Re: "Учил я...
>Привет
>>Уважаемый VVV-Iva!
>
>>>
>>>Понимаете, в институте, дома и на работе меня окружала масса матэкономистов. У них таких примерчиков был вагон и маленькая тележка. Профессия у них была такая :-). да и Госплан работатл немного (:-)) по другому, чем казалось со стороны.
>>
>
>>Понимаете, у меня сейчас масса знакомых, которые - осознавая минусы того времени - за последние несколько лет стали пристальнее глядеть на прошлое и убедились: при всех минусах то состояние страны было гораздо лучше, чем это.
>>Тонкость в том, что разум - простой человеческий разум и забота о своих детях - подсказал им: раньше было много минусов, но ситуация улучшалась.
>
>Ну на счет улучшения ситуации - вы загнули. С середины 70-х ситуация начала ухудшаться.
М-да? И в чём же?
Мы, безусловно, ради определения истинности этого воппроса, могли бы прибегнуть к "методу Ниткина" - жонглирования цифрами и притягивания статистических данных за уши. Однако, как уже не раз было замесено, цифры - явления относительные и, в зависимости от текущей необходимости, могут изменяться до неузноваемости. Особенно - в прилипчивых руках гомоэков.
Поэтому лучше оперировать реальными наблюдениями и аналитическими результатами из жизни.
Вас не затруднит объяснить в таком ключе: на основании чего (кроме Вашего предубеждения против тоталитаризма и отсутствия товарного разнообразия) Вы делаете столь категорическое утверждение?
>>Всё вышеуказанное не относится к теме разговора. Это сравнительный анализ, аналогичный Вашему - по Вашим "знакомым".
>>Вы упорно "съезжаете" с темы разговора: тенденция реставрации капитализма была очевидна и освещалась в прессе (не в нашей, разумеется). Т. е. "объективные экономические проблемы социалистической экономики" здесь ни при чём. Был заговор (физических лиц, или "системнеый" - другой вопрос). Откуда это следует? - спросите Вы (я бы, на Вашем месте, спросил. А Вы не нашли бы, что вразумительно ответить и, согласно Вашей манере, попытались бы перевести разговор на другую тему).
>>Никто не писал и не говорил (из наших "оппонентов"), что социализм развалится под грузом экономических проблем. Максимум, что высказывалось в этом отношении - что ЕСЛИ штаты развернут программу СОИ, экономике Росии "не поздоровится" (цитирую дословно по памяти из передач "голоса". Я тогда регулярно слушал антисоветские передачи и ненавидел Советскую Власть. В комсомол не вступил по идейным соображениям). Вообще - о стратегических прогнозах относительно СССР - ни слова. В передачах и фильмах давалось понять, что через пятьдесят - сто лет Союза просто НЕ БУДЕТ. А как это случится, почему - не объяснялось.
>>Если бы крах Союза был предопределён экономическими пороками социализма, т. е. был бы неизбежен не зависимо от воли запада - так об этом и стоило бы говорить. Ведь если так - то, даже получая такую информацию из "голосов", противник (наша власть, то есть), всё равно ничего не изменили бы. Скорее даже начали бы задумываться, как "смикшировать" крах и, соответственно, "подыграть" западу (а кому ещё, в таком случае, подыгрывать? Ведь если экономический крах социализма неизбежен - значит, экономически победит запад. Другого то всё равно на тот момент ничего не было). Т. е. открытая пропаганда ИМЕННО ТАКОГО аспекта была бы выигрышна для запада. Не так ли (впрочем, всё равно ведь опять прикинитесь, что не расслышали вопроса)?
>>Но раз подобной пропаганды не было - с одной стороны, и не освещались явно проигрышные для Союза аспекты, аналогичные тем, что освещались китайцами - с другой - возникает необъяснимый информационный вакуум в западной антисоветской пропаганде. С чего бы так? Ведь китайцы дают убийственные - для Славы КПСС - факты и выкладки, почему бы честному западу не использовать их в пропаганде (ведь он ничем не брезговал)? Ну действительно - сказал бы в передачах, что перерождается верхушка, борьба проиграна, присоединяйтесь к нам, русские братья! И знак бы подали тем, о ком писала "Жеминь Жибао" - мы знаем о вас, поможем!
>>Ничего не говорили. Почему? Не знали? Не возможно - они что, китайские газеты не анализировали? Да и потом - откуда китайцы взяли эти данные, оттуда же и запад взял бы.
>>Но раз такая тенденция была (а связно доказать, что китайцы просто придумали это, да ещё и не обосновано, Вам не удалось), и она не освещалась именно у тех, кому такая тенденция была более всего выгодна (а кто, как не "цивилизованный" запад, больше всего получил профиту от процессов в соцлагере вообще и в СССР в частности) - значит, запад НЕ ХОТЕЛ ЕЁ ОСВЕЩАТЬ. А почему?
