От	Pout
К	Игорь С.
Дата	02.09.2002 12:25:50
Рубрики	Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

Диалектика, "диамат" и "диалогика". Дискуссия(*)

---

Еще хотел бы обратить внимание на поставленный в заголовке топик.
Соотношение этих трех разных "вещей".Просто предвосхищая возможные
рассогласования в употреблениии терминов (оно уже начало наблюдаться в
ветвях где обсуждался диамат и диалектика).
В жестоком,"зиновьевском" стиле и при постоянной оговоренности
исходных дефиниций год назад в группе relcom.sci.philosophy прошла
капитальная дискуссия под несколькими разветвленными
сабджектами(заголовками ветвей). "О диалектической противоречивости", "В
защиту диамата" и др. Людям удалось организовать даже в ограниченном
формате ньюс-группы (гораздо менее удобном, чем наш Форум)
неспотыкающееся, развернутое,с наращиванием смысла обсуждение тем. Всего
больше сотни содержательных выступлений на протяжении трех-четырех
месяцев. Кончено. такая работа требует нордического упорства и выдержки.
В ньюсах при мне были и обсуждения "предсказания Маркса","про истмат
и классовую борьбу"
и "формализация политэконмии"( дискуссию с Губарем я частично запостил -
постинг"Труд в политэкономии труда").. Их исходный уровень и дискурс -
риторика "обыкновенного сетевого жителя", это давало возможность
опереться на стандарт нынешнего общественного сознания, и не терять с
ним контакт,что само по себе не так уж плохо. Полезно.Я например оттуда
вынес структуру "магического мышления"типового либерала (назвоем его
ВШ) и тип причинных связей, которыми от оперирует. Очень интересно
слово"значит" как связка в квазилогическиз построениях такого типового
субъекта (ВШ) - см у Грачева ниже упоминание о функции слова-связки
"очевидно"или"наглядно"... "Логика желания" - мы об этом немного тут
говорили с И.Игнатовым.
В дальнейшем чаще всего благодаря изобилию "рефлекторных реакций" на
"ключевые слова"обсуждение сворачивало на понос и полив.Это не уровень
"гаффканья" в форуме"Завтра", но и не чаемый уровень семинара. Слова
вроде Маркс, Ленин, классовая борьба - они сами по себе для
многочисленной группы раздражитель степени условного рефлекса для собаки
Павлова. Увидел на экране слова КЛАССОВАЯ БОРЬБА - тут же не отходя от
монитора начинаются слюноотделение и брызги. Или истерика, смех,корчи и
проч. Убежавший на Запад писатель Гладилин , основатель школы
иронической прозы шестидесятниокв ,в повести 60х писал например так
про самого себя любимого и свой круг -"Мне кажется ,слово "бог" смешно
само по себе". Сейчас он, само собой разумеется, "глубоко блин верующий
человек" и ненавистник совка.
Вел обсуждение М.Грачев .Ниже приводятся два постинга из начала
обсуждения. У М.Грачева есть сайт, много книг и профессиональных работ,
но подобного типа обсуждения темы или даже ее отражения ни унего, ни в
сети я не видел.
Сайт тут


на нем немало интересного

Указаны адреса, по которым выдаются заголовки дискуссий

Дискуссии (даны две из полдюжины веток, очень длинных и тщательно
стуркутрированных Грачевым - он педант) )тут. Продолжение можно найти
через поисковик по ключевым словам9например, фамилии М.Грачев или
упомянутым в дискусси современным авторам и работам по теме - это часто
эксклюзив).

МР- это М.Грачев. Отквочены его оппоненты, а сама его речь идет главным
потоком.
ФЛ- формальная логика, ДЛ - диалектическая логика. Иногда употребляются
_жаргонные_термины, когда логика=ФЛ, это распространенное конвенционал
ное упрощение(иллюстрация в последней фразе отрывка в начале), но для
скоробеглости иногда использовалось. Это все же не ВСЕГДА "уровень
Зиновьева", но и не идеологически-риторический дискурс.

================

...говоря о единстве в соответствии с законом
диалектики, мы обязаны говорить о единстве противоположностей. А
противоположностями в данном случае являются логика и диалектика
(онтология). Противоположность логики и диалектики применительно к
нашему
случаю состоит в том, что диалектика рассматривает сущности в их
развитии, а
логика нет.

http://groups.google.com.ru/groups?hl=ru&lr=&ie=UTF-8&inlang=ru&threadm=
9iachc%242r8v%241%40gavrilo.mtu.ru&rnum=8&prev=/groups%3Fq%3DMihail%2BP.
%2BGratchev%2B%25E0%2B%2526%2B~a%2B%253D%2B%2B0.%26ie%3Dwindows-1251%26h
l%3Dru%26btnG%3D%25CF%25EE%25E8%25F1%25EA%2B%25E2%2BGoogle


"Andriy Gorkovenko" wrote in message
news:[email protected]...
"Mihail P. Gratchev" wrote:

АГ> Закон отрицания отрицания наличествует
АГ> и в формальной логике в виде:
АГ> ~~a = a

МР> Вы имеете ввиду закон двойного отрицания?
МР> ~~a <=> a (в логике высказываний)
МР> где, ~ - отрицаниe
МР> <=> -эквивалентность
МР> Согласно ФЛ отрицание отрицания любого высказывания тождественно
МР> самому этому высказыванию. Иное дело ДЛ - здесь отрицание отрицания
МР> высказывания влечет новое высказывание, которое не тождественно
МР> ни первому, ни второму,
МР> но допускает их синтез. Это существенно разные вещи.

АГ> Разные, но вы будете утверждать, что
АГ> между ними нет и доли сходства, нет
АГ> никакой связи?

Утверждать не буду, доли сходства есть, связь есть. Но ведь не о "долях"
идет речь, а о существе дела.

АГ> И еще вы действительно полагаете, что
АГ> закон двойного отрицания не закон отрицания
АГ> отрицания?

Это было ясно с самого начала: как-никак диалектика это не ФЛ, а
формальная
логика это не диалектика. Сходство сугубо внешнее - лишь в названиях.

АГ> Объясните мне тогда почему во второй
АГ> формулировке слово "отрицание" употреблено
АГ> два раза?

По той же причине, почему слово "коса" употреблено три раза: коса
побережья,
коса девичья, и коса для подсечки травы. Внешне схожи, но относятся к
разным понятиям.

АГ> Этот закон также можно назвать законом
АГ> исключения третьего значения.

МР> В символическом виде закон исключенного третьего:
МР> а v ~a
МР> где, v - дизъюнкция
МР> ~ - отрицаниe
МР> Слова "можно назвать" - это как понимать? Как сопоставление или как
МР> отождествление?

АГ> А дальше что?

АГ> a V ~a <=> Truth, a * ~a <=> False.

АГ> Вы правы закон отрицания отрицания и
АГ> исключенного третьего разные их нельзя
АГ> смешивать. Я ошибался.

Оставим как есть?

МР> Здесь нам с Вами грозит выпасть из общей структуры
МР> сознания. Поэтому уточняю, что я имел в виду.
МР> 1. Двум законам диалектики я сопоставил два закона
МР> формальной логики.
МР> А. Отрицанию отрицания - закон достаточного основания.
МР> В. Количеству в качество - закон исключенного третьего.

АГ> Я не пойму немного в чем продуктивность
АГ> такого сопоставления.

МР> Продуктивность, хотя бы в том, чтобы увязать наши с Вами
МР> точки зрения.

АГ> Сопоставления могут быть такими ЗОО в
АГ> диалектике соответствует ЗОО в ФЛ.

Хорошо. Но что это нам даст кроме тривиальности во внешнем сходстве?

АГ> Чему соответствуют в ФЛ закон единства
АГ> и борьбы противоположностей?

Данный закон Алексеевым и Паниным в их "Философии" назван Законом
диалектической противоречивости ("борьбу" из названия они убрали, чтобы
не
раздражать нашего Кузнецова Г.И.). См. [П.В. Алексеев, А.В. Панин
"Философия", издание третье, М. 2000,стр.557].
Я предложил бы сопоставить с законом диалектической противоречивости
следующую формально-логическую пару:
1. Закон запрещенного противоречия:
_
а & ~a = 0.
_
где [ = ] - равносильность (в алгебре логики).
& - конъюнкция
0 - ложно

2. Закон разрешенного противоречия
_
а & ~a = 1,
где а - истинно при а(m,n)
~а - истинно при а(n,m)
[m] и [n] - гносеологические субъекты (нижние индексы)

АГ> Может быть -- закону достаточного обоснования.

Попробуйте проделать такое сопоставление. Только дайте свою
интерпретацию.

АГ> Обоснуйте, что ЗИТ соответствует закону
АГ> перехода кол-ва в качество.

С количественным изменением значности (ЗИТ) происходит качественное
преобразование логики в новую теоретическую систему.

АГ> Из геометрии Эвклида никакими логическими
АГ> ухищрениями нельзя перейти к геометрии
АГ> Лобачевского.
АГ> Тут нужен некий иной прорыв, на который
АГ> способно мышление.

МР> Считаете, что формальная логика - туфта и ее
МР> следует заменить теорией "прорыва"?

АГ> Вы как формальный логик не должны бы
АГ> так ставить вопрос.

У формального логика излюбленный метод - "от противного".

АГ> Я не считаю, что ФЛ туфта. Туфта это когда
АГ> ее пытаются выдавать за законы мышления.

Я как раз это делаю - выдаю "за".

АГ> Это точно туфта. Какое-то отношение, безусловно,
АГ> ФЛ к мышлению имеет, но перефутболивая силлогизмы
АГ> мы вряд ли выйдем на законы мышления.

А вот здесь требуется разрушить стереотип. Формальная логика не сводится
к
силлогизмам, то есть к одной лишь логике высказываний. В багаже
формальной
логики, кроме всего прочего, в настоящее время есть ещё эротетическая
логика
(логика вопросов).

АГ> Теория "прорыва" необходима. Вопрос в том
АГ> как к ней подойти.

Через симбиоз ФЛ с диалектической логикой.

МР> На "прорыв" я согласен. Но и третировать
МР> "логические ухищрения" не стану.

АГ> Это ваше дело.
АГ> Но если за высшую цель науки вообще
АГ> положить загадку разума, то ФЛ в этом
АГ> вопросе, не побоюсь прослыть невеждой,
АГ> наверное, уже все сказала.

Нечто подобное в своё время говорил Кант.

АГ> А формальная логика, сама по себе, новых
АГ> знаний не дает. В этом ее вечная слабость.

МР> Это, надо полагать, возражение на моё заявление
МР> о приращении знания в сфере формальной логики и
МР> о застое в диалектике?

АГ> Конечно. ФЛ знаниями прирастает, но
АГ> качество этих знаний сомнительно.

А меня порадовал качественный переход ФЛ от несубъектной логики
абсолютного
знания к субъектной эпистемической логике (мнения).

АГ> Каким образом закон исключенного третьего
АГ> отражает количественную сторону процесса
АГ> мышления?

МР> Исключает третье, четвертое и т.д.

АГ> Это как-то характеризует количественную
АГ> сторону процесса мышления?

Характеризует, если говорить о третьем, четвёртом и т.д.

АГ> И какие вообще существуют количественные
АГ> оценки процесса мышления?
АГ> Я не совсем уловил вашу мысль.

МР> Вы хотели спросить какие существуют оценки и какое
МР> может быть их количество?
МР> Я веду речь, прежде всего, об истинностных оценках
МР> "истинно" и "ложно" логики высказываний. В многозначной
МР> логике число оценок возрастает.

АГ> Я о процессе мышления.

Я тоже о процессе мышления. Если наращивать количество логических
оценок, то
необходимо указать и на оценки логики вопросов.
Согласитесь, что вопрос нельзя оценить как истинный или неистинный. У
него
как логической формы мысли должна быть своя оценка, скажем, корректный -
некорректный. Вводя логику вопросов, мы можем освободиться, в какой-то
степени от ненавистных Вам силлогизмов. Ведь что такое силлогизм? Связь
мыслей в
рассуждении, всего-навсего. Но мысли в рассуждении мы можем связать и
другим
способом, достигая при этом тот же результат.

АГ> Еще раз -- когда вам говорят, что
АГ> ФЛ это о мышлении, то вам хотят втюрить
АГ> туфту.

Не согласен. А как же два субъекта договорятся между собой, если не
будут
следовать правилам общим для них. Эти правила есть правила формальной
логики, её законы.

АГ> Было бы во всех отношениях полезно
АГ> в каких-то единицах посчитать кол-во
АГ> мыслительной работы разных людей.

У Вас на этот счет есть какие-то конкретные соображения?

АГ> И сравнить их.
АГ> ФЛ готова дать такие методики?

Это, представляется, епархия психологии.

МР> В трехзначной логике, скажем, появляется третья оценка:
"неопределенно".
МР> Однако для решения задач межличностной коммуникации оптимальным
МР> является использование двух оценок истинности.

АГ> Да? Вы это серьезно?

А что Вас здесь смущает?

АГ> Диалектика, изначально, была искусством
АГ> ведения спора. В споре наименее убедительны
АГ> аргументы основаные на силлогизмах Аристотеля.

Это хорошо, что Вы упомянули изначальную диалектику.
У меня здесь тоже есть счет Аристотелю. Слишком он заузил предмет
логического исключительно речью, о которой можно сказать "истинно"
или "ложно". Но и совсем отбрасывать силлогизмы ни к чему.

АГ> Это практика такому учит.

Практика действительно учит, что дело не ограничивается силлогизмами,
сфера
логического шире.

АГ> А ДЛ всего лишь признает эту ситуацию за
АГ> норму.

Что Вы здесь имеете ввиду?

