| | От | И.Т. |  |
| К | All |  |
| Дата | 17.05.2000 13:21:00 |  |
| Рубрики | Прочее; |  |
41. Сегодня Кара-Мурза в "НГ-сценариях" об экспертах
Покупайте "Независимую газету" за 17.05.2000 с приложением "НГ-Сценарии", где опубликована интересная дискуссия "Чем больно наше экспертное сообщество?" с участием С.Кара-Мурзы.
Наверное, впервые НГ напечатала текст С.Кара-Мурзы, но без ложки дегтя не обошлось.
Даже напечатав нелестные для ее и дpугих экспеpтов слова С.Каpа-Муpзы, в
сетевой веpсии выступление С.Каpа-Муpзы напечатано как бы внутpи выступления
М.Уpнова, фамилия С.Каpа-Муpзы не выделена, упpятана внутpь абзаца и идет
после запятой. Так что нельзя понять, что кончилось выступление Урнова и
началось С.Кара-Мурзы. Естественно скажут пpо техническую ошибку, но она почему-то не коснулась Тpетьякова или Павловского. Желающим будет даже тpудно найти выступление С.Каpа-Муpзы, поэтому пеpепечатываем его из "Независимой газеты" здесь, на нашем фоpуме.
Для тех, кто будет читать всю дискуссию в "Независимой газете" и захочет все-таки
найти выступление С.Каpа-Муpзы сообщаем, что искать его надо в 4 части (4 файле)
в pазделе 8 ("Если экспертное сообщество не окстится и не посмотрит на себя с содроганием..."). В пеpвом же выступлении этого pаздела - выступлении М.Уpнова - на 5 стpочке с фамилии С.Кара-Мурзы начинается его выступление.
В полемике ответы С.Каpа-Муpзы уже выделены ноpмально, но фамилия сокpащена до инициалов "С.К.-М.". Поэтому многие и не поймут чьи это слова.
4 часть дискуссии находится по адpесу
В печатном варианте газеты этого нет. Там выступление С.Кара-Мурзы напечатано в 12 разделе (Функция эксперта - чисто идеологическая).
***
Сергей Кара-Мурза. Я человек чужой в вашей компании, и со стороны интересно было на вас посмотреть, когда вы все вместе. Попробую поставить некоторые фундаментальные вопросы. Требовалась некая рефлексия представителей сообщества на то, что оно сделало и может ли оно продолжать свою деятельность на новом этапе. По-моему, никакой рефлексии ни у кого не было, может быть, очень немного у Миграняна. Это тоже интересно, потому что люди явно имеют что сказать, но им почему-то не хочется. Я считаю, здесь очень расширили само понятие "эксперт". Да, эксперты всегда стараются себя причислить ко всему сообществу специалистов, то есть к тем, кто владеет знаниями или производит знания и умения. На самом деле эксперт - очень специфическая функция. Эксперты - это те специалисты, функцией которых является только одно: убедить влиятельную часть общества в благотворности или опасности того или иного политического решения. Это функция чисто легитимирующая (или разрушающая легитимность), функция идеологическая. Эксперты как институт появляются только в обществе, где имеется политическая жизнь. Поэтому в советском государстве экспертизы в таком смысле слова не было. А была система, в которой специалисты готовили техническое решение. На самом деле политикам экспертные суждения не нужны, они сами знают, что им надо. Им нужны те эксперты, которые легитимируют, опираясь на авторитет знаний. В принципе эта роль института экспертов означает принципиальный отход от демократии, поскольку эксперт всегда убеждает общество в том, что тут не имеет места выбор, а имеет место решение. То есть создается "государство решений". Иногда устраивается спектакль, дебаты экспертов. Может быть, иногда на публике проявляется конфликт интересов, который не удалось уладить в теневой стадии, но чаще этот спектакль является частью общего политического спектакля. Тут, конечно, демократии никакой нет.
Вообще эксперт имеет харизматическое влияние, на самом деле он вовсе не обязан знать то, о чем он берется судить. Например, Яблоков или Велихов, которые в политике много чего наговорили. Я считаю, что именно в процессе разрушения Советского государства, которое не нуждалось в этих украшениях, сложилось наше нынешнее, вырожденное из номенклатуры экспертное сообщество. Оно все-таки как сообщество создалось, хотя по многим признакам на профессиональное сообщество не тянет. Что же ему удалось?
