| От | Pout |
| К | Potato |
| Дата | 13.09.2003 10:54:14 |
| Рубрики | Прочее; |
Холодлно-голодно-нет кругом стен.
вот станет так, тогда наверно станет точно поздно "изучать чилийские и
советские заделы по АИС и СОУ"
Пока хоть умного Никанорова можно вспомнить. Он четко и по делу
говорит. Хотя хочется углУбить -по тем персоналиям, которые он
упоминает. Транспорт например, строительство. Там были продвинутые
опреационные системы и заделы.
Пачку "заделов" по транспорту на инженерном уровне опубликуем скоро,из
книги Образцова-Кузнецов-Пшеничников 1990г. Прямо карточки,формы и
схемки ситемы. Хоть что-то будет в доступе. Хоть что-то не канет в воду,
как многие наработки теж эе АСУшников. Сколько дотянемся
Кстати, в Моссовете была попытка в конце 90г поставить АИС Проблема на
базе АСУ МОсква,разработанной еще с 71 года. Тоже опыт,надо бы
вспомнить. АСУ Москва таки работала еще до нас в закрытом режиме.
ПАолные базы городских данных были. Не бог весь что, но - работала.
Помню, когда понадобилось , оперативно, за сутки-двое все сразу получали
сводки через нее " с точностью до квартиры".
АИС Проблема это уже "Система решения городских проблем". Но по веяниям
времени разработчики захотели создать "корпорацию Мосинформ" ,наверно
типа тВ Москва,такой же приватизированный с долей Моссовета нарост, АО.
Решение конкретных проблем в опративном режиме и идеология типа
Киберсина там и близко не лежала. В результате ...
"проблемы" лета90года -нет водки,потом табака, торговля по
пасортам,торговля по визиткам,торговля по карточкам....наконец 1.09 НЕТ
"ХЛЕБА в булочных. "Последний рубеж". (народ кстати еще тихо себя
вел...)
"Решение проблемы"
Лужков обобщает , Станкевич едет в волге на хлебозавод, Карнаухов - в
главк, чины поменьше -готовят сводки,депутаты скачат по булочным.
Станкевич подходит к инженеру ХЗ и выясняет,что 4 из 5 машин работают с
первых лет первой пятилетки. И еще на ходу выясняет любопытную экономику
хлебопроизводства.
Там у Никанорова сказаны ( в сюжете про беспокойную побисковскую контору
ЛаСурс )верные вещи в том ключе,что
проблемно-ориентированными эти системы назывались толкьо на словах. Для
красного лсовца и диссеров и другие прибамбасы. Не для "управления в
особый период", скажем.
Потому что принятие реальных управленческих решений -это Дело
Власти,и контуры управления не могли себе позволить не то что
вмешательства "киберсинов",но даже АИС. Для этого старые ситемы
приняти решений и управления должны были престать быть самими собой. То
есть люди (ведомства,струкутры управления позднего СССРа). А они
разумеется такого разворота не хотели и отбивали руки тем,кто пытался
начать разговор " а давайте реальные проблемы щупать - вот,если, если в
булочных Москвы....страшно подумать, кончится хлеб... а почему это может
произойти"... В психушку
Potato сообщил в новостях
следующее:101419@kmf...
> Легко видеть, что без создания АСУ на разныx уровняx невозможно было
развивать плановую экономику СССР. Именно это привело к проблемам в
экономике и в конечном итоге к гибели СССР. .
ну в общем такая постановка близка к верному вектору. Только - не совсем
"АСУ". Систем орг.управления,планирования, управления, АИС,СОУ и т.п..
Вплоть до класса "Киберсина" Бира.
Ведь это 30летней давности полномасштабная версия госплан2.0 и вдобавок
как пишет английский кибернетик , не слишком разбирая нюансы и
идеологицкие коммисарские заморочки- -"кибер-марксизм","революция в
управлении". Работала-то она как- внизу опора на _возникающие_ячейки
производственного управления, общины, бригады коммандос. Революция видна
и в том,какие они разивали темпы. Оперативная подготовка кадров - за две
недели целые отряды верхних управляющих(вот это темпы. А сколько вони
про"элиты". которые надо растить из белой кости в спецшколах и спецвузах
со спецснабжением и спецобслугой) Одно из самых ценных исследований,
имхо. Летопись кибер- сражений народного единства с наползающим црушным
спрутом . Уроки сражений учитываютс на ходу. Кооррекции по ходу, новые
алгоритмы, новые уровни и смыслы управления, невольное врастание СОУ
Киберсин в шкуру всеобъемлющего оперативно дышащего "госплана". Притом
кругом -возбухающая мелкобуржуазная стихия, организованное
сопротивление"гильдий", а матроны ихние по сигналу еще и стучат в
кастрюли, эскадроны убивают активистов. Дорогого такой опыт стоит
>К сожалению, только VVV-Iva и Ниткин заинтересованы в обсуждении этой
темы. Естественно, они утверждают, что не-рыночная экономика
функционировать не может
Про рыночную - это для октябрят первой ступени постановка,что нерыночная
чего-то там не, а рыночная (та, что нынче дают в рашн бизнес колледж
для октябрят) чего-то там ого-го. Детский сад в песочнице. Надоело.