АГ> Обоснуйте, что закон достаточного основания
АГ> сопоставим закону отрицания отрицания.

МР> Если я буду отрицать Ваше отрицание, не приводя
МР> достаточных оснований, то мое отрицание будет
МР> "зряшным", хотя и истинным при подстановке значений
МР> в формулу двойного отрицания. И, наоборот, если я приведу
МР> достаточные основания своего отрицания Вашего суждения,
МР> то разве Вы не согласитесь с моим утверждением?

АГ> То есть вы будете мне приводить достаточные
АГ> основания, не ссылаясь при этом на ФЛ?

Я буду приводить конкретные доводы во исполнение требования ФЛ.

АГ> Понимаете, что ФЛ не всегда может быть
АГ> источником достаточного обоснования?

Что для Вас означает слово "источник" применительно к данному контексту?

АГ> Например, какую логику надо применять,
АГ> что бы убедить террориста отпустить
АГ> заложников?

Данный пример не удовлетворяет чистоте логического эксперимента. В нем
преобладают иллюзии и психология как с той, так и с другой стороны.

АГ> Ась?

Я сдаюсь. С психологией не связываюсь.

МР> Таким образом следуя или не следуя требованиям закона
МР> достаточного основания, я тем самым, соответственно
МР> удовлетворю или не удовлетворю требованиям закона
МР> отрицания отрицания. В этом я и усматриваю
МР> сопоставление данных двух законов.

АГ> Тут я не понял.

А я не понял, чего Вы не поняли.

АГ> Ясно, что закон достаточного основания
АГ> стыдливо снимает на самом деле вопрос
АГ> этого основания.

Почему стыдливо?

АГ> Я прогресс в познании и есть поиск этих
АГ> оснований. В средние века оснований искали
АГ> в Святом Писании, а теперь в эксперименте.
АГ> ФЛ мало тут интересна.

Вы вправе так считать. Это уже Ваше мировоззрение.

АГ> Мне только что в голову пришла неплохая
АГ> аналогия диалектическому ЗОО -- второе
АГ> начало термодинамики. В циклическом
АГ> процессе энтропия в реальных условиях
АГ> всегда увеличивается.

МР> Разверни свою аналогию.

АГ> Лень, мне кажется, что это вполне наглядно.

Чаще всего ошибочный переход в доказательстве кроется за словами
"Очевидно"
либо "Наглядно". Это я так, к слову. В диамате эта аналогия достаточно
избитая. У диаматчиков, насколько мне известно, увеличивается
негэнтропия.


АГ> В 17-18 веке логика переживала кризис.
АГ> На сцену вышел экспериментальный метод
АГ> познания действительности.

МР> Так все-таки, как быть с аристотелевскими силлогизмами? Послали их
МР> подальше или не послали?
АГ> Послали конечно. С тех пор нигде не
АГ> преподают схоластику.

Зачем преподавать схоластику, когда есть формальная логика.

АГ> На ФЛ базисе не удалось даже построить
АГ> математику, как нас учит всепобеждающая
АГ> теорема Геделя.
АГ> Или я ошибаюсь?

Формальный логик из этого трагедии делает. Уже привык.

МР> Схоластику критикуют за бесплодную казуистику, и справедливо.
МР> Однако, если руководствоваться диалектическим законом
МР> "незряшного" отрицания, то несомненно надо отдать должное
МР> схоластическому этапу в развитии формальной логики.
МР> Схоласты потрудились на славу. Они расчистили сцену, на которую
МР> вышел экспериментальный метод познания действительности.

АГ> Это верно конечно. Но вы как бы теперь
АГ> пытаетесь пропагандировать шаг назад.
АГ> А надо это?

Все дело в образе той логики, о которой мы с Вами рассуждаем.
Если я нарисовал образ, который воспринимается как шаг назад, то можно
предпринять новую попытку и предложить другой эскиз. Вот добавил новый
мазок - ссылку на логику вопросов.

АГ> У ФЛ область поуже, наверное, чем у ДЛ.

МР> У ФЛ логическая область пошире, наверное, чем у ДЛ.

АГ> Что такое логическая область?

МР> Логическая область, в частности, это всё то, что связано
МР> с формализацией знания. Диалектика от формализации бежит,
МР> как черт от ладана, поэтому я и утверждаю, что область
МР> логического у ФЛ шире, чем у ДЛ.

АГ> Есть гигантское кол-во знания -- очень
АГ> важного -- которое не может быть подвергнуто
АГ> формализации.

Формальная логика высматривает локальные области и формализует их.
Диаматчик же, вступая в противоречие со своим методом, с порога ставит
крест
на формализации, то есть из двух альтернатив выбирает голое отрицание.

--
Михаил.
Mihail P. Gratchev


===============
http://groups.google.com.ru/groups?hl=ru&lr=&ie=UTF-8&inlang=ru&threadm=
9h5di6%241shl%242%40gavrilo.mtu.ru&rnum=4&prev=/groups%3Fq%3DMihail%2BP.
%2BGratchev%2B%25E0%2B%2526%2B~a%2B%253D%2B%2B0.%26ie%3Dwindows-1251%26h
l%3Dru%26btnG%3D%25CF%25EE%25E8%25F1%25EA%2B%25E2%2BGoogle



"Кузнецов Г.И."
Subject: Re: О защите диамата
Date: Sat, 30 Jun 2001 15:12:53 +0700
wrote in message:
Mihail P. Gratchev
"Andriy Gorkovenko"
АГ> Чему соответствуют в ФЛ закон единства
АГ> и борьбы противоположностей?

МР> Данный закон Алексеевым и Паниным в их "Философии" назван Законом
МР> диалектической противоречивости ("борьбу" из названия они убрали,
МР> чтобы не раздражать нашего Кузнецова Г.И.). См. [П.В. Алексеев,
МР> А.В. Панин "Философия", издание третье, М. 2000,стр.557].

КГ> Третье издание я еще не видел.
КГ> И во втором издании они также называли этот закон, но потом
КГ> говорили, что это тот самый "Закон единства и борьбы
КГ> противоположностей", и фактически они его не изменили,
КГ> только "вывеску сменили".

МР> Не в термине "борьба" суть закона, поэтому и сменили вывеску,
МР> не поступаясь принципом. Суть закона в указании на противоречие
МР> как источник развития. Категория "Противоречие" в названии
МР> сохранилась.

КГ> Вот Вы ТАК считаете, что не "борьба" суть закона. И они так же
КГ> считают. Но вспомним, что ранее утверждалось о том, что именно
КГ> "борьба" и составляет самую суть этого закона, утверждалось
КГ> ПОЛОЖЕНИЕ об АБСОЛЮТНОМ характере "борьбы" и об ОТНОСИТЕЛЬНОМ
КГ> характере "единства" --- ЭТО специально подчеркивалось и выделялось.

МР> Так и предъявляйте претензию тем, кто за абсолютность борьбы. Но Вы
их
МР> имена и работы не называете. Вы каждый раз поминаете Алексеева и
МР> Панина. А они, как видите, к "борьбе" как абсолюту не причастны,
более
МР> того сменили вывеску.

КГ> Сменили вроде бы..... однако тут же пишут : -"Единство и борьба
КГ> противоположностей являются источником и главной движущей силой
КГ> развития."

А что скажут на это Алексеев и Панин?
[АП> = Алексеев + Панин]
АП> Сама формулировка "закон единства и борьбы противоположностей"
АП> провоцирует на упрощенное понимание сути этого закона,
АП> механическое "соединение" противоположных сторон
[Раздел IV. Глава ХХV. Развитие, параграф 2в, стр.559].

Вы, Геннадий Иванович, следуя упрощенному пониманию сути закона,
механически разъединяете единство и борьбу. Последнюю гипертрофируете,
сначала изолировав её от единства, а затем свое гипертрофированное
видение борьбы приписываете оппонентам Алексееву и Панину.
Их собственное понимание борьбы Вы в рассчет не берете.

АП> Уточним понятие "противоположность", "единство" и "борьба",
АП> посредством которых противоречия отражаются в познании.
АП> В "расширенной" формулировке рассматриваемого закона
АП> понятие "борьба" имеет специфическое значение.
[Стр.562, изд. третье].

Вот видите - "специфическое", т.е. не главное и не всеобщее, как Вы
хотите
приписать Алексееву и Панину. Однако Вы настаиваете, что в
Алексеевской-Панинской интерпретации закон ДП (диалектической
противоречивости) является исключительно функцией всеобщности [w] в
сочетании с борьбой [b], то есть:

F[АП](w,b) = 1,
где [ ] - квадратные скобки означают нижний индекс.
[АП] - гносеологический субъект высказывания
= - знак равносильности
1 - истинностная оценка

Таким Вы желаете представить Алексеевский-Панинский образ закона
в контексте "борьбы" с тем, чтобы впоследствии объявить, что закон
в целом в таком виде узок и не тянет на всеобщность:

F[КГ](w,b) = 0,
где [КГ] - гносеологический субъект высказывания

Между тем, в Алексеевской-Панинской интерпретации (исходя из данного ими
названия закона) функция будет иметь такой вид:
F[АП](w,p) = 1
где w - всеобщность
p - противоречивость
В общем случае формула закона всеобщей противоречивости будет:
{Y(x) F[АП](x[i,j],p, s, m)} = 1
где х - парные философские категории
р - отношение противоречия,
s - гносеологический субъект
m - предметная область (мир в целом)
Y - знак всеобщности (стилизация под перевёрнутое А)

КГ> Ну, очевидно, - для любого развития.... (стр.487, второе
КГ> издание). Вот поэтому-то я их долблю !....- потому что
КГ> фактически ничего они не "сменили" !

Когда Алексеев и Панин говорят, что старая формулировка провоцирует на
упрощенное понимание сути этого закона, то не имеют ли они ввиду и Вас,
Геннадий Иванович, в том числе? Скорее всего Вы оказались заложником
поверхностного восприятия закона.

КГ> Потому-то и был термин "борьба" в названии этого закона,

Был. А теперь его нет. Поезд ушел вперед. Вы же остались на полустанке и
продолжаете жить тем, чего уже нет.

КГ> который утверждался как "всеобщий" закон, да и сейчас он считается
КГ> таковым - "всеобщим",

Ну и что? Закон на то он и закон, чтобы быть всеобщим. Всеобщность
закона
диалектической противоречивости проистекает из
всеобщности философской категории "противоречие".
Отношение противоречия определяет суть закона, а не борьба, как Вы
упорно
продолжаете приписывать Алексееву и Панину, вопреки их действительной
позиции по данному вопросу.

МР> Вы считаете, что закон такой всё же есть, но он частный,
МР> для узкой области применения? Или в принципе отвергаете
МР> этот закон?

КГ> Не, - что "борьба противоречий"

1.Вы по инерции продолжаете цепляться за борьбу. Попробуйте, хотя бы и
критически, представить себе закон диалектической противоречивости как
всеобщий без так нелюбимой Вами борьбы.
2. В диамате нет такого словосочетания "борьба противоречий"
- есть "борьба противоположностей". Разница в следующем (a R b):
противоречие - это отношение [R]. Противоположности [a] и [b] - это
члены
отношения.

КГ> бывает кое-где, я этого не отрицаю. Но НАДО бы
КГ> четко определить действительную область действия
КГ> данного "закона".... например, политика.

Вот видите, как легко опровергнуть всеобщность закона, сведя его суть к
борьбе, а борьбу - к политике. Короче, Вы хотите иметь дело с бумажным
тигром, Вами самим нарисованным.
В диамате "борьба" (конфликт) сопрягается не с областью действия,
а с этапом развития противоречия.

КГ> ведь диалектика претендует на "всеобщность законов развития".

МР> Вам остается принять или не принять догмы диалектики.
МР> Теперь уже без "борьбы". Или объекта для метания
МР> полемических реплик уже нет?

КГ> Мне только остается "долбать" современных наших философов,

Продолжайте в том же духе и диаматчик Вам скажет спасибо за рекламу.

КГ> которые не хотят применять сами к себе свои "всеобщие
КГ> диалектические законы развития"....

Как это следует понимать?

КГ> ну на СЕБЕ, как объекте, доказали бы !!

Что им надо доказать "на СЕБЕ, как объекте"?

КГ> - ан - нет... нет доказательства "непротиворечивости"
КГ> и "полноты" этой "диалектической теории развития",

Вы требуете доказательства математической полноты и
непротиворечивости? Так её, и Вам это хорошо известно,
нет и в самой математике.

КГ> что является важнейшим металогическим доказательством
КГ> СОВЕРШЕНСТВА "теории" в современной "формальной логике".

Ну и какая теория удовлетворяет указанным Вами требованиям в современной
"формальной логике"?

КГ> ВОТ если бы они удосужились привести ВАЖНЕЙШИЕ эти
КГ> положения МЕТАЛОГИКИ, тогда они вынуждены были бы их
КГ> и применять к своей "диалектической теории развития".....

Но эта Ваша претензия в равной степени распространяется на любую
философию,
не только на диамат. К сожалению, Ваш рационализм остался на уровне XVII
века. Уже Кант указывал, что философские определения существенно
отличаются
от математических дефиниций и способ, каким философия приходит к своим
выводам, качественно отличается от математического.

КГ> тогда они вынуждены были бы признать НЕЛОГИЧНОСТЬ
КГ> этой "диалектики" !

С этих позиций нелогична любая философия. Да и не только философия.
Фактически совершающееся научное мышление начинает казаться
иррациональным и
внешний порядок в науке соблюдается лишь с помощью санитаров-логиков, но
никак не самих обитателей науки, стремящихся этот порядок нарушить.