>>У меня есть предположение: он действовал сознательно, в сговоре с теми, кто готовил уничтожение СССР и России за ширмой реставрации капитализма. Открытое освещение (через популярные тогда "голоса") этих процессов в СССР могло вызвать реакцию прямо противоположную реакцию (не все же у нас отупели и оскотинели до уровня гомоэков, что бы разрушать собственную жизнь, собственное будующее и обеспеченное и безопасное будующе своих детей). И, соответственно, "подставить" тех, о ком писали китайцы.
>>Нет возражений - мотивированных - против такого объяснения?
>>Но если так - не означает ли это, что силы запада играли ВМЕСТЕ с здешними перерожденцами, или, по русски - предателями?
>
>Кто бы спорить стал, что Запад использовал проблемы СССР в своих интересах.
>Описание тенденций реставрации капитализма в СССР и наличие осознаной полититки ЦК КПСС (номеклатуры вцелом, если хотите) - это две большие разницы.
Прошу прощения, уважаемый VVV-Iva, но Вы сами то поняли, что написали? Вы, кажется, говаривали, что относитесь к научным работникам - так где Ваш аналитический склад ума? То, что Вы написали, просто верх стёба (должен признаться, что я, при всей своей язвительности, до такого бы не додумался).
Сделаем так: Вы в следующем постинге сами проанализируете вот это своё высказывание:">Описание тенденций реставрации капитализма в СССР и наличие осознаной полититки ЦК КПСС (номеклатуры вцелом, если хотите) - это две большие разницы" и выложите анализ, а я затем выложу свое. Пусть уважаемые форумяне посмотрят на аналитический уровень сторонника демократии.
Или на мой - если сумеете меня "уесть". У Вас есть шанс посадить в лужу врага, регулярно сажающего туда ваших единоверцев.
Другое дело, что состояние советской иделогии оказалось на столь плачевным, что стоило чуть чуть открыть заслонку, вода снесла плотину.
Знаете, уважаемый VVV-Iva, Вы меня иногда просто пугаете. Вы - не самый глупый из представителей популяции гомоэков. Этот вид захватил власть в стране и диктует свои ззаконы. Но если нами управляют люди с ТАКИМ уровнем сознания - может мы действительно чем-то провинились перед всевышним и он наказывает таким изощрённым и жестоким образом?
В чём Вы видите "плачевность" "состояния"? В том, что "вода снесла плотину"? А что Вы понимаете под плотиной? Номенклатуру? А разве она оказалась "снесена"? Оглянитесь вокруг - никто не наварил столько от краха Союза, как номенклатура. Потеряли то мы с Вами. Так с чего нужно считать, что номенклатура имела слабую агитацию? Её агитация достигла цели - она настолько надоела людям, что в час Ч они не стали защищать символ, засиженный этой идеологией. С чего Вы взяли, что САМАЯ НУЖНАЯ в государстве вещь при наличии возможностей для достаточного финансирования могла быть неэффективной?
Идеологическая практика времён Сталина и начала оттепели была чрезвычайно высока - примеры самоотверженности, причём МАССОВОЙ - вот подтверждение. как рекламист могу сказать: я и сейчас, буде возникнет спрос, могу с успехом использовать многие из пропагандистских наработок того времени.
>Так что все эти западные штучки, диссиденты - это вторично.
А это, извиняюсь, откуда вытекает? Растолкуйте, если не затруднит (и если можете, конечно).
Первичен идеологический крах истмата.
Да плевать на истмат десять раз. Был он верен, или нет, или верен, но не во всём - какая разница?
Я вот его не учил - это ж не мешает мне осознавать, что в конечном итоге социализм - оптимальный выход для России. Вы то чего в истмат вцепились? "Кто он вам, папа, это "Студебеккер"?"
Усугубленный историческим детерминизмом - не выдержал экономической гонки - на свалку мировой истории.
Вы, не пряча, по Вашему обыкновению голову в песок, напишите эту фразу ещё раз и по-русски. Кто "углублённый"? Кто "не выдержал"? Кого "на свалку"?
Решение прямо следующее из истмата. И потому и поддержанное массой советских людей, на том истмате воспитанных. Загнаных лошадей пристреливают.
Это всё очень красиво, но ... Вы же не Ниткин. У Вас, к сожалению, нет его способностей манипулировать сознанием. Вы выражаётесь яснее - а то скоро с Ваших постингов даже буквы смеяться начнут.
Какое "решение", из "истмата прямо следующее"? И "советскими людьми поддержанное"? При чём здесь лошади? Вы сюда пришли упражняться в изящной словестности или разбираться в проблемах, Вас и других форумян интересующих?
