| От | Temnik-2 |
| К | Р.К. |
| Дата | 30.12.2007 23:39:18 |
| Рубрики | Тексты; |
Избыточный пессимизм
>>>Речь идет о сборке из готовых комплектов машин иностранных марок, причем исключительно для продажи на внутреннем рынке РФ.
>Однозначно.
>В этом и есть кардинальное качественное отличие (с ситуацией советских времён, например). Эти сотни тысяч и миллионы - фикция, скорее всего всё упирается исключительно в минимизацию пошлин. Сборку из готовых частей как организовать, так и свернуть - несложно. Реальной интеграции в отечественную промышленность (как в случае собственного производства, когда необходима кооперация сотен предприятий) - нет.
Эти предприятия дают России обученных квалифицированных рабочих, умеющих качественно работать без несунства и пьянства.
Дают культуру труда, управления, организационные технологии.
Это никуда не вывезти - это становится достоянием России в любом случае. На этой основе можно создавать и частное и государственное "чисто российское" предприятие.
Надо же с чего-то начинать. В КНР этот подход прекрасно работает.
Temnik-2 (30.12.2007 23:39:18)| От | Михайлов А. |
| К | |
| Дата | 31.12.2007 02:47:41 |
Re: Ну да, Вы то у нас «неооптимист».
>Эти предприятия дают России обученных квалифицированных рабочих, умеющих качественно работать без несунства и пьянства.
>Дают культуру труда, управления, организационные технологии.
>Это никуда не вывезти - это становится достоянием России в любом случае. На этой основе можно создавать и частное и государственное "чисто российское" предприятие.
>Надо же с чего-то начинать. В КНР этот подход прекрасно работает.
Ничего этого отверточное производство не дает - для этого надо производство с полным циклом открывать, особенно чтобы организационным технологиям научиться. Да и русские рабочие не безграмотные туземцы (впрочем Ваша позиция понятна — для вас население «этой страны» это именно туземная пьянь и ворьё) чтобы умение крутить гайки на конвейере для них было высокой культурой труда. На счет КНР вы тоже заблуждаетесь в тамошнй печати еще с 890-х и до настоящего времени неоднократно обсуждался вопрос о том, что филиалы западных фирм увы не становятся трансляторами технологий в Китай, но там другой механизм работает — КНР как бы сдает свою коллективную дешевую рабочую силу в наем и получает часть прибавочной стоимости на которую Китай уже может закупать технологии и развивать собственное производство, ну и попутно действительно обучаются пролетарскому труду совсем безграмотные в этом отношении крестьяне, каковых в КНР пока еще много, а в России уже и нет давно и на «форде» уж точно не бывшие крестьяне трудятся, а пролетарии в n-ском поколении.
Михайлов А. (31.12.2007 02:47:41)| От | Temnik-2 |
| К | |
| Дата | 31.12.2007 05:27:30 |
Re: Ну да,...
>>Эти предприятия дают России обученных квалифицированных рабочих, умеющих качественно работать без несунства и пьянства.
>
>>Дают культуру труда, управления, организационные технологии.
>
>>Это никуда не вывезти - это становится достоянием России в любом случае. На этой основе можно создавать и частное и государственное "чисто российское" предприятие.
>
>>Надо же с чего-то начинать. В КНР этот подход прекрасно работает.
>
>Ничего этого отверточное производство не дает - для этого надо производство с полным циклом открывать, особенно чтобы организационным технологиям научиться. Да и русские рабочие не безграмотные туземцы (впрочем Ваша позиция понятна — для вас население «этой страны» это именно туземная пьянь и ворьё) чтобы умение крутить гайки на конвейере для них было высокой культурой труда. На счет КНР вы тоже заблуждаетесь в тамошнй печати еще с 890-х и до настоящего времени неоднократно обсуждался вопрос о том, что филиалы западных фирм увы не становятся трансляторами технологий в Китай, но там другой механизм работает — КНР как бы сдает свою коллективную дешевую рабочую силу в наем и получает часть прибавочной стоимости на которую Китай уже может закупать технологии и развивать собственное производство, ну и попутно действительно обучаются пролетарскому труду совсем безграмотные в этом отношении крестьяне, каковых в КНР пока еще много, а в России уже и нет давно и на «форде» уж точно не бывшие крестьяне трудятся, а пролетарии в n-ском поколении.
