ОтИгорь С.
КZhlob
Дата24.10.2005 19:25:18
РубрикиТеоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Может не будем, а?

Все материальное на этом свете объясняется четырьмя взаимодействиями - сильным, слабым, электромагнитным и гравитацией. Между тем в учебнике по гидродинамике ни одно из этих слов (кроме последнего) не упомянуто ни разу. Значит?

Ну зачем вы себя распаляете? Вам что, легче, если будете считать Энгельса и Маркса славянофобами?
Самооценка повышается?

Тогда считайте. Здоровье надо беречь, а Маркс и Энгельс это дело переживут.

Игорь С. (24.10.2005 19:25:18)
ОтZhlob
К
Дата25.10.2005 09:30:56

Re: "Я - не я, и лошадь не моя"? Прикидываетесь шлангом?

Если Вы действительно не поняли, о чём я, вот Ваше сообщение:

"Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это — немцы, поляки, мадьяры. Поэтому они теперь революционны.
Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны."
Т.е. народы, которые в результате революции теперь революционны. Народы, которые потеряют в результате революции - теперь контрреволюционны.
Во первых - прошу не пропускать слова теперь . Оно - ключевое."

На это я Вам отвечаю:

"Откуда появилось это разделение наций, какими причинами оно объясняется?
Это разделение соответствует всей прежней (Вы это заметили? Чего после этого стоит Ваше "теперь"?) истории данных народностей. Оно явилось началом разрешения вопроса о жизни или смерти всех этих больших и малых наций.
Вся прежняя история Австрии вплоть до настоящего времени свидетельствует об этом, это же подтвердил и 1848 год. Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это — немцы, поляки, мадьяры. Поэтому они теперь революционны.
Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны.» - кстати, в дискуссии с Сепулькой Игорь С. упирал на слово «теперь». Мол, Энгельс писал только об этом конкретном моменте. Из контекста отлично видно что это не так, что это «теперь», по Энгельсу, естественное следствие всего предшествовавшего исторического развития. Всегда, мол, были славяне (кроме поляков) бяками непрогрессивными, и теперь, естественно, контрреволюционны.

Zhlob (25.10.2005 09:30:56)
ОтИгорь С.
К
Дата25.10.2005 21:03:09

Не старайтесь

я привык к грубости, она на меня не действует.
Отвечать вам в том же духе я не буду.

> кстати, в дискуссии с Сепулькой Игорь С. упирал на слово «теперь».

Упирал.

>Мол, Энгельс писал только об этом конкретном моменте.

А это - ваш вымысел. Писать только о конкретном моменте - противоречить букве и духу историзма - ядра истмата. Ни в одной своей работе Энгельс не писали только о текущем моменте. Он всегда давал предысторию.

Из контекста отлично видно что это не так, что это «теперь», по Энгельсу, естественное следствие всего предшествовавшего исторического развития.

Это опять правильно. Остался пустяк - понять какое именно следствие.

Всегда, мол, были славяне (кроме поляков) бяками непрогрессивными, и теперь, естественно, контрреволюционны.

А это - опять (скорее всего, оговорюсь, ибо мысль вами выражена неоднозначно)путаница. Вам хорошо удается облекать мысли Энгельса в доступную плоскую форму. Вы пытаетесь перевести дело в единственно доступную вам логику - "наши против ваших".





Игорь С. (25.10.2005 21:03:09)
ОтC.КАРА-МУРЗА
К
Дата26.10.2005 11:38:45

Re: Позиция неконструктивная

Ведь утверждения Энгельса четки и выражают принципиальные установки. Он считает ликвидацию и ассимиляцию народов прогрессом и становится на сторону нации, способной уничтожать "слабые" народы. Всякие попытки этих народов сопротивляться или восстановить свою независимость он считает реакционными. Он даже считает реакционной войну русских 1812 г. - "казаки, башкиры и прочий разбойничий сброд разгромили нацию - наследницу Французской революции".
В этой его установке есть логическое противоречие - почему же "нежизнеспособны" народы, которые за тысячу лет господства "сильных" не потеряли своей нац. идентичности? Кроме того, эта установка обнаружила свою ошибочность на практике - и чехи, и южные славяне добились своего, в том числе своей нац. государственности. Как можно было не видеть этой тенденции во второй половине 19 века?
Посмотрите эти рассуждения 1855 г. - уже не в пылу революции:
«Так закончились в настоящее время [в 1849 г.] и, весьма вероятно, навсегда попытки славян Германии восстановить самостоятельное национальное существование. Разбросанные обломки многочисленных наций, национальность и политическая жизнеспособность которых давным-давно угасли и которые поэтому в течение более тысячи лет были вынуждены следовать за более сильной, покорившей их нацией,.. эти умирающие национальности: чехи, каринтийцы, далматинцы и т.д., попытались использовать общее замешательство 1848 г. для восстановления своего политического status quo, существовавшего в 800 г. нашей эры. История истекшего тысячелетия должна была показать им, что такое возвращение вспять невозможно; что если вся территория к востоку от Эльбы и Заале действительно была некогда занята группой родственных славянских народов, то этот факт свидетельствует лишь об исторической тенденции и в то же время о физической и интеллектуальной способности немецкой нации к покорению, поглощению и ассимиляции своих старинных восточных соседей; он свидетельствует также о том, что эта тенденция к поглощению со стороны немцев всегда составляла и составляет одно из самых могучих средств, при помощи которых цивилизация Западное Европы распространялась на востоке нашего континента… и что, следовательно, естественная и неизбежная участь этих умирающих наций состоит в том, чтобы дать завершиться этому процессу разложения и поглощения более сильными соседями» (Ф. Энгельс. Революция и контрреволюция в Германии. Соч., т. 8, с. 84).
C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 11:38:45)
ОтИгорь С.
К
Дата05.11.2005 00:10:45

