурсы.
Не делайте вид, что не поняли. Мы говорили о борьбе за ресурсы между _людьми_ в одном и том же обществе.
Можно жить, совместно добывая эти ресурсы и совместно распределяя (как живет множество обществ), а можно заставлять каждого надеяться только на себя (как на Западе).
> И нет развитого общества, в котором не было бы проблемы распределения созданных благ.
Проблема есть всегда. Только в одном обществе она больше, а в другом меньше.
>>Нет, не про это. :) Я там выделила жирным шрифтом: "они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи."
>Они так и поступают. Общество на некотором этапе своего развития неизбежно приобретает классовый характер.
Во-первых, не всякое общество собирается развиваться до "классового характера". Так что даже такое толкование слов не дает верного ответа. Во-вторых, классовый характер наступает опять-таки далеко не всегда. Существует множество сословных обществ. И борьба внутри общества за вещи также не является таким повсеместным событием, как Вы с Марксом тут представляете.
>>"Человек классовый" - это по сути тот же человек экономический, который борется за свои классовые интересы (сиречь, ресурсы). Маркс использовал одну и ту же модель западного человека, который борется со всеми остальными людьми за ресурсы (см. цитаты выше), - это и есть модель человека экономического.
>"Классовый человек" борется за ресурсы не со всеми, а с антагонистическими классами.
Разницы особой нет, т.к. модель поведения этого классового человека - осознание своих _экономических_ интересов и борьба за них.
Более того, в социологических произведениях Маркса можно прямо найти модель именно экономического человека (которая, кстати, верна не для всякой экономики), например, см. выше по ветке цитату из "Немецкой идеологии", или здесь же - выше - цитату из рецензии на Вагнера. Так что строил он свои социологические модели на неадекватной модели человека.
>>И обобщал эту западную модель человека на все остальные общества (см. цитаты выше).
>Человек, вступающий в конфликт с другими людьми по поводу распределения ограниченных ресурсов - это вполне адекватная модель. Вы лично, например, вполне ей соответствуете - например, когда требуете национализации богатств олигархов.
Ну ничего себе! Я же не для себя требую национализации богатств олигархов. Мне вполне хватает того, что я получаю, в качестве ресурсов. Вот это и есть подход с неадекватными моделями.
>>Все было бы хорошо, если бы использовалась только экономическая теория Маркса (и только на Западе). Но поскольку он использовал ту же модель и в социологии, то теперь мы пожинаем плоды этого.
>Не впадайте в столь тяжелый идеализм. Тысячи людей используют в своих теориях неадекватные модели. Неужто Маркс своей теорией через сотню лет из могилы достал СССР?
Конечно, достал. Из его идей прямо следует "неправильность" СССР. Это писали и меньшевики, и еврокоммунисты, и нынешние марксисты. Так что именно "достал" из могилы.
>>А почему только экономическое поведение Вас интересует? Что если оно неразрывно связано с любым другим поведением (и это поведение влияет на экономическое поведение)?
>Нет, это Вас, как я понял, в первую очередь интересует экономическое поведение.
Нет, меня интересуют теории, которые ведут к разрушению нашего жизнеустройства.
Сепулька (14.12.2004 20:35:55)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 15.12.2004 12:33:51 |
Re: Нет никакого...
Привет
>Это уже Вы домысливаете - насчет вынашивания кормления детей. Ну, пусть даже так.
>Т.о., обобщая, "мерзость" (по Марксу) существовала всегда (по крайней мере, с того момента, как люди стали рожать детей - ведь с этого момента появилось разделение труда). И Вы с этим согласны. Тогда почему же множество "примитивных" обществ умудряются жить без всякой "мерзости" борьбы за ресурсы?
Это какие? А то как взглянешь, то там то угон скота соседей доблесть, а то и обязательное деяние при получении статуса взрослого. Да и тотальное вырезание не изобретение 20 века.
Владимир