Да ладно уже. Даже банальная сеть супермаркетов даёт прекрасную логистику, организационную культуру и управление.
Ну а тем более автозавод. Кстати, поделитесь информацией - какой процент узлов и деталей импортного производства там используется? И какова там реально глубина "отвёрточности"?
А про "пролетариев в н-ском поколении" не надо. Я сам работал на советском заводе. :)) Притом далеко не последнем. Это ещё тогда было. Ну а сейчас "пролетариат" молодой и на то не способен.
Temnik-2 (31.12.2007 05:27:30)| От | Михайлов А. |
| К | |
| Дата | 31.12.2007 18:31:59 |
Re: Ну да,...
>Да ладно уже. Даже банальная сеть супермаркетов даёт прекрасную логистику, организационную культуру и управление.
Вау - «сеть супермаркетов спасет Росиию!», «надо построить побольше торговых площадей», «культура производства — прямо с магазинной полки!». Нет, это финиш! Компрадорство во всей красе — производственная культура это оказывается торгашничество западными товарами! Чтобы чем то торговать надо это вначале научиться производить, а в банальном супермаркете и логистика будет банальной, т.к не развитой производственной кооперации.
>Ну а тем более автозавод. Кстати, поделитесь информацией - какой процент узлов и деталей импортного производства там используется? И какова там реально глубина "отвёрточности"?
Пусть меня поправят знатоки, но кажется там все детали и узлы импортные, отечественная только сборка.
>А про "пролетариев в н-ском поколении" не надо. Я сам работал на советском заводе. :)) Притом далеко не последнем. Это ещё тогда было. Ну а сейчас "пролетариат" молодой и на то не способен.
А, так Вы про пьянь и несунов сугубо из личного опыта...
Михайлов А. (31.12.2007 18:31:59)| От | Temnik-2 |
| К | |
| Дата | 31.12.2007 19:23:56 |
Re: Ну да,...
>>Да ладно уже. Даже банальная сеть супермаркетов даёт прекрасную логистику, организационную культуру и управление.
>
>Вау - «сеть супермаркетов спасет Росиию!», «надо построить побольше торговых площадей», «культура производства — прямо с магазинной полки!». Нет, это финиш! Компрадорство во всей красе — производственная культура это оказывается торгашничество западными товарами! Чтобы чем то торговать надо это вначале научиться производить, а в банальном супермаркете и логистика будет банальной, т.к не развитой производственной кооперации.
А почему именно "западными"?
Почему бы вам не обратиться в дирекцию любой сети с просьбой сообщить долю товаров российского производства в их ассортименте?
Я не буду судить про Россию - не имею полной информации. Но в Украине по продуктам - доминирующая, по товарам - значительная часть ассортимента отечественного производства.
Супермаркет - это не челнок. Он способен заключать договоры на поставку крупных партий, производить предоплаты и пр. Здесь супермаркеты двинули вперёд именно местное производство.
Т.е., связь получается обратной той, которую приводите вы.
>>Ну а тем более автозавод. Кстати, поделитесь информацией - какой процент узлов и деталей импортного производства там используется? И какова там реально глубина "отвёрточности"?
>
>Пусть меня поправят знатоки, но кажется там все детали и узлы импортные, отечественная только сборка.
Ждём знатоков.
Пока видим такое:
"...Еще одним потенциальным достоинством проекта с
точки зрения переходного процесса является
укрепления рыночных связей и взаимодействия со
смежными подотраслями. «Фольксваген Рус»
создаст практически вертикально интегрированную
структуру взаимоотношений с местными
поставщиками комплектующих частей, материалов
и услуг. Это должно иметь двоякий эффект:
привлечение прямых иностранных инвестиций в
российское производство комплектующих и
создание нового рынка с высоким уровнем
требований для существующих отечественных
производителей. Результатом должно стать
повышение конкурентоспособности и качества
выпускаемых в России автомобилей и
установление боле высоких стандартов для
российского автопрома".
