Ха, так если с поправкой то соглашаюсь, но не со всем
<..>
>И эта гипотеза у меня интуитивно связалась с тем, что сфера сакрального в идеократическом государстве - это не просто сфера "серьезного", но это сфера неприкосновенного. Если идея - это то основное, на чем держится государство, то основные ее положения не должны не просто осмеиваться, но и критически пересматриваться (даже если идея не совсем верна).
>И давайте тогда разберемся, что за идея была основной в СССР.
>>Я бы даже наоборот сказал, что как раз марксистского истмата во многом нехватило, его знали очень немногие, в экономической и исторической теории господствовал примитивный набор догматических штампов от которых бы Маркс, будь он жив, пришел в ужас.
>
>Поправку принимаю: вместо "марксистский истмат" следует поставить "вульгарный истмат".
Понятно. Тогда тут у нас расхождений нет. Я говорю то же самое. Замена реального Маркса и Ленина вульгарной штамповкой, на которую начали еще и сакрализацию наводить предоставило целую область для зубоскалов. Я говорю то же самое. У Лисичкина там неплохо примеры расписаны про растягивание сакрализации.
>> Но в любом случае, ни Маркс ни истмат не входили в область сакрального в СССР и его идеей не являлись.
>С Марксом активно спорили и с улыбкой переписывались при Ленине, с улыбкой и серьезно относились при Сталине, изучали и наоборот вульгаризировали в 60-е, открыто поливали при перестройке.
>Вот тут позвольте не согласиться. Все это делалось, конечно. Но исключительно в рамках тех наслоений и догм марксизма, которые уже возникли к 20-м, 30-м, ... 60-м,... годам. Разве возможно было изложение истории, философии, литературная критика с точки зрения, например, позитивизма, русской религиозной философии и т.д.? Возможна ли была бы в принципе публикация в те годы, например, "Советской цивилизации"? Думаю, ответ "нет" как на первый, так и на второй вопрос.
Не все было так прямолинейно и действовавшие силы не были монотонны на всем этом промежутке. В 20-е думаю напечатали бы, в 30-е и во время войны однозначно нет, шестидесятники скорее бы раскритиковали и заплевали, но совсем с других позиций, от марксизма-ленинизма весьма далекими, в 80-е при перестройке точно бы не напечатали, но опять совсем подругим причинам. Маркса в момент принятия решения мало кто вспомнил бы. Это не говоря о том что СЦ явно непереносимое во времени произведение - оно не могло быть написано даже на 20 лет раньше или на 20 лет поздже.
Что же касается критики, то тоже не согласен. Были времена когда вообще никакой критики не допускалось. Вы думаете особо позволялось критиковать что либо с позиций Маркса или Ленина? Ильенков вроде попробовал, так по шее получил что искры из глаз.
>Марксизм был областью неприкосновенного и, думаю, "серьезного" тоже.
>Кстати, вроде бы Вы соглашаетесь с этой мыслью: "из уважаемого Бороды вообще какого-то истукана сделали, вместо того чтоб его работы изучать и развивать." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/84788.htm
Да, именно так, из живого человека сделали страшного истукана да еще попытались сакрализацию натянуть, но во первых это не приняли, а во вторых это было так далеко от марксизма, что использовать одно и то же слово для обозначения этих явлений думаю вносит только путанницу.
>> Я не знаю времени когда в простонародье не прекращались бы шутки по поводу "Капитала". Щас как первым томом "Капитала" огрею! Или про "опиум для народа" (народа) или частушки про Фурцеву (если не знаете то и не надо).
>
>Вы считаете, что эти шутки были неразрушительны для Советского Союза? Это личное ощущение? Или просто эти шутки не были столь злобными, как другие?
Думаю что ничуть, на всем протяжении Союза подобные шутки были как по поводу Маркса так по поводу "Капитала" и вульгарных штампов и ничего не подрывали.
Попытки сакрализации Брежнева и шутки в его адрес имели гораздо большее поражающее воздействие. Личное ощущение в полном соответствии. Сам подшучивал и ничего плохого в этом не видел. Это вообще область с большим количеством самоиронии - вспомните "Белое солнце пустыни" про пролетарскую борьбу... Никто из хохмачей не применял оружейный смех против марксизма, он сам мог над собой посмеяться, целили в гораздо более важные цели - один Крбышев чего стоит, Лазо, (реальные) и Брежнев, Андропов (натянутая сакрализация).