КГ> Стало быть, убрав термин "борьба" из заголовка, авторы
КГ> изменили "абсолютный характер" этого свойства-отношения
КГ> данного закона, т.е. они изменили суть закона.

МР> убрав термин "борьба" из заголовка, авторы изменили
МР> своё отношение к закону (несколько иначе расставили
МР> смысловые акценты), а не его суть.

КГ> Вот я выше привел ссылку на стр.487, где из приведеной
КГ> цитаты видно, что акценты они практически не изменили.

Алексеев и Панин сделали акцент на недопустимости поверхностного
и упрощенного понимания закона.

КГ> И читая стр. 491, подводящую итоги ("Расмотренные выше
КГ> законы диалектики с трех различных сторон характеризуют
КГ> развитие : закон диалектической противоречивости
КГ> --- источник, импульс развития; закон перехода количества
КГ> в качество --- механизм возникновения новых качеств; закон
КГ> диалектического синтеза --- характер и форму прогрессивно
КГ> направленных изменений.....")
КГ> --- ясно видно, что акценты практически остались те же,

Вас здесь что-то не устраивает? Формулировки нейтральные, борьбы нет.

КГ> что и ранее, за исключением косметических поправок,
КГ> лишь указывающих ясно на "субъективность"
КГ> в формулировках этих поправок....

Всё-таки, что Вас не устраивает в формулировках трех законов, которые Вы
сейчас цитировали?

КГ> например, "прогрессивно направленных изменений" чисто декларативно
КГ> сформулировано.... ясно, что эти "прогрессивные изменения"
КГ> НИЧЕМ не обеспечиваются в этих "законах" !!!

Вас не устраивает декларативность. То есть авторы не раскрыли тему. А по
двум другим какие будут замечания?
Кстати, у Алексеева и Панина в главе "Развитие" есть большой и подробный
параграф с названием "Прогресс как проблема". Так что не декларативно.

КГ> Но ведь ЭТО был ОСНОВНОЙ закон диалектики....

МР> Один из основных. Деление на основные и не основные условное.

КГ> Условное, согласен.... но они САМИ это подчеркивают - "основной"
КГ> как "источник" развития, как "импульс" развития.... конечно,
КГ> это бездоказательно они утверждают,

То есть, на Ваш взгляд, в методологическом плане тема закона раскрыта
неубедительно. Как по-Вашему, можно здесь что-то поправить? Или следует
"выкрасить и выбросить"?

--
Михаил.
Mihail P. Gratchev

===========================
приложение. Мой постинг с иллюстарцией использования диалектического
метода в предметной области линвистики А.Ф.Лосев. Там упомянута его
книга, вся написанная на основе применения дма.метода. Это добавок к
упомянутым мной трем другим предметным областям - в ответе М.Едошину.
Еще одна.)


Мой оппонент - лосевец М.Симон.
=================

Michael Y. Simon пишет в сообщении <[email protected]> ...
>
>Alexander Chizhenkov wrote in message
><01be4497$0bb64e40$LocalHost@default>...
>>Рассмотрим закон тождества: а=а.

>Из того, что А=А вытекает, что А не равно А. Смотри, как это
получается.
>Чтобы отождествить А и А ты должен сравнить А с А, а для этого ты
должен
>отличить А от А, т.е. если А сравнивается кем-то с А, то перед этим А
должно
>быть отличено этим кем-то от А. А равно А, значит перед этим А было
отлично
>от А, значит А не тождественно А. Вообще-то это называется диалектикой,
но
>учитывая твою нелюбовь к умным книгам... можно назвать это специальной
>логикой противоречия . Но и ее лучше изучать не по Канту с
>Юмом, а хотя бы по Гегелю...
>
>>На уровне ИДЕЙ "существовать" - это
>>"быть одним и тем же" некоторое время.

>На уровне ИДЕЙ "существовать" - это "противоречить самому себе". Самое
>примитивное прямолинейное механическое движение - уже противоречие...
>Покой - то же, см. выше...
>
>>Что же тогда есть образец логическому закону тождества? Думается, это
не
>>материальное постоянство вещи (эту точку зрения я излагал в конфе пару
>>месяцев назад, и теперь вижу, что она недостаточна, а еще точнее,
>>неверна!), а как бы "бытийное". Самотождественно не количество
вещества,
>а
>бытие вещи.
>Лосев вводит такой термин для всей этой кухни - САМОТОЖДЕСТВЕННОЕ
РАЗЛИЧИЕ.
>Вещь, Александр, самотождественно различна. Любая вещь. Чтобы
существовать -
>необходимо самотождественно различаться.

Хорошо и наглядно работает диалектика как кухня, как инструмент,
когда
есть не только общеабстрактные рассуждения на общефилософском уровне.
Вообще, пока сам не столкнешься с необходимостью находить и разрешать
противоречия на конкретном материале, остается только следить, как это
умеет мастер.

Лосев напр.как профессионал применял диалектический
инструментарий в
языкознании. Вот по материалам его работ и можно увидеть, как работают
на практике законы "тождества ", "общего и особенного".

"Только отнеся каждый член предложения к одному и тому же
подлежащему, мы впервые делаем возможным существование всего
предложения.
_Тождество предмета с самим собою_ - вот тот сложный акт, который
называется
именительным падежом и является подлежащим предложения. Это есть
необходимое
условие для того, чтобы полагаемый нами предмет мог быть субъектом
бесконечных
предикаций.
Именительный падеж есть понимание всякого данного предмета в
его_тождестве с самим собою_, в его _соотношении с самим собою_... ИП
есть не
просто обозначение или называние предмета и не есть указание на его
существование. Важно не это, важно то, что предмет мыслится как именно
он сам,
что он понимается не в соотношении с чем-то другим, а в своем
соотношении с
самим собою. Косвенные падежи обозначают отношение данного предмета к
другим
предметам или действиям.
Что ИП не есть просто фиксирование предмета как такового, а
фиксирование вообще чего бы то ни было в качестве самоотнесенного
предмета,
ясно из того, что подлежащим может быть не только ИП, но и всякий другой
падеж
и вообще любая часть речи "

А вот насчет "конкретно-всеобщего", подлинной общности предметов -
на примере корня слова. "Корень слова есть внезвуковая и внеслоговая
общность,
которую потому и нельзя произнести, что она присутствует в каждом
отдельном
корне невидимо или неясно. Она есть вполне специфическая, именно -
_этимологическая сигнификацмя_. Конечно, здесь возникает огромная
проблема -
соотношение общего и отдельного, единичного. Это - проблема чисто
философская.
Она должна быть использована в лингвистике, но она не является
специфическим
содержанием лингвистики, и вовсе не лингвистика должна ее
разробатывать"..
("Языковая структура". Учебное пособие М.1973 МГПИ, стр. 180-181,
167)

>
>>Реально ни одна вещь не равна себе
>>(вспомним поговорку о невозможности войти в одну и ту же реку).
>И реально и идеально ни одна вещь не равна себе. И реально и идеально
всякая
>вещь равна себе. Снятием этого противоречия является и реальное и
идеальное
>(т.е. в разуме) СУЩЕСТВОВАНИЕ вещи.

Вот на примере существования слова во всех его модификациях,
формах,
падежах, в том числе в ИП - форме самотождественности,
самоотождествленности,-
и может быть хорошо проиллюстрирована работающая в конкретной сфере
диалектика.


Сергей
========

---

Pout (02.09.2002 12:25:50)

От	Игорь С.
К
Дата	03.09.2002 09:20:02

Законы диалектики становятся доказываемыми теоремами если

---

рассматривать объект как жесткую динамическую систему - такое подозрения зарождается у меня при взгляде на все это хозйство. Слишком много аналогий просматривается. Вы не встречали попытки применения подобного подхода?

Закон единства и борьбы противоположностей при этом становится просто констатацией факта, что реально существующие объекты как динамические системы являются жесткими и т.д. Рынок находит аналогию в явной схеме моделирования системы, план - неявной. Достоинства и недостатки рынка и плана почти дословно совпадают с достоинствами и недостатками явных и неявных схем моделирования.

Плюс от занятий такой деятельностью может быть в виде объективизации законов, стимулирования идти вглубь, от общей декларации диалектического материализма к конкретным формам его проявления, при этом вместо заранее декларированных первичных факторов материальный базис-идеологическая надстройка появляется более объективные соотношения. Единство получается автоматически. Базис (медленная переменная) - то, чьи возможности к изменению сильнее ограничены, что изменячется медленнее. Надстройка - быстрая переменная, точнее соотношение между переменными асимптотически определяемое медленной переменной.

Т.е. эмпирически (или с потолка) берущиеся соотношения при таком подходе становятся просто вопросом исследования соответствующей модели.

Что нибудь серьезное в таком направлении делалось?

---

Игорь С. (03.09.2002 09:20:02)

От	Pout
К
Дата	04.09.2002 20:42:24

"Мы не одни".: Законы диалектики

---

Игорь С. сообщил в новостях
следующее:67943@kmf...
> рассматривать объект как жесткую динамическую систему - такое
подозрения зарождается у меня при взгляде на все это хозйство. Слишком
много аналогий просматривается. Вы не встречали попытки применения
подобного подхода?

"Мы не одни".
Скорее всего, в печатном виде "такого" не найти, да если и будет -
тиражом 300экз, 1 экз на половину Питера. Это теперь обычная ситуация с
своременными разработками.
Это фронтьир,передовой фронт движущегося обществознания. "Нигде кроме
как в моссельпроме", то есть - в группе релком.философи. У нас тоже
такой фронтьир.
И логик у нас недолго был, да сплыл - Кулик. Он бы с ходу разъяснил.
Пока не появится логик, надо читать при желании раобраться - ньюсы.
Главное, что офрмлена заявка и прописаны основы формализации в
системной связке - основных постулатов(законов)диалектики. И с разных
позиций проводится обработка такой формализации (Грачев - логик. Он
"принимает позиции" разных строн в споре, сам оставаясь игроком).
Грачев продолжает эту работу. Там есть новые продвижения по этой теме,
в частности, по проблеме противоречия, "с формулами" и разъяснениями. В
том же жанре"сократической беседы" с оппонентами.
Чтобы проникнуться духом этой беседы, надо, фигурально
выражаясь,прогуливаться неторопливо в тогах, на свежем воздухе, между
колонн, с "мудрецами брадатыми". Жанр беседы напоминает беседу на
прогулке, прислушайтесь. Ведь это беседа-диалог.

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.

ну там дальше

Кричали женщины ура и в воздух чепчики бросали
>
> Закон единства и борьбы противоположностей при этом становится просто
констатацией факта, что реально существующие объекты как динамические
системы являются жесткими и т.д. Рынок находит аналогию в явной схеме
моделирования системы, план - неявной. Достоинства и недостатки рынка и
плана почти дословно совпадают с достоинствами и недостатками явных и
неявных схем моделирования.
>
Не спешите насчет переноса на "базис". Это уже приложение,но в принципе
верно.. Насчет соотношения "автоматизма"и "фактора воли" для начала
можно посмотреть в моей реконструкции "истмата Грамши" первые три пункта
6.1 и далее

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/12/12363.htm

> Плюс от занятий такой деятельностью может быть в виде объективизации
законов, стимулирования идти вглубь, от общей декларации диалектического
материализма к конкретным формам его проявления, при этом вместо заранее
декларированных первичных факторов материальный базис-идеологическая
надстройка появляется более объективные соотношения. Единство получается
автоматически. Базис (медленная переменная) - то, чьи возможности к
изменению сильнее ограничены, что изменячется медленнее. Надстройка -
быстрая переменная, точнее соотношение между переменными асимптотически
определяемое медленной переменной.

отрывок
------------
6. Философия истории Грамши
Закономерность, необходимость, произвол
Подход А.Грамши - "участника исторического процесса"
- . -
6.1.(Возникновение понятий закономерности и необходимости в истории).
Понимание закономерности и неоходимости в историческом развитии возникло
на почве политэкономии. В той форме и при помощи той методологии,
которые развил Давид Рикардо. Например,введенное им понятие
"определенного рынка", т. е. указание на то, что исторически сложились
определенные - решающие и постоянные - силы, действующие с известным
"автоматизмом", который позволял прогнозировать с определенной
уверенностью результаты действий агентов процесса. Сказать "определенный
рынок" - значит подразумевать "определенный тип производственных
отношнений", а совокупность производственных отношений(ПО) образует
основу социальной структуры общества. Соотношение социальных сил - а это
главное выражение ПО -закрепляется политически,правовым, идеологическим
образом и является предметом социологии.
6.2. (По поводу понятия "производственные отношения").
"Отношения"в социологическом смысле не следует психологизировать,
понимать в обыденном, повседневном смысле - как индивидуальные отношения
между людьми, хотя бы по поводу производства. Поговорили, выяснили
отношения мастер с рабочим - и взятое вместе море таких актов составляет
то, что именуют ПО. Нет, имеются ввиду групповые отношения, комбинации
сил и актов.
6.3. ("Автоматизм").
"Автоматизм", то есть независимость от индивидуального произвола и
вмешательства, имеет преходящий характер, он складывается и
эволюционирует. Поэтому путь к поиску закономерности идет через
выявление постоянно действующих факторов, путем абстрагирования от массы
фактов . Между выявленными факторами устанавливаются отношения причины и
следствия и на этой основе дается схема политэкономической основы
определенного общества. Когда и если такой автоматизм нарушен - надо
искать новую абстрактную схему, начиная с выявления факторов и т.д
....

-------------
(дальше про "автоматизм" и пр. по указанной ссылке)

по тематике этой надо нам самим еще рыть

>
> Т.е. эмпирически (или с потолка) берущиеся соотношения при таком
подходе становятся просто вопросом исследования соответствующей модели.
>
> Что нибудь серьезное в таком направлении делалось?