"...Калужский завод «Фольксваген» находится на территории индустриального парка «Грабцево», где также будут построены предприятия по производству комплектующих к немецким автомобилям. «Теперь мы можем говорить не только о традиционно высоком качестве работы немецких специалистов, - отметил на церемонии открытия нового калужского автозавода заместитель председателя правительства Российской Федерации Сергей Нарышкин, - но и о высоком русско-немецком качестве нашего сотрудничества». «Завод «Фольксваген» имеет огромное значение для развития Калуги, - сказал губернатор Калужской области Анатолий Артамонов. - В местном техническом университете открыт факультет автомобилестроения, создан областной центр обучения рабочих, необходимых заводу, в области в пять раз увеличится объем строительства жилья, в том числе и для его работников»."
>>А про "пролетариев в н-ском поколении" не надо. Я сам работал на советском заводе. :)) Притом далеко не последнем. Это ещё тогда было. Ну а сейчас "пролетариат" молодой и на то не способен.
>
>А, так Вы про пьянь и несунов сугубо из личного опыта...
Видел своими глазами. Некоторые не просыхали с утра.
Temnik-2 (31.12.2007 19:23:56)| От | Михайлов А. |
| К | |
| Дата | 31.12.2007 21:10:06 |
Re: Ну да,...
>>>Да ладно уже. Даже банальная сеть супермаркетов даёт прекрасную логистику, организационную культуру и управление.
>>
>
>>Вау - «сеть супермаркетов спасет Росиию!», «надо построить побольше торговых площадей», «культура производства — прямо с магазинной полки!». Нет, это финиш! Компрадорство во всей красе — производственная культура это оказывается торгашничество западными товарами! Чтобы чем то торговать надо это вначале научиться производить, а в банальном супермаркете и логистика будет банальной, т.к не развитой производственной кооперации.
>
>А почему именно "западными"?
Потому как об отечественном производстве Вы не сказали ни слова, а оно загибается по системообразующим отраслям.
>Почему бы вам не обратиться в дирекцию любой сети с просьбой сообщить долю товаров российского производства в их ассортименте?
>Я не буду судить про Россию - не имею полной информации. Но в Украине по продуктам - доминирующая, по товарам - значительная часть ассортимента отечественного производства.
>Супермаркет - это не челнок. Он способен заключать договоры на поставку крупных партий, производить предоплаты и пр. Здесь супермаркеты двинули вперёд именно местное производство.
>Т.е., связь получается обратной той, которую приводите вы.
Где же Вы тут связь видите? Связь надо показывать изменением доли отечественных товаров при открытии супермаркета, а такое изменение скорее всего пренебрежимо мало — сеть супермаркетов закупает то что уже есть на рынке товаров и на что индивидуальные потребители готовы предъявить платежеспособный спрос, и никакого положительного влияния на структуру производства она не оказывает. в том числе и потому что закупает и продает ширпотреб, а не средства производства.
>>>Ну а тем более автозавод. Кстати, поделитесь информацией - какой процент узлов и деталей импортного производства там используется? И какова там реально глубина "отвёрточности"?
>>
>>Пусть меня поправят знатоки, но кажется там все детали и узлы импортные, отечественная только сборка.
>
>Ждём знатоков.
>Пока видим такое:
>"...Еще одним потенциальным достоинством проекта с
>точки зрения переходного процесса является
>укрепления рыночных связей и взаимодействия со
>смежными подотраслями. «Фольксваген Рус»
>создаст практически вертикально интегрированную
>структуру взаимоотношений с местными
>поставщиками комплектующих частей, материалов
>и услуг. Это должно иметь двоякий эффект:
>привлечение прямых иностранных инвестиций в
>российское производство комплектующих и
>создание нового рынка с высоким уровнем
>требований для существующих отечественных
>производителей. Результатом должно стать
>повышение конкурентоспособности и качества
>выпускаемых в России автомобилей и
>установление боле высоких стандартов для
>российского автопрома".
>
>"...Калужский завод «Фольксваген» находится на территории индустриального парка «Грабцево», где также будут построены предприятия по производству комплектующих к немецким автомобилям. «Теперь мы можем говорить не только о традиционно высоком качестве работы немецких специалистов, - отметил на церемонии открытия нового калужского автозавода заместитель председателя правительства Российской Федерации Сергей Нарышкин, - но и о высоком русско-немецком качестве нашего сотрудничества». «Завод «Фольксваген» имеет огромное значение для развития Калуги, - сказал губернатор Калужской области Анатолий Артамонов. - В местном техническом университете открыт факультет автомобилестроения, создан областной центр обучения рабочих, необходимых заводу, в области в пять раз увеличится объем строительства жилья, в том числе и для его работников»."