>Вообще-то, наверное, стоит провести некий сравнительный анализ того, на что именно была направлена наибольшая ирония в шутках в советское время. И какие именно фиги в карманах чаще всего держали творческие работники?
>Какие именно цензурные ограничения вызывали наибольшую озлобленность?
Да, именно! Это очень важная мысль. Поддерживаю обеими руками. Надо чтоб какой нибудь местный талант создал реестр из 10-20 пунктов и обсудить, проголосовать.
>> Тут как раз соглашусь с постом Олега ниже - атаковалось именно сакральное поле Родина-Отечество-Отчизна-Родная земля и ее герои, особенно мученики.
>
>По-моему, сакральное поле "Родина-Отечество-..." атаковалось не в советское время, а в перестроечное. Причем даже не столько "Родина", сколько именно "Советская Родина".
Две поправки - во первых перестройка это часть советского времени (до 1991), во вторых, моя Родина - это Советская Родина и разделения не допускало. Ну а в третих, это только подтверждает, что до перестройки и взятия власти Горбачевым атаки оружейным юмором были малоэффективны и понадобилось атаковать именно ключевые понятия и фигуры СЦ, марксизма среди которых не было.
>Многие "демократы" до сих пор отделяют дореволюционную Россию (патриотами которой себя считают) и Советскую Россию (издевательское слово "совок" разве не они придумали?). Атаковались также не просто русские мученики, а именно советские, т.е. те мученики, которые несли в себе идею советского времени. Это были именно нападки на Советскую идею.
Да, согласен. Именно эти стойки и пришлось пилить и марксизма среди этих стоек не было. Марксизм был стойкой, но вне сакральной области и его не атаковали, это не дало бы эффекта.
>>Были вещи которые надо было пересматривать, но определенно не в этой области.
>>Но повторюсь еще раз, на Марксе ничего не держалось. Если при атаке вместо "За Родину! За Сталина!" кто нибудь крикнул бы "За Истмат! За Маркса!", то ста грамм он не получал бы потом еще долго.
>
>Все так... Но тут, мне кажется, стОит разобраться поподробнее.
>Дело в том, что в Советское время марксизм, коммунизм и "справедливое общество" были синонимами. Возникла мешанина в этих понятиях.
Коммунизм и "справедливое общество" были синонимами. Про Маркса я точно еще со школы помню мысли типа - "это был наверно умный друг у Ленина с которым они думали как сделать революцию... они сделали и у них получилось и поэтому сейчас сижу тут в школе, а через двадцать дней я сяду на новенький ТУ-154 (знал все самолеты) и полечу в пионерский лагерь..." (Одна из первых моих политически-окрашенных мыслей). При этом я уже знал героев войны. Никакой сакральности в его образе не было даже в таком возрасте не говоря уже о более поздних годах, в отличии от героев войны.
>Что именно составляло идею СССР? Сознательно-официально "марксизм" и "коммунизм".
Про коммунизм однозначно, но плохо представляю себе человека который на вопрос "Что именно составляло идею СССР?" ответил бы "марксизм".
>Подсознательно - "справедливое общество". На еще более глубинном уровне подсознания - просто наилучшее возможное для России общество.
>Но осознать и вербализовать это никто не смог в Советское время.
Да нет вроде, и раньше так говорил и сейчас говорю и мои любимые писатели так говорили. Просмотрите например Ефремова - коммунизм, диалектика, формационный и цивилизационный подход, но чтоб марксизм да еще и сакральный...
>Сатирики же (и вообще все это "творческое меньшинство") пытались разделить официальную идею (марксистское понимание коммунизма) и идею подсознательную (о наилучшем возможном обществе).
Сатирики ничего не делили, у них и знаний небыло для этого. Они именно напрямую рушили любую мысль о справедливом обществе.
>Верно ли это было? В общем, да (марксистское понимание коммунизма и советское общество не эквивалентны).
;-) Уже как минимум из за того что одна из "С" расшифровывалась как "Социалистических".