Не согласен

>Ведь утверждения Энгельса четки и выражают принципиальные установки.

Давайте все же сформулируем эти принципиальные установки.

>Он считает ликвидацию и ассимиляцию народов прогрессом и становится на сторону нации, способной уничтожать "слабые" народы.

Он считает анализ объективной реальности на основе существующих теоретических моделей с использованием теории отражения наиболее надежным
, хотя и не безошибочным, способом прогноза и практики. Соответственно все высказывания он делает описая на известные ему теории. Там где нет своих теорий - использует господствующие.

Что в таком подходе неправильно? В рамках используемых моделей того времени имел право так думать при объективном анализе. В отличие от Сепульки он не ставил требования "зачем нам теория, если её выводы нам неподходят".

>Всякие попытки этих народов сопротивляться или восстановить свою независимость он считает реакционными. Он даже считает реакционной войну русских 1812 г. - "казаки, башкиры и прочий разбойничий сброд разгромили нацию - наследницу Французской революции".

В рамках имевшейся в той момент модели общества - да.

>В этой его установке есть логическое противоречие - почему же "нежизнеспособны" народы, которые за тысячу лет господства "сильных" не потеряли своей нац. идентичности?

Логического противоречия не вижу. Нац идентичность не являлась анализируемым параметром. Таким параметром являлся прогресс.

>Кроме того, эта установка обнаружила свою ошибочность на практике - и чехи, и южные славяне добились своего, в том числе своей нац. государственности. Как можно было не видеть этой тенденции во второй половине 19 века?

Да много чего люди не видят. У вас такого не случалось? Я вон в программах своих такое встречал. Думаешь, ну как можно такой ляп не заметить - а вот - не заметил.

>Посмотрите эти рассуждения 1855 г. - уже не в пылу революции:

>"Так закончились в настоящее время [в 1849 г.] и, весьма вероятно, навсегда ..."

Для меня - существенная оговорка. Процесс продолжается. Пока вывод - тот, который сделан. Ситуация изменится - изменим вывод. Все логично.

C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 11:38:45)
ОтКравченко П.Е.
К
Дата26.10.2005 22:11:38

Re: Позиция неконструктивная

>Ведь утверждения Энгельса четки и выражают принципиальные установки. Он считает ликвидацию и ассимиляцию народов прогрессом и становится на сторону нации, способной уничтожать "слабые" народы. Всякие попытки этих народов сопротивляться или восстановить свою независимость он считает реакционными.
 Ну если марксизм изучать по этому, как его... Из Мемфиса.
А вот что нарыли в Марксе "сусловцы"
«Огромное значение основоположники марксизма придавали тайпинскому восстанию, которое они на¬звали «могучей революцией», а также народному вос¬станию в Индии 1857 г. Восстание в Индии Маркс на¬зывал «лучшим нашим союзником».»



>В этой его установке есть логическое противоречие - почему же "нежизнеспособны" народы, которые за тысячу лет господства "сильных" не потеряли своей нац. идентичности? Кроме того, эта установка обнаружила свою ошибочность на практике - и чехи, и южные славяне добились своего, в том числе своей нац. государственности. Как можно было не видеть этой тенденции во второй половине 19 века?
 Ну обнаружила.
Кравченко П.Е. (26.10.2005 22:11:38)
ОтАлександр
К
Дата26.10.2005 23:56:50

Ре: Позиция неконструктивная

>А вот что нарыли в Марксе "сусловцы"
>«Огромное значение основоположники марксизма придавали тайпинскому восстанию, которое они назвали «могучей революцией», а также народному восстанию в Индии 1857 г.

Что характерно - никаких указаний на источник. Конечно Маркс с Энгельсом с нескрываемым удовольствием наблюдали за бойней в Индии. Но чисто из марксистской кровожадности. Потому что были уверены что туземцев разобьют.