Откуда знать. Есть то, что перед вами. "Вчера были большие, но по пять.
Сегодня - такие, по три". Других нет.

---

Pout (02.09.2002 12:25:50)

От	Михаил Едошин
К
Дата	02.09.2002 21:43:23

Вы просто золото :-) (-)

---

---

Pout (02.09.2002 12:25:50)

От	IGA
К
Дата	02.09.2002 18:32:30

магическое мышление либерала

---

Pout wrote:

> Я например оттуда вынес структуру "магического мышления" типового либерала
> (назвоем его
> ВШ) и тип причинных связей, которыми от оперирует.

Не поделитесь выжимкой либо ссылкой ?

---

IGA (02.09.2002 18:32:30)

От	Pout
К
Дата	02.09.2002 19:15:57

Re: магическое мышление...

---

IGA сообщил в новостях
следующее:67875@kmf...
> Pout wrote:
>
> > Я например оттуда вынес структуру "магического мышления" типового
либерала
> > (назвоем его
> > ВШ) и тип причинных связей, которыми от оперирует.
>
> Не поделитесь выжимкой либо ссылкой ?
>
это надо в архивах поискать. С ходу только вспоминаются такие черты.
- надо брать массив выступлений наиболее "чистого" матерого
многопишущего участника.
- отслеживать даже не что он утверждает, а как утверждает
- сравнить тип построения утверждений с описанными у исследователей
"пралогического" мышления "примитивов" и малых детей..Выготский этим
занимался. назвал"машление в комплексах" Этот тип получил
название"магического"(без вкладывания мистических нот).
У него и свой тип логики и свой тип причинности. "Партиципация" -грубо
говоря,близко полежали вещи и обозначающие их слова и "слиплись" в
цепочки, которые внешне выглядят как переход от одного к другому. Но не
по"логике предмета". а по"логике хотения" субъекта.
Членение блоков идет по линии простых бинарных оппозиций.
Располагаются они парами, но неравноправно - одно"хорошее".,
второе -"плохое".Ну вот в политическом разговоре.Очень привлекают
риторические фигуры и "-измы". Либерал-маг все делит пополам - на
социализм(коммунизм, один черт. Еще лучше если слово звучное - коммуния
например) и капитализм (или там позвучнее - свободу). Типичное
раасуждение о сути ВСЕХ бед нынешней ситуации в РОссии выглядело так.
"Да все просто. У нас сверху - социализм, а внизу - капитализм". Далее
следует "вывод" из такого "тезиса", ситуативно "доказывающий" что-то
близкое в данную минуту хотелке либерала. Связки слов перетекают друг в
друга без видимого разрыва. Очень любят также пары- лидер-толпа,
совок-запад.
Чуть посложней строятся утверждения о "нормах и законах"социального
бытия. (То что называется онтологией шамана).Но как правило в них тоже
произвольно кувыркаются эти бинарные оппозиции. Ни один Лидер не
является носителем интересов своей толпы, что-то такое. Еще забавней,
что таких "законов" шаман ставит тоже по два подряд, они тоже парны. Ни
одна толпа ... и т.д.

Ну и цену всем этим"мыслительным упражнениям" показывает то, что
второй раз г-н сказал ровно наоборот -" у нас сверху капитализм, а
снизу- социализм". За этим последовала цепочка слов, позволившая
"доказать" что-то желанное на данный момент. А про прежнее полгода назад
сказанное он в пылу активной заагитации в группе уже забыл, хотя принцип
остался( вэтом-то и цимес), слова остались и пара тоже
Место логических связей, в которых должны быть
доказаетльства(аргументация), занимают особые магические слова. Первое
из них что я вспомнил - слово"значит".Ставится произвольно в ту щель,
которую нужно "заткнуть".потому что невооруженным глазом любого человека
виден разрыв. Это у детей малых алгоритм такой.

.

---

Pout (02.09.2002 19:15:57)

От	Микола З.
К
Дата	03.09.2002 16:56:44

Re: А если смоделировать?

---

День добрый!

>> > Я например оттуда вынес структуру "магического мышления" типового
>либерала
> - надо брать массив выступлений наиболее "чистого" матерого
>многопишущего участника.
> - отслеживать даже не что он утверждает, а как утверждает
> - сравнить тип построения утверждений с описанными у исследователей
"пралогического" мышления "примитивов" и малых детей..Выготский этим
занимался. назвал"машление в комплексах" Этот тип получил
название"магического"(без вкладывания мистических нот).

Почему не построить такую модель и не обыграть ее на форуме в рамкках дисуссии и постоянно или время от времени возобновлять такую практику? Думаю, что было бы делом весьма полезным для многих.
С уважением, Микола Згурский

---

Микола З. (03.09.2002 16:56:44)

От	Pout
К
Дата	04.09.2002 21:24:41

о магическом мышлении был разговор

---

но это длинная история
"Примитивизм",понимаете ли, вещь относительная

Пока два отрывка, для того чтобы связать"примитива"и "ребенка"


Микола З. сообщил в новостях
следующее:68058@kmf...
> День добрый!
>
> >> > Я например оттуда вынес структуру "магического мышления" типового
> >либерала
> > - надо брать массив выступлений наиболее "чистого" матерого
> >многопишущего участника.
> > - отслеживать даже не что он утверждает, а как утверждает
> > - сравнить тип построения утверждений с описанными у исследователей
> "пралогического" мышления "примитивов" и малых детей..Выготский этим
> занимался. назвал"машление в комплексах" Этот тип получил
> название"магического"(без вкладывания мистических нот).
>
> Почему не построить такую модель и не обыграть ее на форуме в рамкках
дисуссии и постоянно или время от времени возобновлять такую практику?
Думаю, что было бы делом весьма полезным для многих.


=======
отрывок про магическое мышление





Я тут запощу отрывок очень давнего и многими раскритикованного текста,
потому что он является исходником по теме. Он ставит несколько
проблем (противоречия, "синкретичности", партиципации,етс), верно
указывает их значение для темы (основные
свойства"магического"мышления-ЛБ
наз.его мистическим и первобытным).


ПЕРВОБЫТНОЕ МЫШЛЕНИЕ
Леви-Брюлль

...мистические отношения, которые так часто улавливаются в отношениях
между существами и предметами первобытным сознанием, имеют одну общую
основу.
Все они в разной форме и разной степени предполагают наличие
"партиципации"
(сопричастности) между существами или предметами, ассоциированными
коллективным представлением. Вот почему, за неимением лучшего термина, я
назову "законом партиципации" характерный принцип "первобытного"
мышления, который управляет ассоциацией и связями представлений в
первобытном
сознании.
....

>>Основное свойство дологического, магического мышления -
>>партиципация(соучастие), позволяющее одновременно присутствовать
разным >>связям.
>
>Магическое мышление основывается на том, что видит любой предмет как
живой, >разумный и даже обладающий личностью. Отсюда и все свойства
такого
>мышления - его практика и рекомендации...
>
>
>> Примитивная логика основывается на иных типах связи, нежели наша.
Этот >> тип связи заключается в том. что один и тот же предмет может
присутствовать
в >> различных "комплексах", входить как составная часть в различные
связи Вместо >> понятий такое мышление оперирует
"комплексами"представлений,
строящимися по >> своим закономерностям.
>

Я буду иллюстрировать понимание комплексного мышления (КМ)
подходом Выготского. Он с одной стороны был методолог, критиковал
антропологов
(Леви Брюля -его текст тут рядом). С другой, вел "полевые"исследования
детской психологии, в т.ч. дефектологии, причем с практической
направленностью. И в то время, и сейчас его разработки получили
практическое применение. Например, в Загорском интернате слепоглухонемых
детей работал такой Мещеряков , этих несчастных
детей удалось развить до удивительного уровня. Эта история в свое время,
лет 20 назад, нашумела, ее называли прорывом. А в основе были
взгляды Выготского, полученные в экспериментах и вернувшиеся в
повседневную практику в виде концепции. Выготский был шире нежели просто
психолог.
С психологией сейчас чаще
связывают несколько иные вещи, чем полвека назад.
Я уже понял, что нужно деликатно уточнить ряд постоянно склоняемых
мной терминов - комплекс, противоречие и т.п. Тут дьявол кроется в
деталях.

КМ в исконном виде присуще именно "примитивам", затем детям, а
особенно ярко - дефективным. Выготский упирал именно на своеобразие
мыслительных операций, присущих КМ. Общие слова об ассоциативном типе
связей, о "всеобщей связи"предметов в КМ, о непосредственности, о живом
и
"синкретическом"единстве тоже нуждаются в точной детализации, иначе
понимание будет казаться плоским.
То, что я описал -"цепной"комплекс, когда значение "переносится"
от одного предмета к другому, было исследовано на опытах с детьми.
(Там еще несколько типов, я взял самый наглядный). Затем оказалось,
что эти же типы "механизмов" работают в других областях. Полностью
по законам КМ строится ... обычный язык и развитие значений слов в
языке. Пример - первоначальное значение слова СУТКИ - это шов,
со-ткнутая
ткань. Затем (перенос значения) - угол (стык напр. стен в доме), затем -
( уже пояляется"переносный"смысл в чистом виде)"точка"встречи дня и
ночи, и наконец - сутки это день плюс ночь, целый "день". Что общего у
значений слова, если не _проследить ход_ переноса, кроме самых
общих"ассоциаций"? А это ведь единый _"комплекс"_, ничего не имеющий
общего с понятием. Выготский некоторые комплексы (их имена) сравнивал с
фамильными
именами. Людей объединяет только одна общая фамилия - это
соврешенно разные люди, но называемые одним именем и имеющие некое
генетическое (или историческое)"цепное"происхождение. Кстати, так
объединяются и люди с тотемическими предками при тотемизме (бороро и
арара).
Понятие же (как Вы верно ниже заметите) предполагает не только
объединение и обобщение отдельных конкретных элементов опыта, но также
выделение, абстрагирование, членение. Внутренними моментами при
образовании понятия являются и анализ, и синтез.Они , как грил Гете,
предполагают
друг друга, как вдох и выдох.Умение рассматривать эти выделенные,
отвлеченные
элементы вне их непосредственной наглядной связи и в то же время
рассматривать предмет синетически, как "единство в многообразии",
присуще только
развитому, если угодно - подлинно научному понятию. Тут КМ оказывается
беспомощным.
Оно проникнуто переизбытком связей, их пересечениями при неразвитости
абстрагирования.
Ну а "язык жестов"(глухонемых) - там все еще более прозрачно.
Один жест означает зуб, белый, камень, Что общего? Это _чистый комплекс_
в смысле КМ. Согласитесь, что подыскать понятийный эквивалент такому
"комплексу"невозможно. (А слово- может быть, см.выше)
На таких примерах я вас наверно не убежду(убедю?), но Выготский
мастерски выстраивает теорию языка ("Мышление и речь") опираясь в том
числе и на разработанный им подход к КМ и его закономерностям.
Там хватает противоречий и гипотетичности, но КМ доказано и показано им
в действии блестяще. Короче, мы действительно скорее (по жизни)
мыслим не понятиями , а "комплексами", потому что в основном опираемся
на обычный "гражданский"язык, "обговариваем"им действительность.
Гура тоже дал материал, сквозь которого"светятся"закономерности
ходы и коды КМ. Крестьянин всерьез
полагает, что открытые ножницы в "волчий день" - это жесточайшее табу.
Какая связь между этими предметами? Обычно отговариваются пустыми
словесами (см. выше об"ассоциациях", "всеобщей связи" етс) что-де
чего удивительного - ножницы есть _символ_ волчьей пасти, а примитивное
мышление-де исключительно образно, "ассоциативно", символично.
Примитив - символист, видите ли. Да он величайший прагматик и
практицист, а не мечтатель-размыслитель. Волчья пасть (синоним
пожирающей пасти вообще) и режущие, рубящие предметы - один
комплекс, одна"семья", обладают одним сквозным смыслом. А прописан
он не чем иным, как зоологическим кодом.
Применение подхода КМ буквально расколдовывает действительно
колдовской, действительно магический свод верований древних.
Он не становится от этого блеклым, просто начинаешь находить
_этимологию_"суеверий", как в языке находишь и исследуешь этимологию
слов. Появляется не абстрактное и выхолащивающее, а более полнокровное
понимание. Ну еще один пример - змей! Этот персонаж всегда был
загадкой для этнографов и антропологов. А это то, что можно
назвать"необходимым чудовищем", выращенным КМ по восхитительной долгой
"цепи".
Расколдованнная красавица хуже от этого не становится.

>
>> Леви-Брюлль как пример партиципации приводит пример индейцев бороро,
>> которые гордятся тем. что члены данного племени являются красными
попугаями
>> ара. Это значит не только то, что они "становятся"после смерти ара, и
не >> только то, что ара "обращаются" в бороро. То, что индейцы разумеют
при этом -
>> идентичность существ, полученная путем "перенесения значения".
>

>Современные люди, даже ученые, также не свободны от "слияния" вещей.
>Есть, например, понятия вероятности в физике и в математике; их часто
>путают, даже специалисты.
>

>> Трудно даже назвать эту общую картину "системой", скорее это
>> странноупорядоченная (но не хаотическая)"сетка пересечения"
кодировок.
>> Противоречия, которые препятствовали бы нам на стыках таких
пересечений,
>> для "примитива"уживаются и "склеиваются" в единое
"синкретическое"целое.
>

>На самом деле и в нашей жизни можно найти немало примеров "склейки"
>чего ни попадя в синкретическое целое.