>
Очевидная подмена тезиса —речь идет о нынешнем «Форде», а завод «Фольскваген» о котором тут пишут собираются пустить в 2009 году, и даже если он будет собирать иностранные модели авто целиком из отечественных комплектующих. то это лишь означает доведение модели эксплуатации периферийного капитализма до логического конца — за то что бы собрать от начала и до конца авто и ездить на нем русские рабочие будут ежегодно выплачивать иностранному капиталисту производимую ими прибавочную стоимость, чего бы не было бы если бы просто один раз закупили технологию.
>>>А про "пролетариев в н-ском поколении" не надо. Я сам работал на советском заводе. :)) Притом далеко не последнем. Это ещё тогда было. Ну а сейчас "пролетариат" молодой и на то не способен.
>>
>
>>А, так Вы про пьянь и несунов сугубо из личного опыта...
>
>Видел своими глазами. Некоторые не просыхали с утра.
Своими глазами... уж не в зеркале ли?
Михайлов А. (31.12.2007 21:10:06)| От | Temnik-2 |
| К | |
| Дата | 02.01.2008 03:27:26 |
Re: Ну да,...
>>>>Да ладно уже. Даже банальная сеть супермаркетов даёт прекрасную логистику, организационную культуру и управление.
>>>
>>
>>>Вау - «сеть супермаркетов спасет Росиию!», «надо построить побольше торговых площадей», «культура производства — прямо с магазинной полки!». Нет, это финиш! Компрадорство во всей красе — производственная культура это оказывается торгашничество западными товарами! Чтобы чем то торговать надо это вначале научиться производить, а в банальном супермаркете и логистика будет банальной, т.к не развитой производственной кооперации.
>>
>
>>А почему именно "западными"?
>
>Потому как об отечественном производстве Вы не сказали ни слова, а оно загибается по системообразующим отраслям.
>>Почему бы вам не обратиться в дирекцию любой сети с просьбой сообщить долю товаров российского производства в их ассортименте?
>
>>Я не буду судить про Россию - не имею полной информации. Но в Украине по продуктам - доминирующая, по товарам - значительная часть ассортимента отечественного производства.
>
>>Супермаркет - это не челнок. Он способен заключать договоры на поставку крупных партий, производить предоплаты и пр. Здесь супермаркеты двинули вперёд именно местное производство.
>
>>Т.е., связь получается обратной той, которую приводите вы.
>
>Где же Вы тут связь видите? Связь надо показывать изменением доли отечественных товаров при открытии супермаркета, а такое изменение скорее всего пренебрежимо мало — сеть супермаркетов закупает то что уже есть на рынке товаров и на что индивидуальные потребители готовы предъявить платежеспособный спрос, и никакого положительного влияния на структуру производства она не оказывает. в том числе и потому что закупает и продает ширпотреб, а не средства производства.
Бесконечно далеки вы от этих самых рынков товаров. :)
Если есть сеть, готовая закупать и распространять, то значит - имеет смысл брать кредит и разворачивать производство.
Начинать с противоположного конца очень трудно и рискованно. Построишь ты цех (тем более завод) наштампуешь чего-то - а дальше что? Разворачивать свою сбытовую сеть? (Попробуй это сделать будучи организатором полукустарного цеха, да хоть завода). Слать свои проспектики? Нанимать людей, чтобы они визитки челнокам раздавали? лоточникам?
Сеть супермаркетов - это и есть крупный и организованный спрос, готовый быстро оплатить и распространить крупные партии товаров. Сети постоянно ведут мониторинг рынка и поиск поставщиков. Так что производи - не зевай. Предложишь товар по условиям лучше по поставке ближе - возьмут охотно.
И заплатят сразу - не надо будет по челночникам бегать. :)
>>>>Ну а тем более автозавод. Кстати, поделитесь информацией - какой процент узлов и деталей импортного производства там используется? И какова там реально глубина "отвёрточности"?
>>>
>>>Пусть меня поправят знатоки, но кажется там все детали и узлы импортные, отечественная только сборка.