Экспертное сообщество, порожденное нашим обществоведением, оказалось невероятно эффективным. Оно сумело надолго повлиять на общественное мышление, причем так, что парализовало диалог. То есть просто разрушило возникающие ячейки гражданского общества. Политики не смогли бы этого сделать без таких авторитетных фигур, которые свой новый, необычный дискурс нагнетали в культурный слой, в интеллигенцию. А интеллигент служил как транслятор и как молекулярный передатчик экспертных стандартов мышления, языка, рассуждений, которые это экспертное сообщество сумело задать обществу. Этим можно объяснить то, что в условиях такой страшной действительности, как наша, люди в принципе не могут собраться не только для того, чтобы выработать какой-то альтернативный проект, но даже для того, чтобы сказать, чего они хотят и чего не хотят. Иными словами, удалось поразить мышление огромной страны, удалось разорвать ткань этого мышления. И, кстати, за последние 12 - 13 лет накоплено достаточно материалов, касающихся того, как это делалось, они поддаются изучению, и можно реконструировать, как все это происходило.
Высокое качество этой работы видно уже в том, что была хорошо понята структура общественного сознания нашего человека. И основные, наиболее уязвимые его точки были найдены и использованы. Никакое другое экспертное сообщество, ни западные эксперты, ни масоны, не могли бы такую работу проделать.
Какие именно изменения экспертное сообщество сумело внести в нашу жизнь? Во-первых, была разрушена способность к логическому мышлению, то есть к умозаключениям. Эта способность была разрушена своего рода логическим террором. Делалось такое количество утверждений, из которых выбрасывались совершенно необходимые элементы логического умозаключения, что культурный слой, который в этом варился, - те, кто читал газеты и смотрел эти умные дебаты по телевидению, - действительно понес ущерб. Отключение интеллигенции от рациональных критериев в отношении нашей общественной жизни стало фактом - конечно, я не говорю об их профессиональной деятельности. К примеру, химик в своей химии разумен, но когда он говорит, почему надо приватизировать землю, то часто его рассуждения представляют собой плод искусственной шизофренизации сознания. В самых важных вопросах удалось отключить процесс мышления людей от здравого смысла и от традиционного знания. Произошло что-то вроде внедрения в сознание большого числа вирусов, которые разрушают умозаключения. При этом для нашего экспертного сообщества характерен потрясающий тоталитаризм не только его организации, но и собственных умозаключений. Во-первых, та диалогичность, которая необходима для разумного заключения, была вычищена не только в обществе, но и в умозаключениях самих экспертов. В них не стало ни вопроса, ни оппозиции. Иного не дано! Так жить нельзя!.. Здесь призывали не называть присутствующих, поэтому я примеры не привожу.
Игрунов. Присутствующих можно.
Мигранян. Прямо бы в лицо.
С. К.-М. Не успею.
Третьяков. Нас не так много присутствует.
С. К.-М. Зато какие люди... Далее - аутизм стал методологическим принципом нашей экспертизы. Во всех существенных для судеб страны утверждениях изымались все потенциальные опасности, все будущие страдания, которые принесет то или иное изменение, о которых эксперты не могли не знать. Внедрялось совершенно иррациональное представление о нашем ближайшем будущем. Скажем, перед либерализацией цен Госкомцен по нескольким методикам вполне надежно предсказал первый скачок цен. Кроме того, был опыт Польши в 1989 году. Там по той же схеме проводилась либерализация, и было известно, что цены подскочили в 57 раз. А у нас предполагалось - в сорок пять. Но вся печать была заполнена экспертными суждениями экономистов, которые говорили (помните Пияшеву?): мясо 4 рубля будет стоить, молоко - 50 копеек.
Мигранян. Где сейчас Пияшева?