Отношение к противоречию - это важнейший критерий, пробный
камень для каждого типа мыслительных операций. Особый тип отношения к
противоречию
(их уживчивость)и отражен в термине "синкретизм".
Очень интересно рассмотреть роль противоречий в мышлении
генетически В струю тут ложатся некоторые современные работы по
трактовке логической
структуры мифа и происхождения научно-рационального типа мышления из
мифологического. Так рождалась западная наука в Греции, и там по
этапам, по именам - от Пифагора и Парменида - прослеживается такой
генезис В донаучном мышлении роль логических (научных)категорий
выполняют
оппозиции, поначалу наглядные противоположности. Чет и нечет, белое и
черное, мужское и женское... ну короче - Вы помните китайский
вариант -инь и ян
и вся их компания. Можно проследить, как пояляются опосредующие звенья -
медиаторы - между оппозициями, а сами они приобретают все более
"ненаглядный"
вид, становясь логическими катгориями.
Только произвола и тут нет, "чего не попадя" в устойчивое
синкретическое единство не сходится. У Гуры, к примеру, прекрасно
работают такие
оппозиции в отношении звериного кода. Черное и белое, "чистое и
нечистое", мужское
и женское и т.п. - самые употребимые оппозиции при разных способах
классификации.
>


>
>> Если проникнуться логикой этого"пралогического"мышления, то можно
>> если не понять, то принять как возможные принципы построения совсем
иной
>> картины мира, нежели нынешняя научная. Чтобы это сделать корректно,
надо >> допустить возможность иного типа мышления, который в чем-то
может
>> нас раздражать, смешить. При более внимательном отношении
>> он может оказаться ключом к пониманию однобокости нынешней картины
мира.
>
Вроде бы примерами из разных сфер мы показываем, что
представления о "разумной"основе многих вещей, особенно выходящих за
рамки собственно познания, это упрощенный подход. Знания,
продуцируемым мышлением,составляют только часть свода ментальных
функций.
Картина мира взятая в совокупности - это вещь мировоззренческая.
Мировоззрение - это не только когнитивная деятельность, не только
знание, в том числе благодаря языку етс. В нем есть и другие
инстанции, именно "вера" и "нравственность" (это подход Канта). Это
к слову, чтобы не зацикливаться на одном только когнитивом моменте.
>.........
>
>> Неполнота ее вызывает потребности в возрождении "полноценной"
>> неразорванной на части мировоззренческой картины, и даже вызвать к
жизни
>> суррогаты древних типов мышления. Запрос на такие "дополнения"
растет,и это
>> симптом неблагополучия, нецелостности, разорванности мировоззорения.
>
>Вы, кажется, думаете, что возможна полноценная и целостная картина?

Полноценная , целостная, внутреннепротиворечивая. Такова
картина мира у древних. Спасибо магии. (Или, как у греков - предельно
развитой мифологии). Но эта красота не про нас писана.

===========
и немного тут
==========
(о примитиве)

>> "Примитивное"мышление и логика не хуже и не лучше, не больше и не
>> меньше по охвату объектов, не менее прагматически ориентировано,
чем >> современное. И даже пожалуй не менее "рационально".


Не хуже и не лучше. потому что оно - другое. Сравнивать
можно, но очень острожно и _безоценочно_. Ребенок и примитив -
самостоятельные стадиальные системы в развитии, но только конечно
онтогенез и филогенез вещи-таки разные. Жабр у нас- таких
цивилизованных - нет, а
мифов, древних поведенческих схем-паттернов, эмоциональных и
волюнтарных порывов - более чем достаточно для
"цивилизованного"индивидуя. Дикость и примитивизм в этом смысле в
20веке что-то расцвели пышным цветом. Да и запросы населения на
мистику-шаманистику буйно прогрессируют. Може, чего-то в этой самой
науке поправить надо? Помню такого Ю.Шрейдера- науковеда с его тезисом
"наука-источник знаний и суеверий".

Не больше и не меньше по охвату "вещей" - это можно взять
языки и памяти "примитивов" и современные. Давал ссылку на Лурию,
готовы обсудить феномен Ш.- обсудим(Шершеневского - о нем Лурия еще
рассказал в своей автобиографии Making the mind). Это вполне в
струю. А что, есть альтернативная аргументация? Давай.

Мне представляется ( в рамках линии-традиции), что - грубо
говоря - дело тут прежде всего не в количестве охватываемых "вещей",
а в их "качестве". Мы живем в очеловеченном и окультуренном мире.
Ребенок учится мыслить благодаря действиям с предметами, в
которых уже
воплощена культура, с "умными", если угодно, "распредмечивая" их.
Взаимодействие же с "диким" миром неупорядоченных вещей вызывает иные
ментальные функции, складываюшиеся в практиках "примитива" в
своеобразную систему "мышления комплексами".

Не менее прагматически ориентировано - это после уже
прошедших дебатов настолько очевидно, что непонятно, в чем и что еще
надо
доказывать. Ну докажем, эт точно.

А вот насчет "рациональности" - это интересно и
дискутабельно. Есть что покопать. Посмотрим, что стоит за термином
"рацио" и как его можно (если можно - у меня оговорено было)
приложить к
архаике.Тут может самая суть спора-то о мышлении и зарыта

Сергей


==========

(разбор тезиса "за мыслью стоит хотение")


>> Сам этот метод дан Н раз в М видах К авторами. Станиславским тож.
Об ем
( у >меня
>> почти на все случаи жизни - этот отлуп) Выготский в "Мышлении и
речь", в >> конце. Разбор Станиславским "ГОря от ума"и комментарии
Выг-ского. "За
>мыслью >> стоит хотение!" -


Книги прямо по теме (Выготского Льва Семеновича).
"Психология искусства" и "Мышление и речь" .

"Мышление и речь" - психологический бестселлер. Там полемика с
Жаном Пиаже, по теме как дети начинают говорить энд мыслить. Пиаже
признал, что был не прав, а лев, а Лев - прав. (Фрейду там тоже
указано на
место).
Про Станиславского там в конце, где финальный аккорд.
"Мысль не состоит из отдельных слов - так, как речь...Мысль имеет
свое особое строение и течение. С этой проблемой мысли, скрывющейся
за
словом, столкнулись раньше художники сцены. В системе
Станиславского мы
находим попытку воссоздать подтекст каждой реплики в драме, т.е.
раскрыть стоящие за каждым высказыванием мысль и хотение.

За каждым высказыванием стоит волевая задача. Параллельно тексту
пьесы Ст. намечал соответствующее каждой реплике хотение,
приводящее в движение мысль и речь героя драмы.

================================================


Текст драмы параллельно намечаемые хотения



- Ах, Чацкий, я вам очень рада хочет скрыть замешательство
- Вы рады, в добрый час хочет усовестить насмешкой
....................................................................
- всегда, не только что теперь хочет успокоить -
не можете вы сделать мне упрека - я ни в чем не виновата

- положимте, что так,
-блажен кто верует - прекратим этот разговор!
тепло ему на свете

================================================
Понимание мысли собеседника без понимания его мотива, того ради
чего высказывается мысль - есть неполное понимание. Точно так же
в психол.анализе мы доходим до конца... когда раскрываем утаенный план
речевого мышления - его мотивацию.
В живой драме речевого мышления движение идет от мотива,
порождающего мысль , к оформлению этой мысли, к опосредованию ее во
внутреннем слове, затем - в значениях внешних слов и, наконец, в
словах".

("Мышление и речь", Выготский т.2 стр. 244-246)



Сергей

===========

---

Pout (04.09.2002 21:24:41)

От	Pout
К
Дата	08.09.2002 23:31:13

книга Выготского в копилке

---

Pout сообщил в новостях следующее:68341@kmf...
>
> Я буду иллюстрировать понимание комплексного мышления (КМ)
> подходом Выготского.


В Копилке фундаментальная книга Л.С.Выготского"Психология искусства"
В сети его работы труднодоступны, полностью книг нет. Это его первая
главная работа, в которой есть многие подступы к проблемам
психологии,позднее им разработанным. В том числе к проблеме соотношения
"интеллекта"и"аффектов",то есть мышления и чувств
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Presnja/psyart.rar


Книга написана в середине 20х, впервые издана в 1968.
Ниже послесловие к книге Вяч.Вс.Иванова и предисловие А.Леонтьева,
написанные тогда же, а также фрагмент из заключительной части книги.
===================
стихотворение О, Мандельштама, первые две строки которого стоят
эпиграфом к седьмой главе книги Л. С. Выготского "Мышление
и речь"


"Я слово позабыл, что я хотел сказать,
Слепая ласточка в чертог теней вернется,
На крыльях срезанных, с прозрачными играть.
В беспамятстве ночная песнь поется.
Не слышно птиц. Бессмертник не цветет.
Прозрачны гривы табуна ночного.
В сухой реке пустой челнок плывет.
Среди кузнечков беспамятствует слово.
И медленно растет, как бы шатер иль храм,
То вдруг прикинется безумной Антигоной,
То мертвой ласточкой бросается к ногам.
С стигийской нежностью и веткою зеленой.
О, если бы вернуть и зрячих пальцев стыд,
И выпуклую радость узнаванья,
Я так боюсь рыданья Аонид,
Тумана, звона и зиянья.
А смертным власть дана любить и узнавать,
Для них и звук в персты прольется,
Но я забыл, что я хочу сказать,
И мысль бесплотная в чертог теней вернется.
Все не о том прозрачная твердит,
Все ласточка, подружка, Антигона...
А на губах как черный лед горит
Стигийского воспоминанье звона".



Лейтмотивом сквозь все научное творчество Выготского про-
ходит его интерес к слову и к знаку, к соотношению интеллекта
и аффекта, личности и коллектива. Поэтому его монография
"Психология искусства", посвященная именно этим проблемам
на материале искусства слова, представляет большой интерес не
столько сама по себе, но и как звено в развитии творчества этого
большого ученого....Выготский до конца своей жизни продолжал изучать
Спинозу, кото-
рому посвящена последняя его монография (об аффекте и интел-
лекте).

==================
Психология искусства
(В.В.Иванов, 1968)
Замечательный советский психолог Лев Семенович Выготский
(1896-1934) посвятил первое десятилетие своей научной дея-
тельности (1915 год - дата написания первого варианта его боль-
шой работы о "Гамлете", 1925 год - дата окончания публикуемой
книги) занятиям проблемами художественной и литературной
критики, литературоведения, эстетики и психологии искусства.
На первом этапе этих занятий, представление о котором дает вто-
рой (окончательный) вариант (1916) его монографии о "Гамлете",
помещенной в настоящем издании, Выготский стремился к выра-
ботке такого метода критического раскрытия смысла художест-
венного произведения, который основывался бы только на мате-
риале самого текста. ....
За это время раннее увлечение Выготского методами чисто "чита-
тельской" критики, воссоздающей общую атмосферу текста, усту-
пило место детальному анализу, использующему достижения фор-
мальной школы (со многими теоретическими принципами кото-
рой Л. С. Выготский полемизировал; см. третью главу настоящей
книги). Внимание к символической природе художественного
образа, сказавшееся в ранних литературно-критических опытах
Выготского, постепенно привело к выработке им теории, обога-
щенной как общими социологическими идеями, излагаемыми в
первой книге, так и усвоенными им к тому времени методами
новейшей психологии (см. в особенности анализ теории бессо-
знательных процессов, данный в настоящей книге) и физиологии
(ср. теорию "воронки", используемую в заключительных разде-
лах книги для объяснения функции искусства). Постепенно
(с 1924 года) круг психологических интересов Выготского расши-
ряется, охватывая все основные стороны психологии. Непосред-
ственным продолжением эстетической концепции настоящей кни-
ги можно считать исследование роли знаков в управлении че-
ловеческим поведением, которому Выготский посвящает серию
своих теоретических и экспериментальных психологических ра-
бот, сделавших его к середине 30-х годов крупнейшим советским
психологом. Анализ этой проблемы в книге "История развития
высших психических функций" (части которой написаны в
1930-1931 годы, но опубликованы лишь в 1960-1983 годы; см.:
Выготский Л. С. Собр. соч. в 6-ти т., т. 3. М., 1983, с. 5-328). Вы-
готский начинает с того, что исследует остатки древних форм по-
ведения, которые сохранились у современного человека, но вклю-
чены в систему других (высших) форм поведения. Этот анализ
(который сам Выготский сравнивает с исследованием психопато-
логии повседневной жизни у Фрейда) проводится тем методом,
который в современной лингвистике называется методом внут-
ренней реконструкции. Из системы выделяются такие элементы,
которые внутри этой системы представляют собой аномалию, но
могут быть объяснены как остатки более древней системы. На-
пример, в поведении современного человека, раскладывающего
пасьянс, обнаруживается окаменевший пережиток той эпохи, ко-
гда бросание жребия было одним из важнейших способов ре-
шения наиболее трудных задач (в свете современных кибернети-
ческих моделей и идей теории игр этот описанный Выготским
метод, игравший важнейшую роль в социальной и религиозной
жизни древних обществ, можно рассматривать как средство вве-
сти случайный элемент в систему, действующую согласно жест-
ко детерминированным правилам, что является наилучшей стра-