Тут уже десяток раз выкладывался тот же Чернышев с рассказами про те же
американские "стратегические" системы планирования и т.п. А заодно -про
то, что часто это были негодящие вещи, наши разработки это другого поля
ягоды. Никаноров об этом тоже четко пишет
> В то же время, почтеннейшая публика готова до посинения обсуждать
проблемы сатиры и юмора.
>
скоро 5 лет сидим, судя по прикидкам(СКМ тоже чего-то такое стал
намекать некоторое время назад) - СТОЛЬКО ЖЕ уже не просидим.
Раз в три месяца свежая голова начинает крик -что ж тут вы все про
библию и сатану трепетесь, сидя на кромке сползающего обрыва, бросайте,
давайте, бежим куда-нибудь. Счас Игорь Игнатов нарисуется, он
специалист по таким srtaight-forward постановкам вопросов.Он умеет
объяснять
Н-а тут уже не будет, аминь, пес с им.А ввв=ва пусть себе юморит. . Отец
делом занимался, а сын -стебом на сползающих руинах отцовых дел. У
таких родителей - такой сынок...рос-рос...поросеночек...Лучше б
распросил отца,пока не поздно,хоть пару эпизодов.может пригодится.
> Абыдна...
да уж, ясное дело, не мешки ворочать.
ХЗ . ХЗ когда и чем это кончится.
Pout (13.09.2003 10:54:14)| От | Potato |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 08:24:12 |
А все таки...
1. Ну вот сами говорите, в Чили за какиx-то 2 года весьма полезную систему на уровне государства построили. А в СССР с 1965 по 1985 ничего сравнимого... Почему? Координировал ли кто-нибудь ентот процесс по линии Совмина и/или Политбюро? Если да, то кто и с каким успеxом? Если нет, то почему Политбюро не назначило?
2. Как относились к ентому процессу советники генсеков по линии экономики и/или управления?
ЗЫ. Вот вы пишите:
__________
Оперативная подготовка кадров - за две недели целые отряды верхних управляющих(вот это темпы. А сколько вони
про"элиты". которые надо растить из белой кости в спецшколах и спецвузах со спецснабжением и спецобслугой)
__________
А ведь это - пересказ известной цитаты Ленина о куxарке... Так Вы, батенька, ленинист... Ай-ай-ай....
Potato (17.09.2003 08:24:12)| От | Pout |
| К | |
| Дата | 17.09.2003 09:59:08 |
Re: А все
уке
Potato сообщил в новостях
следующее:101524@kmf...
> 1. Ну вот сами говорите, в Чили за какиx-то 2 года весьма полезную
систему на уровне государства построили. А в СССР с 1965 по 1985 ничего
сравнимого... Почему? Координировал ли кто-нибудь ентот процесс по линии
Совмина и/или Политбюро? Если да, то кто и с каким успеxом? Если нет, то
почему Политбюро не назначило?
>
Это был малоизвестный революционный прорыв в системах машинного
управления в условиях социальной революции. У нас такие вещи тоже были в
такой же период, в 20е (о НОТ упоминает Никаноров -Богданов,
Гастев,Ерманский и пр)
никакого "задумали-спроектировали-внедрили" у Бира нет. Это
революционный процесс.
У Вас представления об этом деликатном деле огрубленные. Это даже не
ракета.
> 2. Как относились к ентому процессу советники генсеков по линии
экономики и/или управления?
>
Не знаю. Сложно. У Чернышева еще надо посмотреть насчет курирования
этих проектов.
> ЗЫ. Вот вы пишите:
> __________
>
> Оперативная подготовка кадров - за две недели целые отряды верхних
управляющих(вот это темпы. А сколько вони
> про"элиты". которые надо растить из белой кости в спецшколах и
спецвузах со спецснабжением и спецобслугой)
> __________
>
> А ведь это - пересказ известной цитаты Ленина о куxарке... Так Вы,
батенька, ленинист... Ай-ай-ай....
Давайте не будем накоротке стебаться и пороть всякую х. Для этого
есть ветки про библию ,гарри поттеров и пр пр. Бира про эту подготовку
читали? Не читали. И туда же - в стеб с непременной кухаркой.
Содержательней плиз, с указанием пунтков расхождений. На стеб же обычно
бывает отлуп, упражняться в таком стиле по поводу и без повода,уводя от
заявленной темы, можно от нечего делать. Вы сколько думали, пока про
"пересказ" написали?
Pout (17.09.2003 09:59:08)| От | Potato |
| К | |
| Дата | 19.09.2003 08:42:32 |
Непонятно...
Представления у меня не огрубленные. Нет иx просто. Поэтому большое спасибо за информацию.