С. К.-М. Где? Стала доктором наук. Кстати, если сообщество не накладывает на своих членов санкции в таких вопиющих случаях, это говорит о том, что данное сообщество - особого рода. Я-то считаю, что вообще произошла моральная смерть нашего экспертного сообщества и оживить его невозможно. В сознании людей оно создавало некогерентность, то есть постоянную несоизмеримость с реальностью. Кстати, все это до сего времени не меняется нисколько. Возьмите программную статью Путина о будущем России, опубликованную 30 декабря прошлого года. Вот три его существенных утверждения, я зачитаю их просто для примера. "Бурное развитие науки и технологий, передовой экономики охватило лишь небольшое число государств, в которых проживает так называемый "золотой миллиард". Очень сильное заявление. Следующее: "Мы вышли на магистральный путь, которым идет все человечество. Альтернативы ему нет". Третье утверждение: "Каждая страна, в том числе и Россия, должна искать свой путь обновления". Три утверждения, все они попарно некогерентны. Это, кстати, еще сравнительно безобидная вещь.
Игрунов. А все остальное?
С. К.-М. Безобидная, конечно, по сравнению с тем, что я здесь не зачитываю. Некогерентность не только в отдельных суждениях, но и в бюджете. Почему у нас плата за пользование недрами 8 миллиардов рублей, а 200 миллиардов выкачивается из скудных средств потребителя, когда он покупает свой батон хлеба за 6 рублей? Я бы так сказал: у нас создан уникальный - ну, может, когда-то во время Французской революции такое было - шизофренический дискурс. Говорится такое, чего, ты это чувствуешь, не может быть, - но это утверждается как норма. Даже об экономике "золотого миллиарда" говорят как о нормальной экономике, - но как можно считать ее нормальной, как можно считать нормальным то, что не может служить нормой не только для человечества, но даже для небольшого меньшинства?
Ладно, поначалу были огромные подлоги, обманы, они были и есть, но была, видимо, и искренняя некогерентность. Говорилось, что у нас будет шведская модель - вспомним Аганбегяна в 1991 году. Сейчас говорят уже, что нет, мы будем, как Бразилия. Это, конечно, другой коленкор.
Мигранян. Не сейчас, а через 15 лет.
С. К.-М. Откуда это следует? Откуда следует, что мы можем в третий мир попасть? Ведь это тоже требует доказательств. Это тот же самый аутизм, потому что нет страны в третьем мире, которой надо тратить 4 тонны топлива на отопление одной квартиры. А эти 4 тонны топлива входят в абсолютный минимум цены рабочей силы. И за них надо платить. Поэтому никто не будет эксплуатировать русских, пока есть на свете филиппинцы. А то, что нас ведут в третий мир, уже считается как бы антиправительственным заявлением. Даже коммунисты, по-моему, стесняются об этом говорить. Или когда указывают источники средств, чтобы восстановить хозяйство. Это абсолютно несоизмеримая величина, какие-то крохи по сравнению с тем провалом, который случился за последние 10 лет в сельском хозяйстве. Почти миллион только тракторов недополучило сельское хозяйство за время реформ. Считайте - сейчас трактор стоит 20 тысяч долларов. Годовой бюджет страны необходим только для того, чтобы восстановить уровень тракторного парка, который был при колхозах, а для фермеров надо в 10 раз больше, если брать европейскую норму. Далее: нарушение критериев подобия. Чтобы объяснить какое-то решение, эксперт пользуется аналогиями, метафорами. Они должны отвечать критериям подобия. У нас же весь дискурс сообщества экспертов основан на принципиальном и грубейшем нарушении всех критериев подобия. Когда брали Запад как тот образец, к которому мы должны прийти в результате реформы, вообще никакие минимальные критерии не выполнялись... Создан новый язык. Это был такого же масштаба семантический террор, как тот, в котором обвиняли немцев.
Игрунов. Большевиков...
С. К.-М. Большевики - это квазирелигиозное течение, и у них другой тип дискурса... Так вот, было создано огромное количество ложных понятий - или до неузнаваемости изменились ключевые понятия. Например, такое, как дефицит. Помните, какую роль сыграло это понятие? Производили много молока - был дефицит молока. Стало вдвое меньше производство - и у нас изобилие молока. Но одно дело - продукт, который человек потребляет, другое - образ продукта, который он видит на витрине. Раньше норма наполнения торговли товаром была - 80 дней торговли. Если опускалось ниже, то уже был выход из нормы. Во время реформы этот показатель снизился до 20 - 30 дней, а в 1998 году натуральные запасы были 14 дней. И говорят, что это изобилие, а 80 дней - дефицит. Манипуляция словами и образами взята как методологический принцип. Возьмите те же слова "либерализм", "либеральные реформы", которые тоже вошли в язык применительно к тому, что происходило в России после 1991 года. Это же совершенный нонсенс. Потому что по всем критериям: политическим, социальным, философским, экономическим - тот режим, который возник в России, ничего общего с либерализмом не имеет. Манипуляция числом и мерой. Язык чисел - не менее важен, чем язык слов. Взять хотя бы манипуляцию средними показателями. Потребление в стране мяса, молока упало за годы реформ на 30 - 40%. Но весь этот спад пришелся на половину населения. У половины населения потребление упало на 80%! В таких случаях использовать средний показатель просто цинично.