тегией при игре с неполной информацией). В качестве двух дру-
гих аналогичных архаизмов. Выготский анализирует мнемотехни-
ческие приемы (например, завязывание узелка на платке, сохра-
нившийся у современного человека, и счет на пальцах, восходя-
щий к одному из древних культурных достижений человека).
Во всех этих случаях и в других, им подобных, человек, который не
может овладеть своим поведением непосредственно, прибегает к
внешним знакам, которые помогают ему управлять поведением. Вы-
готсклй указывает, что сигнализация, лежащая в основе этих
явлений, имеется не только у человека, но и у животных, но для
поведения человека и для человеческой культуры характерно
употребление не просто сигналов, а знаков, служащих для управ-
ления поведением. При этом Выготский выделил особо именно
ту систему знаков, которая сыграла наиболее важную роль в
развитии человека,- язык (психологическому анализу языка
позднее была посвящена наиболее известная монография Выгот-
ского, "Мышление и речь")......
Подобные идеи Выгот-
ского о роли знаков в управлении поведением на несколько деся-
тилетий опережали современную ему науку, делая его предше-
ственником современной кибернетики - науки об управлении,
связи и информации - и семиотики - науки о знаках. Для чело-
веческой культуры (и в частности, для индивидуального куль-
турного развития) существенно не столько наличие внешних зна-
ков, управляющих поведением, сколько постепенное превраще-
ние этих внешних знаков во внутренние, что также впервые было
установлено Выготским (в частности, в монографии "Мышле-
ние и речь", впервые напечатанной в 1934 году и переизданной
в книге: Выготский Л. С. Избранные психологические исследова-
ния. М., 1956; а также: Его же. Собр. соч., т. 2. М., 1982). Исходя
из работ Выготского можно наметить следующую схему развития
способов управления человеческим поведением: 1) команды, ма-
териализованные вне человека и исходящие не от него (напри-
мер, приказы родителей ребенку); 2) команды, материализован-
ные вне человека, но исходящие от него самого (изученная Вы-
готским "эгоцентрическая" речь детей, находящая параллель и в
некоторых обществах, где коллективный монолог или эгоцентри-
ческая речь взрослых сохраняются как пережиточная форма об-
щественного поведения); 3) команды, которые формируются
внутри самого человека благодаря превращению внешних знаков
во внутренние (например, внутренняя речь, которую Выготский
описал как "эгоцентрическую" речь, перешедшую внутрь чело-
века; этапом, непосредственно предшествующим внутренней ре-
чи, является произносимая вслух речь ребенка перед засыпанием,
обязательным условием которой, в отличие от эгоцентрической
речи в коллективе, является отсутствие слушателя - именно по-
этому речь перед засыпанием была исследована с помощью маг-

нитофонных записей лишь в недалеком прошлом (см.: Weir Н. R.
Language in the crib. The Hague, 1962). С этой точки зрения обу-
чение может быть описано в кибернетических терминах как пе-
реход команд вовнутрь или как формирование в человеке про-
граммы. В статьях и лекциях 30-х годов, посвященных анализу
восприятия, памяти и других высших психических функций,
Выготский показывает, что эти функции в раннем возрасте еще
не управляются самим человеком. Восприятие у взрослого чело-
века может быть описано как перевод на язык эталонов, храня-
щихся или формируемых в памяти; в раннем возрасте не сформи-
ровался ни сам язык эталонов, ни правила (программа) перевода
на него. Если управление восприятием, вниманием и памятью от-
сутствует у детей до определенного возраста, то программное
управление эмоциями (аффектами) отсутствует и у многих
взрослых (ср. различные практические психологические систе-
мы начиная с древнеиндийских, цель которых состоит в выработ-
ке такого управления). Эти идеи, хотя они изложены в работах
Выготского в терминах, отличных от использованной выше ки-
бернетической терминологии, имеют самое прямое отношение к
важнейшим обсуждаемым в кибернетической литературе послед-
них лет проблемам обучения и - шире - сравнения машины и
мозга.
Большой цикл работ Выготского, экспериментально выпол-
ненных и написанных в 30-х годах, посвящен проблемам разви-
тия и распада высших психических функций, которые он иссле-
довал диахронически (в их истории). В связи с этим Выготский
исследует проблемы детской психологии, в том числе детского
творчества, снова обращаясь к проблеме творчества, занимавшей
его в первые годы научной деятельности, а также обучения, пе-
дагогики, педологии, дефектологии; в каждой из этих областей он
делает крупные открытия. Особую ценность представляет данный
им анализ соотношения языка и интеллектуальной деятельности
в развитии ребенка (и в развитии человека в сравнении с живот-
ным). Выготскому принадлежит заслуга открытия принципиаль-
ного различия между комплексными значениями слов, характер-
ными для детской речи, но пережиточно сохраняющимися и в
языке взрослых, и понятийными значениями, которые формиру-
ются у ребенка лишь на более позднем этапе его развития, по-
степенно преобразуя первоначально сложившиеся комплексные
значения. Это различие имеет принципиальное значение также и
для понимания разницы между семантикой поэтической речи и
научным языком, и в особенности языком формализованных точ-
ных наук. Особую ценность для теории обучения и для общей
семиотики представляет гипотеза Выготского, по которой осозна-
ние родного языка (усвоенного бессознательно) и начало форми-
рования понятийного мышления относятся ко времени, когда ре-
бенок усваивает другую знаковую систему - письменный язык
(или иностранный язык), а затем знаковые системы арифмети-
ки и других наук. Характерное для многих работ Выготского
предвосхищение позднейших научных открытий сказалось в дан-
ной им оригинальной трактовке проблемы языка и интеллекта, у
животных, где он не только оценил работы по языку пчел, тогда
еще не нашедшие признания у лингвистов, но и высказал подт-

вердившуюся позднее гипотезу о возможности выработки у обе-
зьян знаков-жестов; в этом отношении его нельзя не признать
одним из ученых, предвосхитивших выводы новой науки -зоо-
семиотики.
Для исследования занимавшей его в последние годы жизни
проблемы структуры сознания Выготский широко использовал
данные дефектологии и психологии, которыми, как и смежными
областями медицины и экспериментальной психологии, он овла-
дел настолько профессионально, что введенный им тест получил
в мировой литературе его имя. Исходя из гипотезы, по которой
при распаде сознания обычно на первый план выступают низ-
шие (более примитивные) функции и центры, и из результатов
обширной клинической работы Выготский предложил оригиналь-
ную концепцию локализации мозговых поражений (в том числе
и афазий - расстройств речи), позволяющую "наметить путь, ве-
дущий от очаговых расстройств определенного рода к специфи-
ческому изменению всей личности в целом и образа ее жизни"
(Выготский Л, С. Психология и учение о локализации.- "Первый
всеукраинский съезд невропатологов и психиатров. Тезисы до-
кладов". Харьков, 1934, с. 41). Классическим образцом анализа
интеллектуальных речевых расстройств с точки зрения социаль-
ной психологии является статья Выготского о нарушении поня-
тий при шизофрении, в которой показано, как при распаде выс-
ших форм логического понятийного мышления возникают струк-
туры, напоминающие ранние, или архаичные формы комплекс-
ного мышления. Исследование комплексного мышления и его
пережитков в детской речи и в патологии представляет собой
важную сторону психологических и лингвистических этюдов Вы-
готского, которому удалось избежать того ошибочного интеллек-
туализирования (и логизации) языка и личности, которое рас-
пространилось в последующие годы у многих авторов (отчасти
и здесь можно наметить связь последних работ Выготского с
его наиболее ранними трудами). Исследование структуры лично-
сти и соотношения интеллекта и аффекта занимало Выготского
в последние годы его жизни, когда он работал над трудом об
учении о страстях у Спинозы (написанные части этой работы,
представляющей интерес и для истории философии, относятся
прежде всего к Декарту).
Ранняя смерть оборвала жизнь этого ученого с чертами гени-
альности, оставившего по себе неизгладимый след в целом ком-
плексе социальных и биологических наук о человеке (психоло-
гии, психиатрии, дефектологии, педагогике, педологии, лингви-
стике, литературоведении), в том числе и в таких, которые при
его жизни еще не существовали (психолингвистика, семиотика,
кибернетика). Посмертно (в 1934-1935 годы) был напечатан це-
лый ряд работ Выготского, имеющих первостепенное значение
(в том числе "Мышление и речь" и сборник статей Выготского
"Умственное развитие детей в процессе обучения"). После 1956го-
да появляются издания его работ и исследования о нем, и стано-
вится все более отчетливым его огромное влияние на всю психо-
логическую науку в нашей стране. После выхода в свет в 1962 го-
ду американского издания перевода книги "Мышление и речь"
Выготский быстро получает признание как один из крупнейших
психологов первой половины XX века. Об этом свидетельствуют
такие высказывания, как, например, характеристика профессора
психологии Лондонского университета Бернстейна, указавшего,
что продолжение работ Выготского, наметившего путь к объеди-
нению биологических и социальных исследований, может иметь
для науки не меньшее значение, чем расшифровка генетическо-
го кода.

Комментарии к тексту
Вяч. В. Иванова
------------



из предисловия

В "Психологии искусства" автор резюмирует своп ра-
боты 1915-1922 годов, подводят их итог. Вместе с тем
эта книга готовит те новые психологические идеи, кото-
рые составили главный вклад Выготского в науку и раз-
витию которых он посвятил всю свою дальнейшую -
увы, слишком короткую - жизнь.
"Психологию искусства" нужно читать исторически в
обоих ее аспектах: и как психологию искусства и как
психологию искусства.
Читателю-искусствоведу не трудно воспроизвести исто-
рический контекст этой книги.
Советское искусствознание делало еще только первые
свои шаги. Это был период переоценки старых ценностей
и период начинавшегося великого "разбора" в литерату-
ре и искусстве: в кругах советской интеллигенции цари-
ла атмосфера, создававшаяся разноречивыми устремле-
ниями. Слова "социалистический реализм" еще не были
произнесены.
Если сопоставить книгу Выготского с другими рабо-
тами по искусству начала 20-х годов, то нельзя не уви-
деть, что она занимает среди них особое место. Автор
обращается в ней к классическим произведениям - к
басне, новелле, трагедии Шекспира. Его внимание сосре-
доточивается не на спорах о формализме и символизме,


7
футуристах и о левом фронте. Главный вопрос, который
он ставит перед собой, имеет гораздо более общий, бо-
лее широкий смысл: что делает произведение художест-
венным, что превращает его в творение искусства? Это
действительно фундаментальный вопрос, игнорируя ко-
торый нельзя по-настоящему оценить новые явления, воз-
никающие в искусстве.
Л. С. Выготский подходит к произведениям искусства
как психолог, но как психолог, порвавший со старой
субъективно-эмпирической психологией. Поэтому в своей
книге он выступает против традиционного психологизма
в трактовке искусства. Избранный им метод является
объективным, аналитическим. Его замысел состоял в том,
чтобы, анализируя особенности структуры художествен-
ного произведения, воссоздать структуру той реакции,
той внутренней деятельности, которую оно вызывает.
В этом Выготский видел путь, позволяющий проникнуть
в тайну непреходящего значения великих произведений
искусства, найти то, в силу чего греческий эпос или тра-
гедии Шекспира до сих пор продолжают, по словам Марк-
са, "доставлять нам художественное наслаждение и в из-
вестном отношении служить нормой и недосягаемым
образцом" *.
Нужно было прежде всего произвести расчистку это-
го пути, отсеять многие неверные решения, которые пред-
лагались в наиболее распространенной литературе того
времени. Поэтому в книге Выготского немалое место за-
нимает критика односторонних взглядов на специфику
искусства, специфику его человеческой и вместе с тем
социальной функции. Он выступает против сведения
функции искусства к функции собственно познавательной,
гностической. Если искусство и выполняет познаватель-
ную функцию, то это - функция особого познания, вы-
полняемая особыми приемами. И дело не просто в том,
что это - образное познание. Обращение к образу, сим-
волу само по себе еще не создает художественного про-
изведения. "Пиктографичность" произведения и его худо-
жественность - разные вещи. Сущность и функция ис-
кусства не заключается и в самой по себе форме, ибо
форма не существует самостоятельно и не является са-
моценной. Ее действительное значение открывается,


8
лишь когда мы рассматриваем ее по отношению к тому
материалу, который она преобразует, "развоплощает", по
выражению Выготского, и дает ему новую жизнь в со-
держании художественного произведения. С этих пози-
ций автор и выступает против формализма в искусстве,
критике которого он посвящает целую главу своей книги
("Искусство как прием").
Но, может быть, специфика искусства заключается
в выражении эмоциональных переживаний, в передаче
чувств? Это решение тоже отвергается автором. Он вы-
ступает против и теории заражения чувствами и чисто
гедонистического понимания функции искусства.
Конечно, искусство "работает" с человеческими чув-
ствами и художественное произведение воплощает в се-
бе эту работу. Чувства, эмоции, страсти входят в содер-
жание произведения искусства, однако в нем они преоб-
разуются. Подобно тому как художественный прием со-
здает метаморфоз материала произведения, он создает и
метаморфоз чувств. Смысл этого метаморфоза чувств со-
стоит, по мысли Выготского, в том, что они возвышаются
лад индивидуальными чувствами, обобщаются и стано-
вятся общественными. Так, смысл и функция стихотво-
рения о грусти вовсе не в том, чтобы передать нам грусть
автора, заразить нас ею (это было бы грустно для ис-
кусства, замечает Выготский), а в том, чтобы претворять
эту грусть так, чтобы человеку что-то открылось по-ново-
му - в более высокой, более человечной жизненной
правде.
Только ценой великой работы художника может быть
достигнут этот метаморфоз, это возвышение чувств. Но
сама работа эта скрыта от исследователя, так же как
она скрыта и от самонаблюдения художника. Перед ис-
следователем не сама эта работа, а ее продукт - худо-
жественное произведение, в структуре которого она кри-
сталлизовалась. Это очень точный тезис: человеческая
деятельность не испаряется, не исчезает в своем продук-
те; она лишь переходит в нем из формы движения в фор-
му бытия или предметности (Gegenstandlichkeit) *.
Анализ структуры художественного произведения и
составляет главное содержание "Психологии искусства"
Выготского. Обычно анализ структуры связывается в