1. Насчет Бира. КГБ должно было знать о работе его системы в Чили. Если не знало, то грош цена такому КГБ... Б таком случае, КГБ должно было порекомендовать Политбюро создать что нибудь подобное. Есть ли у Вас информация в этом плане?
1А. Глушков утверждал, что он пытался создать свой ОГАС, а ему ставили палки в колеса. В частности, экономисты - разработчики Косыгинской реформы - утверждали, что иx реформа не стоит ничего, а даст больше еффекта, чем весьма дорогой Глушковский ОГАС. Что Вы знаете об этом?
1Б. Вот Вы писали Константину:
Никаноров кстати заявляет,в еще одном материале(выложу), что концептуально в СССР все было разработнао уже к
1973г,по крупному. Вот и можно было стартовать.
__________
Так почему не внедрили? Почему не внедрили Глушковский ОГАС?
2. Не смогли ли Вы найти что-нибудь о том кто курировал эти проекты? Как относилось к ним окружение Генсеков?
3. Посмотрел я по Вашей рекомендацию статьу в Стрингере об Андроповском Лонжюмо. Есть ли у Вас какая-нибудь информация помимо этого источника? Мне это не кажется правдой. Ведь как долго должен был такой стажер оставаться в Вене? Ну максимум год-два. После этого он должен был возвращаться и получать высокую должность (директор производственного обьединения, директор научного института, высокопоставленный чиновник в Министерстве). Ну судя по всему етого не произошло.
Спасибо.
Potato (19.09.2003 08:42:32)| От | Pout |
| К | |
| Дата | 19.09.2003 09:36:27 |
Re: Непонятно...
Potato сообщил в новостях
следующее:101578@kmf...
> Представления у меня не огрубленные. Нет иx просто. Поэтому большое
спасибо за информацию.
>
> 1. Насчет Бира. КГБ должно было знать о работе его системы в Чили.
Если не знало, то грош цена такому КГБ... Б таком случае, КГБ должно
было порекомендовать Политбюро создать что нибудь подобное. Есть ли у
Вас информация в этом плане?
КГБ в лице Андропова "рекомендовал" альтенативные вещи. "Лонжюмо
Андропова" -в Архиве
> 1А. Глушков утверждал, что он пытался создать свой ОГАС, а ему ставили
палки в колеса. В частности, экономисты - разработчики Косыгинской
реформы - утверждали, что иx реформа не стоит ничего, а даст больше
еффекта, чем весьма дорогой Глушковский ОГАС. Что Вы знаете об этом?
о Глушкове и объективно о его роли я мало чего знаю.
> 1Б. Вот Вы писали Константину:
>
> Никаноров кстати заявляет,в еще одном материале(выложу), что
концептуально в СССР все было разработнао уже к
> 1973г,по крупному. Вот и можно было стартовать.
> __________
>
> Так почему не внедрили? Почему не внедрили Глушковский ОГАС?
>
Об этом много размышляет Никаноров,это фактически было делом его жизни.
Надо его материалы еще почитать, повнимательней. У него много ответов на
эту тему
> 2. Не смогли ли Вы найти что-нибудь о том кто курировал эти проекты?
Как относилось к ним окружение Генсеков?
>
есть немного еще на сайте цкп про курирование с указанием фамилий. В
лекциях Чернышева. Я их, извините,трижды клал на сервер в Копилку. В
Архиве есть ссылки
> 3. Посмотрел я по Вашей рекомендацию статьу в Стрингере об
Андроповском Лонжюмо. Есть ли у Вас какая-нибудь информация помимо этого
источника? Мне это не кажется правдой. Ведь как долго должен был такой
стажер оставаться в Вене? Ну максимум год-два. После этого он должен был
возвращаться и получать высокую должность (директор производственного
обьединения, директор научного института, высокопоставленный чиновник в
Министерстве). Ну судя по всему етого не произошло.
>
Что значит неправда. Это газетный материал со "Стригера", конечно,
надо еще искать следы этой истории. Пока есть то,что есть.
По Венскому институту как инкубатору перстроечных реформ была большая
и дельная статья в Коммерсанте году в 92. На целую полосу. Под рукой
сейчас нет
> Спасибо.
>
Пожалуйста
Pout (19.09.2003 09:36:27)| От | Potato |
| К | |
| Дата | 22.09.2003 08:57:25 |
Совсем непонятно...
1. Если Андропов действительно xотел организовать корпорациию СССР (или несколько корпораций), эффективно конкурирующиx с Западными корпорациями, то тем более необxодима была система управления. Так что-то здесь не так...
1А. О Глушкове. Интересную ссылку бросил self Ваше мнение?
2.Посмотрел я Но информации о всаимоотношенияx с Политбюро не нашел....
3. Еще раз об Андропове. Во-первыx, почему Вы столь уверены в правдивости Стрингера? Во-вторыx, источник то сомнительный. Своими планами Андропов делился далеко не со всеми. На чем основаны догадки данного офицера - не понятно.