деньги дают pargentum пишет (имея в виду в т.ч. и социалистическую экономику):
чтобы купить что-то за деньги надо ведь сначала продать что-нибудь за деньги, нес па?
При социализме - не так. В "идеальном" социализме деньги выписываются "за хорошее поведение". Куда для большинства граждан входит "работа по профессии". Но и не только - а для некоторых и работа не входит. Во всяком случае, "работать" при социализме означает не столько "производить материальные ценности, кому-то нужные", сколько "хорошо себя вести". А это - "совсем даже другое дело".
- vyastik 2003-01-27 00:56 (link) То есть, грубо говоря, это торговля не трудом, но жополизанием.
-- krylov 2003-01-27 01:09 (link) Если мыслить "пропагандистски" - примерно так. На самом деле сложнее. Во-первых, "усердный труд на благо родины" обычно входил в понятие "хорошего поведения". Другими компонентами были "идейность", "сознательность", хождение на субботники, и т.п. Если это с чем-то сравнивать, то, скорее, с семейными отношениями. Папа даёт сыну деньги на карманные расходы, но при этом требует, чтобы тот хорошо учился, мыл за собой посуду, убирался в комнате, не шумел, не водил компании... То есть некий сложный комплекс "хорошего поведения". Оплошал - не получил "на кино и мороженно". Примерно так же и с социализмом. Причём я не думаю, что подобный подход не всегда "плох и неэффективен". В каких-то случаях это работает. Нынешний западный способ получения корма, кстати, эволюционирует в ту же сторону: ср., например, отношение к "корпоративной лояльности" (понимаемой в очень широком смысле), которая сплошь и рядом оказывается более важной, чем "трудовые результаты". Сейчас процесс пошёл дальше: в тех же Штатах уже одобряется и приветствуется нелояльность даже к работодателю, если его действия противоречат интересам государства.
--- pargentum 2003-01-27 01:24 (link) >Если это с чем-то сравнивать, то, скорее, с семейными отношениями. Папа даёт сыну деньги на карманные расходы, но при этом требует, чтобы тот хорошо учился, мыл за собой посуду, убирался в комнате, не шумел, не водил компании... То есть некий сложный комплекс "хорошего поведения". Оплошал - не получил "на кино и мороженно".
>Примерно так же и с социализмом.
Ага, только с одним важным отличием. В семье папа зарабатывает и инвестирует в сына (далеко не только карманные деньги). У государства же нету других источников дохода кроме результатов труда подданных - ну или результатов того, чем они занимаются вместо труда (вру, есть еще природные ресурсы - нефтедоллары сыграли большую роль во временной стабилизации зрелого совка). В результате система быстро приходит в состояние, когда за лизание жопы расплачиваться нечем, а к чему либо другому инфраструктура не приспособлена.
>в тех же Штатах уже одобряется и приветствуется нелояльность даже к работодателю, если его действия противоречат интересам государства.
Ну, государствами-то это всегда приветствовалось. А вот данных, что это приветствуется в народе, я не вижу.
---- zimopisec 2003-01-27 04:05 (link) Не нужно золота ему, когда простой продукт имеет:)) Все-таки деньги- это мера, эквивалент, а не нечто первичное. К тому же у государства есть все возможности "назначить деньги"- в той мере как оно либо распоряжается "продуктом", либо достаточно жестко ведает налогообложением ( заставь всех под страхом расстрела сдавать по 16 мышиных шкурок с печатью генсека в неделю- и все будут работать за оные шкурки там, где генсек или специальные его люди велят - ну или отдавать весь произведенный продукт за оные шкурки). Причина потери государством эффективности в позднем СССР была именно в том, что государство расслабилось на нефтяной халяве и выпустило из рук управление "продуктом", не создав взамен достаточно жесткой налоговой системы.
----- vyastik 2003-01-27 04:26 (link) деньги первоначально были одним из товаров, а генсеки свои печати стали ставить уже сильно потом
------ zimopisec 2003-01-27 04:32 (link) Вопрос еще. См. об этом, в частности, статью некого Игоря Чернышевского в ОЗ:)) Константин, сорри- некогда искать ссылку, бросьте ее сюда!
----- pargentum 2003-01-27 04:46 (link) >Все-таки деньги- это мера, эквивалент, а не нечто первичное.
Не вполне верно (деньги - не мера и не эквивалент), но пусть. Так отец-то и зарабатывает именно то первичное, за что потом получает деньги - часть которых отдает сыну в качестве карманных (не обязательно один только простой продукт).
>заставь всех под страхом расстрела сдавать по 16 мышиных шкурок с печатью генсека в неделю
Некоторое время назад у меня в журнале возникала дискуссия на эту тему: страх расстрела не работает, если время от времени кого-нибудь действительно не расстреливать. Но вопрос, собственно, даже не в этом, а в том, что это ведь надо целую инфраструктуру содержать - мышей, печати, расстрельные команды. Вопрос - а нахрена? Если цель только в том, чтобы обеспечить людей "простым продуктом", то такая гос. монополия оказывается совершенно излишней.