9
нашем сознании с представлением об анализе чисто фор-
мальном, отвлеченном от содержания произведения. Но
у Выготского анализ структуры не отвлекается от со-
держания, а проникает в него. Ведь содержание худо-
жественного произведения - это не материал, не фабула;
его действительное содержание есть действенное его со-
держание - то, что определяет специфический характер
эстетического переживания, им вызываемого. Так по-
нимаемое содержание не просто вносится в произведение
извне, а созидается в нем художником. Процесс созида-
ния этого содержания и кристаллизуется, откладывается
в структуре произведения, подобно тому как, скажем, фи-
зиологическая функция откладывается в анатомии органа.
Исследование "анатомии" художественного произве-
дения открывает многоплановость адекватной ему дея-
тельности. Прежде всего его действительное содержание
требует преодоления свойств того материала, в котором
оно себя воплощает,- той вещественной формы, в кото-
рой оно обретает свое существование. Для передачи теп-
лоты, одушевленности и пластичности человеческого тела
скульптор избирает холодный мрамор, бронзу или слои-
стое дерево; раскрашенной восковой фигуре не место в
музее искусств, скорее - это произведение для паноп-
тикума...
Мы знаем, что иногда преодоление вещественных
свойств материала, из которого создается творение худож-
ника, достигает степеней необыкновенных: кажется, что
камень, из которого изваяна Ника Самофракийская, как
бы вовсе лишен массы, веса. Это можно описать как ре-
зультат "развоплощения материала формой". Но такое
описание совершенно условно, потому что истинно опре-
деляющим является то, что лежит за формой и создает ее
самое: а это не что иное, как воплощаемое в художест-
венном произведении содержание, его смысл. В Нике
это - взлет, ликование победы.
Предметом исследования в "Психологии искусства"
являются произведения художественной литературы. Их
анализ особенно труден в силу того, что их материал есть
язык, то есть материал смысловой, релевантный вопло-
щаемому в нем содержанию. Поэтому-то в литературном
художественном произведении то, что реализует его со-
держание, может казаться совпадающим с самим этим
содержанием. В действительности же и здесь происходит

10
"развоплощение" материала, но только развоплощение не
вещественных его свойств, не "фазической" стороны сло-
ва, как сказал бы позже Выготский, а его внутренней
стороны - его значений. Ведь смысл художественного
произведения пристрастен, и этим он поднимается над
равнодушием языковых значений.
Одна из заслуг Л. С. Выготского - блестящий ана-
лиз преодоления "прозаизма" языкового материала, воз-
вышения его функций в структуре творений художест-
венной литературы. Но это только один план анализа,
абстрагирующийся от главного, что несет в себе струк-
тура произведения. Главное - это движение, которое Вы-
готский называет движением "противочувствования". Оно-
то и создает воздейственность искусства, порождает его
специфическую функцию.
"Противочувствование" состоит в том, что эмоцио-
нальное, аффективное содержание произведения разви-
вается в двух противоположных, но стремящихся к одной
завершающей точке направлениях. В этой завершающей
точке наступает как бы короткое замыкание, разрешаю-
щее аффект: происходит преобразование, просветление
чувства.
Для обозначения этого главного внутреннего движе-
ния, кристаллизованного в структуре произведения, Вы-
готский пользуется классическим термином катарсис.
Значение этого термина у Выготского, однако, не совпа-
дает с тем значением, которое оно имеет у Аристотеля;
тем менее оно похоже на то плоское значение, которое
оно получило в фрейдизме. Катарсис для Выготского не
просто изживание подавленных аффективных влечений,
освобождение через искусство от их "скверны". Это, ско-
рее, решение некоторой личностной задачи, открытие бо-
лее высокой, более человечной правды жизненных явле-
ний, ситуаций.
В своей книге Л. С. Выготский не всегда находит для
выражения мысли точные психологические понятия. В ту
пору, когда она писалась, понятия эти еще не были раз-
работаны; еще не было создано учение об общественно-
исторической природе психики человека, не были прео-
долены элементы "реактологического" подхода, пропа-
гандировавшегося К. Н. Корниловым; конкретно-психоло-
гическая теория сознания намечалась лишь в самых об-
щих чертах. Поэтому в этой книге Выготский говорит

11
свое часто не своими еще словами. Он много цитирует,
обращаясь даже к таким авторам, общие концепции ко-
торых чужды ему в самой своей основе.
Как известно, "Психология искусства" не издавалась
при жизни автора. Можно ли видеть в этом только слу-
чайность, только результат неблагоприятного стечения
обстоятельств? Это малоправдоподобно. Ведь за немно-
гие годы после того, как была написана "Психология ис-
кусства", Выготский опубликовал около ста работ, в том
числе ряд книг, начиная с "Педагогической психологии"
(1926) и кончая последней, посмертно вышедшей книгой
"Мышление и речь" (1934). Скорее это объясняется внут-
ренними мотивами, в силу которых Выготский почти не
возвращался к теме об искусстве *.
Причина этого, по-видимому, двойственна. Когда Вы-
готский заканчивал свою работу над рукописью "Психо-
логия искусства", перед ним уже внутренне открылся но-
вый путь в психологии, науке, которой он придавал важ-
нейшее, ключевое значение для понимания механизмов
художественного творчества и для понимания специфи-
ческой функции искусства. Нужно было пройти этот
путь, чтобы завершить работу по психологии искусства,
чтобы досказать то, что осталось еще недосказанным.
Л. С. Выготский ясно видел эту незавершенность, не-
досказанность. Начиная главу, посвященную изложению
своих позитивных взглядов - теории катарсиса, он пре-
дупреждает: "Раскрытие содержания этой формулы ис-
кусства как катарсиса мы оставляем за пределами этой
работы..." Для этого, пишет он, нужны дальнейшие ис-
следования в области различных искусств. Но речь шла,
конечно, не просто о распространении уже найденного
на более широкую сферу явлений. В той единственной
позднейшей статье по психологии творчества актера, ко-
торая упоминалась выше (она была написана в 1932 г.),
Л. С. Выготский подходит не только к новой области
искусства, по подходит к ней и с новых позиций - с по-
зиций общественно-исторического понимания психики че-
ловека, которые только намечались в ранних трудах.
Слишком краткая и к тому же посвященная специ-


12
альному вопросу о сценических чувствах, эта статья
ограничивается в отношении более широких проблем пси-
хологии искусства лишь некоторыми общими теоретиче-
скими положениями. Однако положения эти - большого
значения. Они открывают ретроспективно то, что в "Пси-
хологии искусства" содержится в не явной еще форме.
Законы сцепления и преломления сценических чувств
должны раскрываться, пишет Выготский, раньше всего
в плане исторической, а не натуралистической (биологи-
ческой) психологии. Выражение чувств актера осущест-
вляет общение и становится понятным, лишь будучи
включено в более широкую социально-психологическую
систему; в ней только и может осуществить искусство
свою функцию.
"Психология актера есть историческая
и классовая категория" (разрядка автора) *.
"Переживания актера, его жизнь выступают не как функ-
ции его личной душевной жизни, но как явление, имею-
щее объективный общественный смысл и значение, служа
щие переходной ступенью от психологии к идеоло-
гии" **.
Эти слова Выготского позволяют увидеть как бы ко-
нечную точку его устремлений: понять функцию искус-
ства в жизни общества и в жизни человека как общест-
венно-исторического существа.
"Психология искусства" Л. С. Выготского - книга да-
леко не бесстрастная, это книга творческая, и она тре-
бует творческого к себе отношения.

А. Н. Леонтьев
(1968)

===========
отрывок из заключительной части
раздел " Психология искусства"
(стр309)

песня, во-первых, организовывала коллективный
труд, во-вторых, давала исход мучительному напряже-
нию. Мы увидим, что и на своих самых высших ступе-
нях искусство, видимо отделившись от труда, потеряв
с ним непосредственную связь, сохранило те же функ-
ции, поскольку оно еще должно систематизировать пли
организовывать общественное чувство и давать разре-
шение и исход мучительному напряжению, Квинтилиан
выразил ту же самую мысль так: "И кажется, будто бы
ее (музыку) сама природа дала нам для того, чтобы
легче переносить труд. Например, и гребца побуждает
песня, она полезна не только в тех делах, где усилия
многих согласуются, но и усталость одного находит себе
облегчение в грубой песне".
Искусство, таким образом, первоначально возникает
как сильнейшее орудие в борьбе за существование, и
нельзя, конечно, допустить и мысли, чтоб его роль сво-
дилась только к коммуникации чувства и чтобы оно не
заключало в себе никакой власти над этим чувством.
Если бы искусство, как толстовские бабы, умело только
вызывать в нас веселость или грусть, оно никогда не
сохранилось бы и не приобрело того значения, которое
за ним необходимо признать. Прекрасно выразил это
Ницше в "Веселой науке", когда указал на то, что в
ритме заключено побуждение: "Он порождает непреодо-
лимую охоту подражать, согласовывая с ним не только
шаг ноги, но и душа следует такту... Да и было ли для
древнего суеверного людского племени что-либо более
полезное, чем ритм? С его помощью все можно было
сделать, магически помочь работе, принудить бога
явиться, приблизиться и выслушать, можно было испра-
вить будущее по своей воле, освободить свою душу от
какой-нибудь ненормальности и не только собственную
душу, но и душу злейшего из демонов. Без стиха чело-
век был ничто, а со стихом он стал почти богом".
И чрезвычайно интересно, как дальше Ницше поясняет,
каким путем удавалось искусству приобрести такую
власть над человеком. "Когда терялось нормальное на-
строение и гармония души, надо было танцевать под
такт певца - таков был рецепт этой медицины... И пре-
жде всего тем, что доводили до высших пределов опья-
нение и распущенность аффектов, следовательно, делая
беснующегося безумным и мстительного пресыщая
местью". И вот эта возможность изживать в искусстве
величайшие страсти, которые не нашли себе исхода в
нормальной жизни, видимо, и составляет основу биоло-
гической области искусства. Все наше поведение есть
не что иное, как процесс уравновешивания организма
со средой. Чем проще и элементарнее наши отношения
со средой, тем элементарнее протекает паше поведение.
Чем сложнее и тоньше становится взаимодействие орга-
низма и среды, тем зигзагообразнее и запутаннее ста-
новятся процессы уравновешивания. Никогда нельзя
допустить, чтобы это уравновешивание совершалось до
конца гармонически и гладко, всегда будут известные
колебания нашего баланса, всегда будет известный пе-
ревес на стороне среды или на стороне организма. Ни
одна машина, даже механическая, никогда не могла бы
работать до конца, используя всю энергию исключи-
тельно на полезные действия. Всегда есть такие возбуж-
дения энергии, которые не могут найти себе выход в
полезной работе. Тогда возникает необходимость в том,
чтобы время от времени разряжать не пошедшую в дело
энергию, давать ей свободный выход, чтобы уравнове-
шивать наш баланс с миром. Самые чувства, верно го-
ворит проф. Оршанский, "это - плюсы и минусы наше-
го баланса" (83, с. 102). И вот эти плюсы и минусы
нашего баланса, эти разряды и траты не пошедшей в
дело энергии и принадлежат к биологической функции
искусства


Подобно тому как во всей при-
роде осуществившаяся часть жизни есть ничтожная
часть всей жизни, которая могла бы зародиться, подоб-
но тому как каждая родившаяся жизнь оплачена мил-
лионами неродившихся, так же точно и в нервной си-
стеме осуществившаяся часть жизни есть меньшая
часть реально заключенной в нас. Шеррингтон сравни-
вал нашу нервную систему с воронкой, которая обра-
щена широким отверстием к миру и узким отверстием
к действию. Мир вливается в человека через широкое
отверстие воронки71 тысячью зовов, влечений, раздраже-
ний, ничтожная их часть осуществляется и как бы вы-
текает наружу через узкое отверстие. Совершенно по-
нятно, что эта неосуществившаяся часть жизни, не про-
шедшая через узкое отверстие часть нашего поведения
должна быть так или иначе изжита. Организм приве-
ден в какое-то равновесие со средой, баланс необходи-
мо сгладить, как необходимо открыть клапан в котле,
в котором давление пара превышает сопротивление его
тела. И вот искусство, видимо, и является средством для
такого взрывного уравновешивания со средой в крити-
ческих точках нашего поведения. Уже давно выража-
лась мысль о том, что искусство как бы дополняет
жизнь и расширяет ее возможности. Так, К. Ланге го-
ворит: "Современный культурный человек имеет печаль-
ное сходство с домашним животным; ограниченность и
однообразие, в которых благодаря размеренной буржу-
азной жизни, отлитой в определенные общественные
формы, протекает жизнь отдельного человека, ведет к
тому, что все люди, бедные и богатые, сильные и сла-
бые, одаренные и несчастные, живут неполной и несо-
вершенной жизнью. Можно поистине удивляться, сколь
ограниченно количество представлений, чувств и поступ-
ков, которые современный человек может переживать
и совершать" (149, S. 53).
То же самое отмечает Лазурский, когда поясняет
теорию вчувствования ссылкой на роман Толстого.
"У Толстого в "Анне Карениной" есть место, где рас-
сказывается, как Анна читает какой-то роман и ей хо-
чется делать то, что делают герои этого романа: бо-
роться, побеждать вместе с ними, ехать вместе с героем
романа в его поместье и т. д." (67. с. 240).
Такого же, в общем, мнения придерживается и Фрейд,
когда смотрит на искусство как на средство примирения
двух враждебных принципов - принципа удовольствия
и принципа реальности (119, с. 87-88).
И несомненно, что, поскольку речь идет о жизненном
значении, все эти авторы гораздо больше правы, чем
те, которые, подобно Грент-Аллену, полагают, что "эсте-
тическими являются те чувствования, которые освобо-
дились от связи с практическими интересами". Это близ-
ко напоминает формулу Спенсера, который полагал,
что красиво то, что когда-то было полезно и теперь пере-
стало им быть. Развитая до своих последних пределов эта
точка зрения приводит к теории игры, которой придержи-
вались многие философы и которой дал высшее выраже-
ние Шиллер. Эта теория искусства как игры имеет то
существенное против себя возражение, что она никак не
позволяет нам понять искусство как творческий акт и
что она сводит искусство к биологической функции уп-
ражнения органов, то есть в конечном счете к чрезвычай-
но незначительному у взрослого человека факту. Гораздо
сильнее все те теории, которые показывают, что искус-
ство есть необходимый разряд нервной энергии и слож-
ный прием уравновешивания организма и среды в кри-
тические минуты нашего поведения. Только в кри-
тических точках нашего пути мы обращаемся к искус-
ству, и это позволяет нам понять, почему предложен-
ная нами формула раскрывает искусство именно как твор-
ческий акт. Для нас совершенно понятно, если мы гля-
дим на искусство как на катарсис, что искусство не мо-
жет возникнуть там, где есть просто живое и яркое
чувство. Даже самое искреннее чувство само по себе не
в состоянии создать искусство. И для этого ему не хва-