> Восстание в Индии Маркс называл «лучшим нашим союзником».»

Не иначе как "в борьбе с мерзостями захватнической политики русского царизма", наехавшего на Туркестан. Для Америки вон афганские душманы тоже были "лучшим союзником".
C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 11:38:45)
ОтAlmar
К
Дата26.10.2005 12:40:17

ничего эти державные клоуны не добились

>В этой его установке есть логическое противоречие - почему же "нежизнеспособны" народы, которые за тысячу лет господства "сильных" не потеряли своей нац. идентичности? Кроме того, эта установка обнаружила свою ошибочность на практике - и чехи, и южные славяне добились своего, в том числе своей нац. государственности. Как можно было не видеть этой тенденции во второй половине 19 века?

ничего эти державные клоуны не добились. Их государственность существует лишь в виде их местных матрешек в виде некоей отступной дани Европейсего сообщества. Суть этой отступной дани: "сотрудничайте с нами, дайте нам ваши ресурсы и рынки и мы позволим вам надувать щеки в ЕС как бы как равным среди равных". То же самое было и в СЭВ, но уже со стороны СССР. Никакой существенной миссии эти государства не несут, ну разве что немного помогают местным царькам в деле эксплуатации своих народов.
C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 11:38:45)
ОтДм. Ниткин
К
Дата26.10.2005 12:29:02

Re: Позиция неконструктивная

>Ведь утверждения Энгельса четки и выражают принципиальные установки. Он считает ликвидацию и ассимиляцию народов прогрессом и становится на сторону нации, способной уничтожать "слабые" народы.

Он не одинок. Русские всегда стремились к тому же.

>Всякие попытки этих народов сопротивляться или восстановить свою независимость он считает реакционными. Он даже считает реакционной войну русских 1812 г. - "казаки, башкиры и прочий разбойничий сброд разгромили нацию - наследницу Французской революции".

Война русских в Европе (только не в 1812, а в 1813 г.), несомненно, была реакционной. И привела к многолетней диктатуре "Священного союза". Кстати, обсуждаемое участие России в подавлении венгерской революции 1848 г. - прямое следствие тех событий.

>В этой его установке есть логическое противоречие - почему же "нежизнеспособны" народы, которые за тысячу лет господства "сильных" не потеряли своей нац. идентичности?

А в чем в 1848 году состояла эта идентичность? В онемеченном языке?

>Кроме того, эта установка обнаружила свою ошибочность на практике - и чехи, и южные славяне добились своего, в том числе своей нац. государственности.

Да, ошибся.

>Как можно было не видеть этой тенденции во второй половине 19 века?

Легко. Национальное возрождение славянских народов - это процесс, который в середине XIX века только-только набирал силу. "Национальной идентичности" эстонцев или албанцев тогда тоже никто не замечал.

>«Разбросанные обломки многочисленных наций, национальность и политическая жизнеспособность которых давным-давно угасли и которые поэтому в течение более тысячи лет были вынуждены следовать за более сильной, покорившей их нацией,.. эти умирающие национальности: чехи, каринтийцы, далматинцы и т.д., попытались использовать общее замешательство 1848 г. для восстановления своего политического status quo, существовавшего в 800 г. нашей эры. История истекшего тысячелетия должна была показать им, что такое возвращение вспять невозможно; что если вся территория к востоку от Эльбы и Заале действительно была некогда занята группой родственных славянских народов, то этот факт свидетельствует лишь об исторической тенденции и в то же время о физической и интеллектуальной способности немецкой нации к покорению, поглощению и ассимиляции своих старинных восточных соседей; он свидетельствует также о том, что эта тенденция к поглощению со стороны немцев всегда составляла и составляет одно из самых могучих средств, при помощи которых цивилизация Западное Европы распространялась на востоке нашего континента… и что, следовательно, естественная и неизбежная участь этих умирающих наций состоит в том, чтобы дать завершиться этому процессу разложения и поглощения более сильными соседями» (Ф. Энгельс. Революция и контрреволюция в Германии. Соч., т. 8, с. 84).

Кошмар. А теперь представим себе, что в какой-нибудь очередной российской сумятице финно-угорские народы Поволжья, Приуралья и Западной Сибири проявляют желание создать независимую конфедерацию под эгидой... ну, например той же Венгрии :)

Какими словами прореагируют русские? Ручаюсь, что теми же. "если вся территория к северо-востоку от Волги действительно была некогда занята группой родственных финно-угорских народов, то этот факт свидетельствует лишь об исторической тенденции и в то же время о физической и интеллектуальной способности российскойй нации к покорению, поглощению и ассимиляции своих старинных северных соседей"
Дм. Ниткин (26.10.2005 12:29:02)
ОтZhlob
К
Дата26.10.2005 14:55:10

Re: Деконструкция воздушных замков.