------ zimopisec 2003-01-27 09:17 (link) Во-первых хотя и не главных, пока еще не доказано, что эффективность этой инфраструктуры так уж всегда и во всех случаях фатально ниже инфраструктуры, требующей содержать биржевых брокеров, банковских клерков и прочую армию людей, непосредственно не связанных с процессом производства "простого продукта" ( для разных психологических типов работников и т.д.) А во вторых... тут возвращаемся к вопросу о том, почему и отчего ситуация Большой Рулетки может быть для кого-то очень сильно неприемлема. Поскольку же объяснить это Вам я так и не преуспел... повторяться не буду.
------- pargentum 2003-01-27 09:41 (link) >Во-первых хотя и не главных, пока еще не доказано, что эффективность этой инфраструктуры так уж всегда и во всех случаях фатально ниже инфраструктуры, требующей содержать биржевых брокеров,
Во первых, доказано. Так называемый калькуляционный аргумент Мизеса - слыхали, наверное? Надеюсь, вы не определяете эффективность системы как процент народа, занятый непосредственно производством "простого продукта"?
>А во вторых... тут возвращаемся к вопросу о том, почему и отчего ситуация Большой Рулетки может быть для кого-то очень сильно неприемлема.
То есть дело вовсе не в "простом продукте". Фиксируем.
Только вот одного я никак (и, наверное, никогда) не пойму - риск вдруг оказаться под дулами расстрельной команды (например, если в трамвае вытащат одну из шестнадцати мышиных шкурок или штампик на ней размажется) вы готовы воспринимать как неизбежность, "не риск" - а вот риск потерять бабки на доткоме вы почему-то не готовы воспринимать таким образом.
-------- Re: zimopisec 2003-01-27 09:59 (link) 1. Ну даже и неудобно как-то повторять сто раз навязшие в ушах доводы насчет разных типов психологий и экономических пространств. к.а.М. относится только к определенному типу и только в нем доказывает эффективность. 2. Ну сколько повторять, что дело не в риске, что заработать на доткоме почти столь же противно, как и потерять, а сам факт необходимой вовлеченности тошнотворен! В общем, похоже, не получается отыскать оселок для взаимопонимания.
--------- pargentum 2003-01-27 10:12 (link) >Ну даже и неудобно как-то повторять сто раз навязшие в ушах доводы насчет разных типов психологий и экономических пространств.
Ну, от навязания в ушах эти доводы правильнее не становятся. :) Понимаете, если вам комфортнее жить в среде, где не происходит инвестирования и не растет производительность труда - это, конечно, ваше право, но какое это имеет отношение к эффективности?
>Ну сколько повторять, что дело не в риске, что заработать на доткоме почти столь же противно, как и потерять, а сам факт необходимой вовлеченности тошнотворен!
Ну так и не надо повторять. :) Я же ведь уже не требую объяснения, я всего лишь выражаю свое удивление - почему риск и надежда для вас тошнотворны, а ежедневная подлость (без которой ни один реальный социализм обойтись не может) и расстрельные команды для вас в самый раз.
---------- Re: zimopisec 2003-01-27 10:24 (link) 1. Опыт СССР вплоть до 80-х довольно ясно продемонстрировал, что рост производительности вполне возможен без инвестирования в том смысле, в коем Вам угодно это слово понимать. А его прекращение , как я уже говорил, на самом деле явилось результатом атрофии государства , расслабившегося из-за нефтяной халявы. Исторически достаточная случайность. И 12 лет наличия рыночных механизмов в России вовсе не доказали бОльшей эффективности- именно оттого, что , как уже было сказано, разный тип психологии и экономического пространства. 2. Разные бывают подлости, и на мой взгляд именно подлостей-то в ситуации Большой РУлетки в миллионы раз больше ( не скажу, что при социализм
----------- pargentum 2003-01-27 10:42 (link) >Опыт СССР вплоть до 80-х довольно ясно продемонстрировал, что рост производительности вполне возможен без инвестирования
Как раз роста-то производительности не наблюдалось. При том, что инвестирование происходило. :)
>Разные бывают подлости
Факт, разные. Например вот такие. Отличие в том, что при капитализме, если вы не пойдете играть в дотком, к вам описанные по ссылке меры воздействия применять не будут. А при социализме - либо вот такое, либо расстрельная команда. Других способов "обеспечить монополию" не придумано.
------------ Re: zimopisec 2003-01-27 11:00 (link) >Как раз роста-то производительности не наблюдалось. При том, что инвестирование происходило. :)
Наблюдалось. Возможно, Вы и не застали уже :)) Ибо сошло на нет только где-то к концу семидесятых, быть может к середине.
--------------pargentum 2003-01-27 11:27 (link) >Ибо сошло на нет только где-то к концу семидесятых, быть может к середине.