>А вы пытаетесь свести все к действиям либо небольшой группы диссидентов и им сочуствующим,
Во избежании обвинения Вас во лжи - продемонстрируйте, где я "пытался" "свести" "всё" к "диссидентским" проискам.
либо к неформальному заговору верхушки КПСС - нескольких тысяч человек ( работавших, по крайней мере, с конца 60-х или начала 70-х), с идеей борьбы ради того, что какие-то их преемники станут владельцами корпораций.
Совершенно верно. Только Вы упростили всё до безобразия. Никто, разумеется, не старался изнутри развалить Союз, ради того, что бы через 30 - 40 лет кто-то воспользовался бы плодами трудов.
Я же объяснял - СИСТЕМА РАБОТАЛА В НАПРАВЛЕНИИ СВОРАЧИВАНИЯ СОЦИАЛИЗМА. На первых порах те, кто стоял у истоков этого процессак, искренне полагали, что они всё (для социалистического Отечества) делают правильно. После батьки Сталина, в первые лет пять, иначе и быть не могло - слишком силён был импульс самоотверженного служения делу. Но потом ... Так, отдельные мелочи: сына в МИД, дачу дочурке, перспективное и непыльное место внуку. И дальше всё катилось по нарастающей. В определённый момент времени осознание того, что эта система могла бы дать неизмеримо больше, если её "чуть-чуть улучшить" (ну, там, немного безработицы, что бы пьяниц и прогульщиков наказывать. Или частные производства - так мы, товарищи, с дефицитом справимся! Мы ж для наших советстких людей стараемся!!), становилось отчётливым. После этого - люди уже честно признавались себе - кому именно она "могла бы дать больше". И после этого понимали: всё, для них социализм - уже обуза, гиря на ноге. Это, вероятно, и был пороговый барьер, за которым пошедшая по этому корридору номенклатура (была и другая. Правда, мало, в рамках допустимой погрешности) начинала осознанно действовать если не на уничтожение, то уж во всяком случае и не на сохранение существующего строя.
На процесс влияло и множество других факторов. Те, кто оказывался в него вовлечённым после середины 70х, да ещё в относительно молодом возрасте, понимали: "процесс пошёл", надо выбирать, с кем ты. Ты за Родину, или за своё благополучие, которое обеспечивала система, если ты становился её частью. Ведь когда все вокруг принимали участие в процессе - легко ли было остаться в стороне? Тем более, что никто ведь открыто не заявлял, что стремится к расчленению СССР, наркотикам в школах, чеченской бойне и сытым рожицам гомоэков в ночных клубах на фоне замерзающих деревень.
Вот примерно так и происходило всё то, о чём мы с Вами столь содержательно беседуем.
Вы хотите, что бы я это воспринял всерьез?
Такого умственного подвига мы от Вас требовать не в праве.
>>Это-то к чему? Вы, если не затруднит, изъясняйтесь понятнее. Не стоит вилять - тут ыедь не дети малые собрались. Если есть аргументы - выкладывайте.
>>Если нет - зачем туману напускать? Всё равно не прокатит.
>
>Из анализа моими знакомыми экономических данных выяснилось что в СССР ( после НЭПа, анализировалась Госплановская экономика) были три очень успешных периода - первые пятилетки, послевоенная пятилетка и первая пятилетка Хрущева.
Не кажется ли Вам, что весь указанный Вами период - это почти вплотную до того времени, от которого я начал отсчёт необратимых изменений? А вот когда народ (управленцы, менеджеры среднего звена), увидели, что можно не ломаться на работе - вот тут-то и пошло снижение темпов. Да и то - дай нам бог сейчас такое "снижение". 5% роста в 70е годы - застой. А меньше 4х сейчас - визгу о росте экономике (хорошо хоть, что признают: не за счёт введения новых мощностей, как при коммунистах, и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счёт нефти и её высоких цен. Не так ли?)
>>Уважаемый VVV-Iva! Вас ведь русским по белому попросили - ответьте на вопросы. Вы вышли на ринг - чего ж ноете? "Распрстранённая методика!", "здесь всегда так говорят!". Вас бьют - так Вы отвечайте, а не жалуйтесь.
>
>А вы одну тему другой не подменяйте. Мы сейчас обсуждаем крах СССР,
Ну, а я Вам о чём? Мы обсуждаем "почему" этот крах произошёл. Вот мои аргументы, с аналитическими выкладками.
А Ваши где? Если, конечно, не считать таковыми ссылки на мифических "друзей-экономистов". Даже если они существуют на самом деле - каким образом они доказали, что СССР распался именно по экономическим причинам?
причем тогда то, что сейчас плохо или хуже. Как состояние экономики сейчас повлияло на крах СССР тогда?
А я где-то утверждал, что "повлияло"? Вас не затруднит привести цитатку?
С уважением.