>Кошмар. А теперь представим себе, что в какой-нибудь очередной российской сумятице финно-угорские народы Поволжья, Приуралья и Западной Сибири проявляют желание создать независимую конфедерацию под эгидой... ну, например той же Венгрии :)

Чего только ради галочки не нафантазируешь... У славянских народов были объективные причины желать освобождения - их неслабо притесняли титульные нации, держали за людей второго сорта. У славянских народов всегда был защитник - Россия, многие представители этих народов бежали поодиночке и группами на её территорию (чехи, болгары). У большинства из этих народов вера была православная, как и у русского народа. Спросим: финно-угорские народы России русские притесняют? Нет. Спросим: какая-нибудь страна (кроме всё той же России) покровительствовала им когда-нибудь? Нет. Вера у них какая? Сам точно не скажу, но скорее всего, православная. Прецеденты попыток "освободиться" от российского владычества были? Не припоминается.

Сегодня национальные субъекты РФ могут освобождаться под эгидой не Венгрии там какой-то, а самых что ни на есть натуральных США. Но там национальным освобождением и не пахнет, там на повестке дня развал РФ и сплошной ущерб населению её осколков. Разве кой-какие ушлые представители местных элит успеют отхватить свой кусок. Куда после всего сказанного засунуть аналогию Ниткина? Да уж куда нибудь подальше.
Zhlob (26.10.2005 14:55:10)
ОтДм. Ниткин
К
Дата26.10.2005 15:28:21

Финно-угорские народы не годятся? Ну хорошо, возьмем тюркоязычные.

>>Кошмар. А теперь представим себе, что в какой-нибудь очередной российской сумятице финно-угорские народы Поволжья, Приуралья и Западной Сибири проявляют желание создать независимую конфедерацию под эгидой... ну, например той же Венгрии :)

в какой-нибудь очередной российской сумятице тюркоязычные народы Поволжья проявляют желание создать независимую конфедерацию под эгидой... ну, например той же Турции :)
>
 У тюркоязычных народов были объективные причины желать освобождения - их неслабо притесняли титульная нация русских, держала за людей второго сорта. У тюркских народов всегда был защитник - Турция, многие представители этих народов бежали поодиночке и группами на её территорию (татары поволжские, татары астраханские, татары крымские, ногайцы). У большинства из этих народов вера была мусульманская, как и у турецкого народа.

Так больше подходит?
Дм. Ниткин (26.10.2005 15:28:21)
ОтZhlob
К
Дата26.10.2005 16:41:54

Re: Что-то вроде новой хронологии? Историки!!! Все сюда!

>в какой-нибудь очередной российской сумятице тюркоязычные народы Поволжья проявляют желание создать независимую конфедерацию под эгидой... ну, например той же Турции :)

Вот что-то не припомню, когда последний раз они проявляли такое желание. Напомните? Мне, наоборот, помнится, что шанс уйти под Турцию был у тех же чеченцев. Не захотели... Да и не любили они единоверцев, почему-то. "Когда мы возьмём Москву, пойдём на Стамбул"(с)Шамиль.
>>
>У тюркоязычных народов были объективные причины желать освобождения - их неслабо притесняли титульная нация русских, держала за людей второго сорта.

Доказательства?

>У тюркских народов всегда был защитник - Турция, многие представители этих народов бежали поодиночке и группами на её территорию (татары поволжские, татары астраханские, татары крымские, ногайцы).

Татары крымские и ногайцы, насколько я помню, будучи вассалами Турции на нас нападали. Соответственно их земли нами завоёваны. Ногайцы при этом, вроде, сошли с исторической арены. Крымские татары недовольствуют до сих пор. Но тут была честная борьба, на притеснения и на второсортность им жаловаться грех. Спросите у Кара-Мурзы. Насчёт бегства остальных на территорию Турции - предоставьте доказательства.

>У большинства из этих народов вера была мусульманская, как и у турецкого народа.

Это да. Но её в России не притесняли.

>Так больше подходит?

В смысле аналогии положению австрийских, немецких и турецких славян? Больше. На пару миллиграммов.
Zhlob (26.10.2005 16:41:54)
ОтПривалов
К
Дата26.10.2005 22:14:17

Я не очень понял, что именно вы хотите возразить?

> Соответственно их земли нами завоёваны. Ногайцы при этом, вроде, сошли с исторической арены.
 - во-первых, они (земли ногайцев) не только нами завоеваны, но ногайцы с них просто согнаны, при етом как раз часть их отправили в Турцию (говорят, хотели сперва в Сибирь отправить). Так что именно вполне целенаправленная политика царского правительства и была причиной "с-хождения с исторической арены" - Енгельс только грозил славянам, а русский царь - сделал в отношении ногайцев.
- а во-вторых, если то, что "Но тут была честная борьба" оправдывает такую политику по отношению к населяюшим захваченные земли народам, то какие претензии к немцам в отношении славянских народов Германии и Австрии? "Борьба" Карла Великого была нечестная, что ли?