>>
>
>>Ждём знатоков.
>
>>Пока видим такое:
>
>>"...Еще одним потенциальным достоинством проекта с
>>точки зрения переходного процесса является
>>укрепления рыночных связей и взаимодействия со
>>смежными подотраслями. «Фольксваген Рус»
>>создаст практически вертикально интегрированную
>>структуру взаимоотношений с местными
>>поставщиками комплектующих частей, материалов
>>и услуг. Это должно иметь двоякий эффект:
>>привлечение прямых иностранных инвестиций в
>>российское производство комплектующих и
>>создание нового рынка с высоким уровнем
>>требований для существующих отечественных
>>производителей. Результатом должно стать
>>повышение конкурентоспособности и качества
>>выпускаемых в России автомобилей и
>>установление боле высоких стандартов для
>>российского автопрома".
>
>>
>
>>"...Калужский завод «Фольксваген» находится на территории индустриального парка «Грабцево», где также будут построены предприятия по производству комплектующих к немецким автомобилям. «Теперь мы можем говорить не только о традиционно высоком качестве работы немецких специалистов, - отметил на церемонии открытия нового калужского автозавода заместитель председателя правительства Российской Федерации Сергей Нарышкин, - но и о высоком русско-немецком качестве нашего сотрудничества». «Завод «Фольксваген» имеет огромное значение для развития Калуги, - сказал губернатор Калужской области Анатолий Артамонов. - В местном техническом университете открыт факультет автомобилестроения, создан областной центр обучения рабочих, необходимых заводу, в области в пять раз увеличится объем строительства жилья, в том числе и для его работников»."
>
>>
>
>Очевидная подмена тезиса —речь идет о нынешнем «Форде», а завод «Фольскваген» о котором тут пишут собираются пустить в 2009 году, и даже если он будет собирать иностранные модели авто целиком из отечественных комплектующих. то это лишь означает доведение модели эксплуатации периферийного капитализма до логического конца — за то что бы собрать от начала и до конца авто и ездить на нем русские рабочие будут ежегодно выплачивать иностранному капиталисту производимую ими прибавочную стоимость, чего бы не было бы если бы просто один раз закупили технологию.
Уже один раз закупили. 35 лет на одной модели жигулей полстраны ездит. :)
Про прибавочную стоимость - вопрос схоластический. Отдавать ли её государству (СССР), "Форду", "Фольксвагену"... Может лучше уж всю себе? Уйти в тайгу, организовать натуральное хозяйство и наслаждаться полной прибавочной стоимостью. Как Лыковы.
Если предприятия получат возможность по кооперации поставлять узлы и детали фордовским заводам - они получат возможность технически переоснаститься, повысить технологический, управленческий, квалификационный уровень, обучить рабочих...
Завтра им могут дать заказы не фордовские, а любые другие компании - отечественные, хоть государственные.
Уже не говоря о налогах, зарплатах.
>>>>А про "пролетариев в н-ском поколении" не надо. Я сам работал на советском заводе. :)) Притом далеко не последнем. Это ещё тогда было. Ну а сейчас "пролетариат" молодой и на то не способен.
>>>
>>
>>>А, так Вы про пьянь и несунов сугубо из личного опыта...
>>
>
>>Видел своими глазами. Некоторые не просыхали с утра.
>
>Своими глазами... уж не в зеркале ли?
Грубо и неумно.
Temnik-2 (31.12.2007 05:27:30)| От | vld |
| К | |
| Дата | 31.12.2007 13:11:18 |
Re: Ну да,...
>Ну а тем более автозавод. Кстати, поделитесь информацией - какой процент узлов и деталей импортного производства там используется? И какова там реально глубина "отвёрточности"?
Увы, ни один из сборочных автозаводов, вкючая наиболее старые: ТагАЗ и Калининградский, не достигли пока 25% вклада в стоимость автомобиля, что является некоторым порогом "начального освоения" конструкции.
Но в том смысле что из этих заводов что-то может вырасти, скорее согласен. Просто по аналогии, советские автозаводы начинались с отверточной сборки иностранных автомобилей, но была активная политика локализации и развития конструкторской школы, чего сейчас не наблюдается.
С другой стороны, натягивать реалии начала прошлого века на сегодняшнюю глобализованную экономику тоже негоже.