тает не просто техники и мастерства, потому что даже
чувство, выраженное техникой, никогда не создает ни
лирического стихотворения, ни музыкальной симфонии;
для того и другого необходим еще и творческий акт пре-
одоления этого чувства, его разрешения, победы над ним,
и только когда этот акт является налицо, только тогда
осуществляется искусство. Вот почему и восприятие ис-
кусства требует творчества, потому что и для восприя-
тия искусства недостаточно просто искренне пережить
то чувство, которое владело автором, недостаточно разо-
браться и в структуре самого произведения - необходи-
мо еще творчески преодолеть свое собственное чувство,
найти его катарсис, и только тогда действие искусства
скажется сполна. Вот почему для нас становится вполне
понятен совершенно правильный взгляд Овсянико-Кули-
ковского, что роль военной музыки сводится вовсе не к
тому, что она вызывает боевые эмоции, а скорее к
тому, что она, уравновешивая в общем организм в этот
критический для него момент со средой, дисциплинирует,
упорядочивает его работу, дает нужный разряд его чув-
ству, прогоняет страх и как бы открывает свободный
путь для храбрости. Искусство, таким образом, никогда
прямо не порождает из себя того или иного практическо-
го действия, оно только приуготовляет организм к этому
действию. Очень остроумно замечает Фрейд, что испу-
ганный человек, когда видит опасность, страшится и бе-
жит. Но полезным, говорит он, является то, что он бе-
жит, а не то, что он боится. В искусстве как раз наобо-
рот: полезным является сам по себе страх, сам по себе
разряд человека, который создает возможность для пра-
вильного бегства или нападения. И в этом, конечно, заклю-
чается та экономизация наших чувств, о которой говорит
Овсянико-Куликовский: "Гармонический ритм лирики
создает эмоции, отличающиеся от большинства других
эмоций тем, что они, эти "лирические эмоции", экономи-
зируют психическую силу, внося стройный порядок в
"душевное хозяйство" ( 79, с. 194).
Это не та экономия, о которой мы говорили в самом
начале, это не просто стремление избежать всякой пси-
хической затраты - в этом смысле искусство не подчи-
нено принципу экономии сил, наоборот, оно заключает-
ся в бурной и взрывной трате сил, в расходе души, в
разряде энергии. То же самое произведение искусства,

воспринятое холодно, прозаически, или переработанное
для такого понимания, гораздо более экономизирует
силу, чем соединенное с действием художественной фор-
мы. Будучи само по себе взрывом и разрядом, искусство
все же вносит действительно строй и порядок в наши
расходы души, в наши чувства. И, конечно, та трата
энергии, которую производила Анна Каренина, пережи-
вая вместе с героями романа их чувства, есть экономи-
зацня душевных сил по сравнению с действительным и
реальным переживанием чувства.
Еще яснее становится этот принцип экономизации
чувств в более сложном и глубоком значении, чем то,
которое придавал ему Спенсер, если мы попытаемся вы-
яснить социальное значение искусства. Искусство есть
социальное в нас72, и если его действие совершается в
отдельном индивидууме, то это вовсе не значит, что его
корни и существо индивидуальны. Очень наивно пони-
мать социальное только как коллективное, как наличие
множества людей. Социальное и там, где есть только
один человек и его личные переживания. И поэтому
действие искусства, когда оно совершает катарсис и во-
влекает в этот очистительный огонь самые интимные,
самые жизненно важные потрясения личной души, есть
действие социальное. Дело происходит не таким обра-
зом, как изображает теория заражения, что чувство,
рождающееся в одном, заражает всех, становится со-
циальным, а как раз наоборот. Переплавка чувств вне
нас совершается силой социального чувства, которое
объективировано, вынесено вне нас, материализовано и
закреплено во внешних предметах искусства, которые
сделались орудиями общества. Существеннейшая осо-
бенность человека, в отличие от животного, заключается
в том. что он вносит и отделяет от своего тела и аппа-
рат техники и аппарат научного познания, которые ста-
новятся как бы орудиями общества. Так же точно и ис-
кусство есть общественная техника чувства, орудие об-
щества, посредством которого оно вовлекает в круг со-
циальной жизни самые интимные и самые личные сто-
роны нашего существа. Правильнее было бы сказать,
что чувство не становится социальным, а, напротив, оно
становится личным, когда каждый из нас переживает
произведение искусства, становится личным, не переста-
вая при этом оставаться социальным. "...Искусство, -

говорит Гюйо, - есть конденсация действительности, оно
нам показывает человеческую машину под более силь-
ным давлением. Оно старается представить нам более
жизненных явлений, чем их было в прожитой нами жиз-
ни". И эта концентрированная жизнь в искусстве, конеч-
но же, оказывает не только влияние на наши чувства, но
и на нашу волю, "потому что в чувстве есть зачаток во-
ли" (43, с. 56-57). И Гюйо совершенно прав, когда он
придает колоссальное значение той роли, которую ис-
кусство играет в обществе
....
=======

---

Pout (02.09.2002 19:15:57)

От	Игорь С.
К
Дата	03.09.2002 09:06:34

Очень интересно. Только

---

> Это у детей малых алгоритм такой.

это Вы мне кажется зря не сдержались. Сравнение опускает уровень всего рассуждения на наприлично низкий уровень, тем более в конце, который единственно и запоминается часто...

---

Игорь С. (03.09.2002 09:06:34)

От	Pout
К
Дата	04.09.2002 21:29:25

Re: Очень интересно....

---

Игорь С. сообщил в новостях
следующее:67941@kmf...
> > Это у детей малых алгоритм такой.
>
> это Вы мне кажется зря не сдержались. Сравнение опускает уровень всего
рассуждения на наприлично низкий уровень, тем более в конце, который
единственно и запоминается часто...
>
>
. Тут из-за краткости анализа не все ответвления еще раскрыты. "У детей
малых алгоритм такой" - в общем,это не литературный оборот и даже не
аналогия(в смысле каком "фзизика фазового перехода 2 рода"является
аналогией кооп.явлений в неравновесных процессах) . Можно показать
типологическую общность явлений и единый алгоритм установления
квазипричинных связей у "детей" и "примитивов" - для этого надо уже идти
вглубь конкретной концепции.
Этот тип мышления , характерный для определенной стадии развития
ребенка и его мышления, называется у Блейлера аутизмом (СГКМ использует
этот термин), а у Пиаже - "эгоцентризмом", "эгоцентрической
речью".Дальше нужен
разбор - скажем, одна из "максимально цитируемых" - глава 6 Л.Выготский
"Мышление и речь". Там сначала проводится анализ исследования как раз
такого типа фраз-со-связками,маркирующими причинную связь ("потому
что")у детей, которое стало
предметом развития концепции. А подходы Блейлера и Пиаже Выготский
использует по ходу. но приходит к самостоятельным выводам. Именно насчет
связки "потому что" -что означает она у ребенка. Это совершенно то же
функциоанльное слово, что у "либерала" -"значит".
Вообще посатвленная ИГА задачка выводит на еще одну - а чем собственно
работа мышления по"логике хотелки" в том виде отличается от
"действительно понятийного мышления" по логике предмета. "Движение по
контуру предмета"

О принципиальном родстве типов мышления "ребенка"и"примитива"
см. в параллельном ответе МиколеЗ

---

Pout (04.09.2002 21:29:25)

От	Игорь С.
К
Дата	13.09.2002 09:40:23

А как Вы могли бы оценить метод СГКМ?

---

Насколько здесь правомерна аналогия с асимптотическим рассмотрением и балансным подходом в естествознании?

В принципе у СГКМ довольно много рассуждений чисто формально являющихся неверными однако верными "по существу".
Можно ли здесь навести некую теорию, которую можно было бы использовать в дискуссиях с оппонентами типа Ниткина?

---

Игорь С. (13.09.2002 09:40:23)

От	Pout
К
Дата	13.09.2002 15:25:47

Re: А как...

---

>Насколько здесь правомерна аналогия с асимптотическим рассмотрением и балансным подходом в естествознании?

Я не очень представляю суть дела с этих терминах ("балансный подход"), а домысливать не охота


>В принципе у СГКМ довольно много рассуждений чисто формально являющихся неверными однако верными "по существу".
>Можно ли здесь навести некую теорию, которую можно было бы использовать в дискуссиях с оппонентами типа Ниткина?


На конференции памяти Айзатулина сГКМ выступал с довольно большим докладом про типы и особенности мышления. К сожалению, на форум этот доклад не попал, его хорошо было бы иметь для обсуждения. Пересказывать отдельные моменты как я их воспринял тоже как-то не тянет,там важна связь позиций и вязь мысли(о типах мышления кухарки и ученого, об их диалоге,о периоде пертурбаций, в которые особенно ценно такео мышление, каким обладал Айзатулин и многое другое).
Поэтому ограничусь коротким соображением. На мой взгляд,в историософии СГКМ работает в рамках парадигмы Кожинова. Черты подхода Кожинова выше здесь по ветке сам Кожинов излагает(еще по трем ссылкам там сходите, там дополнения). Ищутся факты-клеточки, факты-голограммы. Кладутся"на руку" и рассматриваются в стереоскопии и на предмет"голографических свойств". Для этого надо повернуть осколок "на руке"разными гранями,не упуская ни одной существеннной, чтобы ре-конструировать образ целого (явления в его сущности), стоящий за "фактом". Весь цимис в том, как ,где и почему такие"факты" обнаруживаются и ищутся. Это имхо самый радикальный(от слова радикс - корень, т.е. смотреть-в корень)подход,сочетающий искусство,ремесло,опыт и нюх.

---

Pout (13.09.2002 15:25:47)

От	Игорь С.
К
Дата	13.09.2002 17:55:16

Я бы пояснил это так

---

>>Насколько здесь правомерна аналогия с асимптотическим рассмотрением и балансным подходом в естествознании?

> Я не очень представляю суть дела с этих терминах ("балансный подход"), а домысливать не охота

При рассмотрении динамики (в нашем случае общества)оно разбивается на клеточки. В клеточки рассматриваются внутренние процессы и влияние взаимодействующих клеточек. (Это пока общие вещи). Балансный подход означает, что при составлении модели мы должны полнностью замкнуть систему, чтобы ничего "ниоткуда" в "неизвестном количестве" не возникало и не исчезало.
Т.е. модели в которых скажем рабочая сила появляется по экспоненциальному закону из ничего - запрещены. Балансный подход означает, что строя модель мы должны в первую очередь озаботится чтобы в нашей модели правильно вопроизводились параметры воспроизводства общества возможно за счет каких то деталей описания. В частности если мы рассматриваем общество, то должны понять как оно вопроизводит себя, в каком то смысле цивилизация - это устойчивый способ воспроизводства общества и всех его составных частей , а цивилизационный метод - описание общества с точки зрения его воспроизводства.

---

Игорь С. (13.09.2002 17:55:16)

От	Pout
К
Дата	13.09.2002 18:29:59

Клеточки у Зиновьева

---

>
>При рассмотрении динамики (в нашем случае общества)оно разбивается на клеточки. В клеточки рассматриваются внутренние процессы и влияние взаимодействующих клеточек. (Это пока общие вещи). Балансный подход означает, что при составлении модели мы должны полнностью замкнуть систему, чтобы ничего "ниоткуда" в "неизвестном количестве" не возникало и не исчезало.

Только плиз без"грошовой экономии" в смысле,раскритикованном в теориях уравновешивания. См. у Выготского тут (о отрывке только замечания, в книге - развернутая критика такого сужееного понимания уравновешивания.
Теории были популярны тогда в психофизиологии,но критика выготского имеет обще-методический характер. "Психологическая система"9это его центральный концепт в работе"Смысл кризиса в психологии", я тут ее тоже выкладывал - в архиве) сушественно неавновесна.


http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/68768.htm

В смысле общей постановки близкая линия проводится Зиновьевым в 2Еоммунизм как реальность"(наиболее жестко) и в "Запад"( там популярней и в контрасте коммунизм-западнизм). В перовм случае- "Клеточка коммунальности" или "коммунальная клеточка". Коллектив,трудовой коллектив (но не взятый как обобщении эмпирии, а модельная формула). Как основа "развертки",из которой, как ядра, и из ее противоречий вырастает (на разных уровнях)система.

Современный "уровень" развития у него маркируется как "сверх-". Сверхчеловек -западоид выглядит почти как социобиоробот. На этот счет И.Игнатов помнится довольно сильно возражал, когда тут Зиновьевскую модель обсуждали

---