> на притеснения и на второсортность им жаловаться грех.
 - да неужели? А то, что при освоении Поволжья и Урала из земель, где занимались кочевым скотоводством башкиры и калмыки, изымались для русских земледельцев лучшие земли (худшие не были пригодны для земледелия), и российское государство всегда было на стороне русских - ето не притеснение? Да, кочевникам можно было тоже осесть и заниматься земледелием (и многие так и сделали) - так и индейцам в США никто не запрешает уйти из резервации, и жить, как "белые" - и многие так и делают. И я вам даже больше скажу - те, кто проводит нынешние либеральные реформы в России - они ведь не запрешают никому "переходить в либералы" - так и что, тоже нельзя говорить о притеснении?
Привалов (26.10.2005 22:14:17)
ОтPokrovsky~stanislav
К
Дата26.10.2005 22:20:38

Re: Я не...

>> Соответственно их земли нами завоёваны. Ногайцы при этом, вроде, сошли с исторической арены.
>- во-первых, они (земли ногайцев) не только нами завоеваны, но ногайцы с них просто согнаны, при етом как раз часть их отправили в Турцию (говорят, хотели сперва в Сибирь отправить).

Как бы так сказать... Ногайцы как-то и по сей день живут и занимаются скотоводством где-то у границы Дагестана и Калмыкии. Один из дагестанских народов. Где жили, там и живут.

А калмыков вообще пригласили с границ Китая. Т.е. не их земли занимали, а наоборот калмыкам земли предоставили - в обмен на службу Российскому государству. "Уланы с пестрыми значками" из лермонтовского "Бородино" - это как раз калмыки.
Pokrovsky~stanislav (26.10.2005 22:20:38)
ОтПривалов
К
Дата26.10.2005 23:39:22

Вы не точны

> Ногайцы как-то и по сей день живут и занимаются скотоводством где-то у границы Дагестана и Калмыкии. Один из дагестанских народов. Где жили, там и живут.
 - неправда, условно говоря, до битвы в урочище Кременчук ногаицы кочевали на гораздо более широкой территории (и считали ее своей), включая и Кубанские степи. А после -их территория сжалась до непригодных для земледелия степных раёнов действительно на границе Калмыкии и Дагестана - она и называется Ногайской степью. Насчет выселения в Турцию - я отметил, что ето была лиш часть ногайцев - по-видимому те, кто не захотел жить в отведенной для них "резервации".

> А калмыков вообще пригласили с границ Китая. Т.е. не их земли занимали, а наоборот калмыкам земли предоставили - в обмен на службу Российскому государству.
 - во-первых, не пригласили, а они сами пришли, вытеснив ногайцев - так как монголоиды, а не тюрки и с Турцией никогда не ладили (что и было причиной приглашения их в русское подданство). А во-вторых, дальше было вот что:
(
> С 1667 в составе России существовало относительно автономное Калмыцкое ханство. Оно было ликвидировано в 1771 г., когда часть калмыков, недовольных притеснениями со стороны российской администрации, ушла на историческую родину.
 - в основоном, ети притеснения были из-за "земельного вопроса". Так что если вы считаете постановку вопроса таким образом: послужили вы нам, ребята, 100 лет, помогли от турков отбится, - спасибо, а теперь свободны, земля, где вы жили, нам самим нужна, не притеснениями, то чем?
Дм. Ниткин (26.10.2005 12:29:02)
ОтА.Б.
К
Дата26.10.2005 13:14:40

Re: Не соглашусь.

>Он не одинок. Русские всегда стремились к тому же.

Не було такого. Именно как целенаправленного действия. То есть - со всякими "дикими" и воевали (с учетом "свежести воспоминаний" об угнанных на невольнические рынки русских) - и до искоренения дикости. Так - нечего было лезть на рожон. Тохтамыша жалеть не предложите - что он дикий и жить по иному не умеет?

А с теми кто на рожон не лез - вполне соседствовали. Не проводя "гос. политику геноцида".

А.Б. (26.10.2005 13:14:40)
ОтДм. Ниткин
К
Дата26.10.2005 14:01:14

Может быть, правильно сделаете, но...

>>>Он считает ликвидацию и ассимиляцию народов прогрессом и становится на сторону нации, способной уничтожать "слабые" народы.

>>Он не одинок. Русские всегда стремились к тому же.

Да уж, перехлестом на перехлест.

Но суть вот в чем: Энгельс de facto отстаивает имперскую политику - видя в качестве империи революционную Европу. Его аргументация и набор угроз достаточно традиционны.

Но Россия как империя тоже проводила аналогичную политику! С теми же аргументами и с теми же угрозами.