Вы таки определитесь - до восьмидесятых, до конца семидесятых или до середины? Именно в указанные вами сроки "роста" СССР перешел к импорту зерна, начались повальные дефициты, была провалена и свернута лунная программа, свернуты оригинальные разработки вычислительной техники. Интересный такой рост.
>Наблюдалось. Возможно, Вы и не застали уже :))
Наблюдалась частичная переориентация ВПК (купленных под ключ в 30е годы и взятых по репарациям в войну промышленных комплексов) на гражданские нужды, и соответствующий рост потребления, но не общий рост.
-------- zimopisec 2003-01-27 10:38 (link) Не скажу, что при социализме их вовсе нет. Но вопрос в мерке. Впрочем, еще и в критериях. Не совпадем:))
------ trurle 2003-01-28 09:44 (link) Калькуляционный аргумент Мизеса приложим к любому обществу, построенному на разделении труда и накоплении капитала. Откажитесь от этих двух факторов - и Вы в два счета окажетесь в обществе патриархальном.
-------- Re: zimopisec 2003-01-28 09:51 (link) Достаточно отказаться от одного, точнее, второго. Точнее, несколько видоизменить его в соответствии с требованиями Торы или Корана. И подобное общество вполне может выдержать конкуренцию- если решит для себя вопрос "зачем"
---------- Re: trurle 2003-01-28 10:00 (link) Понимаете, Вы можете отказаться от накоплание капитала в денежной форме. Но в вещественной форме накопление и инвестиции все равно будут происходить. Заводы всякие строиться, дороги прокладываться и ремонтироваться и т.д. Конечно, можно отказаться и от этого - но тогда все же обратно в патриархальное общество.
-----------------zimopisec 2003-01-29 13:27 (link) Накопление в вещественной форме есть инвестиция ( и , соответственно, подчинено аргумнту Мизеса) в той мере, в которой действия людей, оное осуществляющий, подчинено экономическим мотивировкам и принципам экономической целесообразности. До тех пор, пока ( и настолько, насколько) на все тот же вопрос "зачем" члены некоего общества дают ответ иной нежели "чтобы заработать"- это не является инвестицией ( и, строго говоря, их хозяйственная жизнь не является экономикой). Что никак не говорит об эффективности- до определенного этапа ( начиная с которого необходимость приложения усилий для роста не может быть оправдана неэкономическими мотивами. Далее начинаются проблемы. Но кто его знает- а нужно ли далее?)
------ Кстати pargentum 2003-01-27 09:51 (link) >Все-таки деньги- это мера, эквивалент, а не нечто первичное. >К тому же у государства есть все возможности "назначить деньги"
Если деньги - это всего лишь эквивалент, то как его можно назначить? Либо я чего-то не понимаю, либо вы сами себе противоречите.
---------- Re: Кстати zimopisec 2003-01-27 10:03 (link) Кто меряет, тот и назначает эквивалент. Для этого надо только монополизировать процесс измерения. А путей для сего есть много.
----------- Re: Кстати pargentum 2003-01-27 10:16 (link) >Кто меряет, тот и назначает эквивалент.
Значит, это никакой не эквивалент.
-------------- Re: Кстати zimopisec 2003-01-27 10:40 (link) А универсального его и не существует. Все бумажки есть лишь печать генсека или госбанка. Никаким простым продуктом давно не обеспеченные- и ничего, функционируют.
---------------- Re: Кстати pargentum 2003-01-27 11:18 (link) Тогда о каком эквиваленте вообще идет речь?
-------------------Re: Кстати zimopisec 2003-01-27 11:28 (link) О том, который в данный момент времени в силу каких-то причин принят данным социумом.
--------------------- Re: Кстати pargentum 2003-01-27 11:34 (link) Впервые слышу, чтобы это называли эквивалентом.
========== Еще кстати (Anonymous) 2003-01-27 14:50 (link)
Федеральная резервная система США - лавочка ЧАСТНАЯ (Что, вроде бы подтверждается даже нахождением ее в ЖЕЛТЫХ, а не "Синих" или "Белых страницах".)
- Верное наблюдение. probegi 2003-01-27 01:04 (link) В том и вся мерзостность социализма.
- churkan 2003-01-27 02:11 (link) При соцЫализме, собственно, главной проблемой было отсутствие внятного ответа на вопросы типа "зачем это нужно". На уровне организаций жополизАнье оплачивалось всегда и всюду, просто америкосы со свойственной им прямотой это формализовали и озвучили. Чем, видимо и опошлили мероприятие. Смерть америке, родине телепузиков! Слава Уганде!
- fagozit 2003-01-28 09:53 (link) А разве в "идеальном" социализме человек _минимум_ благ не должен получать просто так ? То есть, даже если он себя "плохо ведет" и его сажают в тюрьму (или если их уже нет - ибо не фиг, в психбольницу) --- это уже означает некий минимум, то есть крыша над головой и "покушать" ?