>Не було такого. Именно как целенаправленного действия. То есть - со всякими "дикими" и воевали (с учетом "свежести воспоминаний" об угнанных на невольнические рынки русских) - и до искоренения дикости. Так - нечего было лезть на рожон.

Ну, так и Энгельс не всякую ликвидацию и ассимиляцию народов считает прогрессом. Да и его пресловутую фразу "народы будут уничтожены, и это будет прогресс", я бы трактовал скорее не как утверждение ценности геноцида, а как свидетельство о неумолимой жестокости прогресса (в понимании Энгельса, разумеется).

Политика России в отношении присоединенных народов практически всегда включала в себя во-первых, отказ от национальной автономии (Польша и Финляндия - исключения), во-вторых, меры по христианизации, русскому окультуриванию и ассимиляции.

А если кто сопротивлялся - могла пойти речь и об уничтожении, запросто.

>Тохтамыша жалеть не предложите - что он дикий и жить по иному не умеет?

Насколько я помню, это Тохтамышу впору было жалеть русских :). Москву-то он сжег.
Дм. Ниткин (26.10.2005 14:01:14)
ОтА.Б.
К
Дата26.10.2005 15:02:59

Re: Цели и средства - категории разные.

>Да уж, перехлестом на перехлест.

Довод принял :)

>Но суть вот в чем: Энгельс de facto отстаивает имперскую политику - видя в качестве империи революционную Европу. Его аргументация и набор угроз достаточно традиционны.

"Империя должна рухнуть"? Не факт. Разница в подходе - "оправдывает ли цель средства"? У Европы и России - ответы на сей вопрос разные.

>Ну, так и Энгельс не всякую ликвидацию и ассимиляцию народов считает прогрессом.

А тут уж - кто чего добивался... :)

>Политика России в отношении присоединенных народов практически всегда включала в себя во-первых, отказ от национальной автономии (Польша и Финляндия - исключения), во-вторых, меры по христианизации, русскому окультуриванию и ассимиляции.

Тем не менее - это не подразумевало унитожении местных обычаев, языка... культуры, одним словом. И автономия оставалась - на "внутригосударственном" уровне. Мало?

>А если кто сопротивлялся - могла пойти речь и об уничтожении, запросто.

Как сопротивлялись. Что было "на памяти" о прежнем "добрососедстве"...

>Насколько я помню, это Тохтамышу впору было жалеть русских :). Москву-то он сжег.

Ему тоже перепало. Потом... :)
Игорь С. (25.10.2005 21:03:09)
ОтZhlob
К
Дата26.10.2005 11:31:49

Re: Не старайтесь

>я привык к грубости, она на меня не действует.

Раз привыкли - просто пропускайте то, что Вам покажется грубостью.

>> кстати, в дискуссии с Сепулькой Игорь С. упирал на слово «теперь».
>
>Упирал.

>>Мол, Энгельс писал только об этом конкретном моменте.
>
>А это - ваш вымысел.

В таком случае расшифровывайте своё упирание на это слово. Выдвигаю своё объяснение - пытались изобразить неправоту оппонента, напуская на себя важный вид.

>Писать только о конкретном моменте - противоречить букве и духу историзма - ядра истмата. Ни в одной своей работе Энгельс не писали только о текущем моменте. Он всегда давал предысторию.

К чему это? Вы думаете, кроме Вас этого никто не знает? Или снова напускаете на себя серьёзный вид?

> Из контекста отлично видно что это не так, что это «теперь», по Энгельсу, естественное следствие всего предшествовавшего исторического развития.

>Это опять правильно. Остался пустяк - понять какое именно следствие.

Я своё объяснение дал. Вы своим ответом подразумеваете, что оно неправильное, не так ли? Укажите же на ошибку, иначе Ваша реплика, как говорит Мирон, просто шум.

>Всегда, мол, были славяне (кроме поляков) бяками непрогрессивными, и теперь, естественно, контрреволюционны.

>А это - опять (скорее всего, оговорюсь, ибо мысль вами выражена неоднозначно)путаница. Вам хорошо удается облекать мысли Энгельса в доступную плоскую форму. Вы пытаетесь перевести дело в единственно доступную вам логику - "наши против ваших".

Предъявите свою логику.



Zhlob (26.10.2005 11:31:49)
ОтИгорь С.
К
Дата04.11.2005 23:54:30

Пропускаю

>Раз привыкли - просто пропускайте то, что Вам покажется грубостью.

Хорошо, договорились.

>>> кстати, в дискуссии с Сепулькой Игорь С. упирал на слово «теперь».
>>Упирал.
>>>Мол, Энгельс писал только об этом конкретном моменте.
>>А это - ваш вымысел.

>В таком случае расшифровывайте своё упирание на это слово. Выдвигаю своё объяснение - пытались изобразить неправоту оппонента, напуская на себя важный вид.

А вы не вспомните, к какому подлежащему и сказуемому относилось подчеркиваемое мною "теперь"? Мне что-то кажется - не "Энгельс писал".

Давайте если уж вас так задело - вы приведете мою полную цитату, а я её прокоментирую.

>>Писать только о конкретном моменте - противоречить букве и духу историзма - ядра истмата. Ни в одной своей работе Энгельс не писали только о текущем моменте. Он всегда давал предысторию.

>К чему это? Вы думаете, кроме Вас этого никто не знает? Или снова напускаете на себя серьёзный вид?

О "никто" речи не было Это "Мол, Энгельс писал только об этом конкретном моменте." вы написали?

>> Из контекста отлично видно что это не так, что это «теперь», по Энгельсу, естественное следствие всего предшествовавшего исторического развития.
>
>>Это опять правильно. Остался пустяк - понять какое именно следствие.

>Я своё объяснение дал. Вы своим ответом подразумеваете, что оно неправильное, не так ли?

Не так. Я подразумеваю, что "какое именно следствие" определить может оказаться не совсем просто. Типа "есть варианты".

>Укажите же на ошибку, иначе Ваша реплика, как говорит Мирон, просто шум.

Шум так шум. Мне как-то влом повторять все свои аргументы. Совсем кратко - для Энгельса нет ничего застывшего. То, что реакционно "теперь" вследствие "теперяшних" экономических реалий может стать революционным завтра.

>>Всегда, мол, были славяне (кроме поляков) бяками непрогрессивными, и теперь, естественно, контрреволюционны.

>>А это - опять (скорее всего, оговорюсь, ибо мысль вами выражена неоднозначно)путаница. Вам хорошо удается облекать мысли Энгельса в доступную плоскую форму. Вы пытаетесь перевести дело в единственно доступную вам логику - "наши против ваших".

>Предъявите свою логику.

Вы все мои сообщения в той ветке прочитали? Их недостаточно?



Игорь С. (04.11.2005 23:54:30)
ОтZhlob
К
Дата06.11.2005 17:21:13

Re: Пропускаю

>А вы не вспомните, к какому подлежащему и сказуемому относилось подчеркиваемое мною "теперь"? Мне что-то кажется - не "Энгельс писал".

Кажется, не кажется - Вы пишите по делу (как я Вам писал в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/161878.htm), а не говорите загадками, тасуя гадальные карты. Ладно?

>Давайте если уж вас так задело - вы приведете мою полную цитату, а я её прокоментирую.

Я ответил на ваше сообщение. Этого достаточно. Хотите его опять привести - лезьте в архив сами. Я ж Вас за своими цитатами не посылаю?

>О "никто" речи не было Это "Мол, Энгельс писал только об этом конкретном моменте." вы написали?

В архив, уважаемый. За Вашим сообщением.

>Не так. Я подразумеваю, что "какое именно следствие" определить может оказаться не совсем просто. Типа "есть варианты".

Энгельс определился однозначно. И потом, интересно получается - ситуация определяется предшествовавшим историческим развитием, но при этом возможны варианты. Либо варианты различаются несущественно - и тогда эта Ваша ремарка неважна. Либо варианты различаются весьма существенно - и тогда "марксизм, что дышло..."

>Шум так шум. Мне как-то влом повторять все свои аргументы. Совсем кратко - для Энгельса нет ничего застывшего. То, что реакционно "теперь" вследствие "теперяшних" экономических реалий может стать революционным завтра.

Вот это уже очень похоже на "марксизм, что дышло". Кроме того, раз "нет ничего застывшего", и народ из реакционного может в одночасье стать революционным - как можно его, на основании реакционности, к смерти приговаривать?

>Вы все мои сообщения в той ветке прочитали? Их недостаточно?

Очевидно, нет.

Zhlob (06.11.2005 17:21:13)
ОтИгорь С.
К
Дата06.11.2005 18:17:00

Re

>>А вы не вспомните, к какому подлежащему и сказуемому относилось подчеркиваемое мною "теперь"? Мне что-то кажется - не "Энгельс писал".

>Кажется, не кажется - Вы пишите по делу (как я Вам писал в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/161878.htm), а не говорите загадками, тасуя гадальные карты. Ладно?

Я перечитал вашу ссылку и не нашел в ней ни одного слова "по делу". И прошу отвечать на мои вопросы, если хотите продолжения дискуссии.

>>Давайте если уж вас так задело - вы приведете мою полную цитату, а я её прокоментирую.

>Я ответил на ваше сообщение. Этого достаточно. Хотите его опять привести - лезьте в архив сами. Я ж Вас за своими цитатами не посылаю?

Я тоже ответил на ваше сообщение. И считаю, этого больше чем достаточно. Оправдываться перед вами и лезть в архив и перечитывать всю ветку для доказательств нет ни желания ни времени .

Вы заинтересованное лицо - вам и карты в руки, флаг и барабанные палочки. Хотя чтоб я прокоментировал свои высказывания в той ветке- давайте цитату или ссылку

>>Не так. Я подразумеваю, что "какое именно следствие" определить может оказаться не совсем просто. Типа "есть варианты".

>Энгельс определился однозначно. И потом, интересно получается - ситуация определяется предшествовавшим историческим развитием, но при этом возможны варианты. Либо варианты различаются несущественно - и тогда эта Ваша ремарка неважна. Либо варианты различаются весьма существенно - и тогда "марксизм, что дышло..."

Прогноз погоды - тоже что дышло? Или надо пояснять, что одно дело прогноз на два часа, другое на сутки, третье на 5 дней, четвертое на месяц. Вы с понятием "границы прогноза" знакомы?

>>Шум так шум. Мне как-то влом повторять все свои аргументы. Совсем кратко - для Энгельса нет ничего застывшего. То, что реакционно "теперь" вследствие "теперяшних" экономических реалий может стать революционным завтра.

>Вот это уже очень похоже на "марксизм, что дышло". Кроме того, раз "нет ничего застывшего", и народ из реакционного может в одночасье стать революционным - как можно его, на основании реакционности, к смерти приговаривать?

А где написано про одночасье? Или вы мое "завтра" восприняли так буквально? Так это "завтра" в историческом смысле, это может быть и 50 лет.

"Приговор к смерти народ" - это ваши очередные заблуждения и невнимательное чтение. Я понимаю, что вы мне вряд ли поверите, тогда перечитайте СГ.

>>Вы все мои сообщения в той ветке прочитали? Их недостаточно?

>Очевидно, нет.

Что "нет"? Не все сообщения прочитали? Тогда читайте.

Игорь С. (06.11.2005 18:17:00)
ОтZhlob
К
Дата06.11.2005 19:54:41

Re: Re

>Я перечитал вашу ссылку и не нашел в ней ни одного слова "по делу". И прошу отвечать на мои вопросы, если хотите продолжения дискуссии.

Там специально написано, что Игорь С. писал то-то и то-то. По Вашему, это не по делу - отлично, отдыхайте. Вас я более-менее знаю по форуму, знаю, что когда дело заходит об идолах М-Э, конструктива от Вас не жди. Так что пусть читатели разбираются. кто из нас прав по этой теме. Мне моё сообщение с пропагандистской точки зрения кажется сильнее, чем ваше - этого достаточно.

>Я тоже ответил на ваше сообщение. И считаю, этого больше чем достаточно. Оправдываться перед вами и лезть в архив и перечитывать всю ветку для доказательств нет ни желания ни времени .

Ага. Поэтому Вы решили подпрячь моё время. Шишки. Пусть люди читают и разбираются. Сказанного достаточно.

>Прогноз погоды - тоже что дышло? Или надо пояснять, что одно дело прогноз на два часа, другое на сутки, третье на 5 дней, четвертое на месяц. Вы с понятием "границы прогноза" знакомы?

Не-е, не знаком. Но в приравнивании марксизма к прогнозу погоды что-то есть...

>А где написано про одночасье? Или вы мое "завтра" восприняли так буквально? Так это "завтра" в историческом смысле, это может быть и 50 лет.

Ну конечно, начались изворачивания, дело известное. Это "завтра" решалось минутами - поддержат лаццарони швейцарскую гвардию - будут реакционными, поддержат восставших не-помню-кого-там итальянских - будут прогрессивными. Надо всё-таки ориентироваться в творчестве и взглядах своих идолов. Это я, понятно, опускаю предположение, что Вы знаете, но молчите.

>"Приговор к смерти народ" - это ваши очередные заблуждения и невнимательное чтение. Я понимаю, что вы мне вряд ли поверите, тогда перечитайте СГ.

Во где наглёж! Мы тут не СГ обсуждаем. Перечитайте "Борьбу в Венгрии". По памяти - "сметёт целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом!"

>>Очевидно, нет.
>
>Что "нет"? Не все сообщения прочитали? Тогда читайте.

Очевидно, недостаточно.
Zhlob (06.11.2005 19:54:41)
ОтАдминистрация (Сепулька)
К
Дата06.11.2005 21:52:00

Предупреждение за переход на личности

Просьба выбирать выражения
Zhlob (06.11.2005 19:54:41)
ОтИгорь С.
К
Дата06.11.2005 20:19:48

Извините

>Мне моё сообщение с пропагандистской точки зрения кажется сильнее, чем ваше - этого достаточно.

Мне "пропагандистские" (хотя я слово "пропаганда" вообще-то оцениваю положительно - в прямом смысле распространение) дебаты с вами не интересны. По крайней мере наданный момент. Я думал, разобраться хотите по существу.

Завязываем.