Третьяков. Просто у нас в стране возник свой "золотой миллиард"...
С. К.-М....Или относительные числа без указания абсолютных. Для естественника это просто дико. Кто-то говорит - у нас сегодня на 10% выросло производство. Ура, компенсируем спад. У нас был спад в 1990 году на 10%, сейчас рост 10%. Что это значит? Возьмем тракторы. В 1990 году спад был 10%. Это означало потерю 24 тысяч тракторов в год.. В 1999 году прирост на 10%, но это прирост на 1 тысячу. Это только один из примеров.
Третьяков. А сейчас производство тракторов какое?..
С. К.-М. Девять тысяч. Было - 270 тысяч. Или возьмите цену на батон хлеба. Ведь на самом деле доля сельского хозяйства в этой цене - 34 копейки. А батон стоит 6 рублей. И при этом говорят, что диктат аграрного лобби определяет цену на хлеб. Здесь масштабный подлог, которого история не знала. Причем есть целое сообщество, которое участвовало в этом подлоге.
Тоталитаризм, контроль за любыми альтернативными утверждениями и источниками информации таков, что подобного я лично в советское время не видел. А люди-то не готовы были к тому, что может выйти академик Аганбегян и объявить, что плановая экономика абсурдна, ибо произвела в 3 - 4 раза больше тракторов, чем нужно для сельского хозяйства. Когда максимум, чего мы добились, - 12 тракторов на 1000 гектаров. Средняя европейская норма - 120, в Японии - 440. А он говорил, что у нас в 3 - 4 раза больше, чем надо.
Но чаще используется умолчание. Возьмите нитратный психоз - помните, как он создавался? Хотя на самом деле у нас вносилось в среднем всего 122 кг удобрений на гектар. Это максимум, чего мы успели достигнуть. В Голландии, которую ставили нам в пример, - 808 кг. Но о том, как обстоит дело в Голландии, ведь никто не сказал. Или: в Элисте заразили 22 человека СПИДом. В это же время шел большой процесс в Париже над дирекцией Национальной службы переливания крови, где 4 тысячи человек заразили СПИДом. Хоть кто-нибудь об этом сказал? Попробовали бы это напечатать где-нибудь в газете.
Третьяков. Печатали.
С. К.-М. По крайней мере, кого я ни спрашивал, никто не видел. А об Элисте примерно в течение двух месяцев телевидение говорило. Теперь о главном - замалчивании самого проекта. Есть у нас такие эксперты, которые утверждают, что у нас вообще никакого проекта не было, ни реформ, ни перестройки. Дескать, само собой катилось, без всякого проекта. Это нелепое утверждение. Архитекторы и прорабы были, а проекта не было. Конечно, проект - это не график на бумажке. Те, кто с 60-х годов в Академии наук работал, прекрасно знают, как он созревал. Все позиции этого большого проекта созрели и многократно были обкатаны... В общем, наше экспертное сообщество - никакое не научное, оно себя маскирует под сообщество специалистов: мол, и те эксперты, и мы тоже эксперты.
Никонов. А вы себя относите к экспертам?
С. К.-М. Нет. Я себя отношу к специалистам, которые дают справки, а то, что эксперты с ними делают, на это я повлиять не могу... Мы сейчас находимся в таком положении, что, я думаю, нас ждут очень тяжелые времена, наших людей, и прежде всего тех, кто потребляет 30 граммов белка в день, а таких 40%. Но все равно сознание восстанавливается, и, я думаю, оно будет восстанавливаться быстрее, чем люди будут умирать. Такова моя оптимистическая гипотеза. Так что лучше не затягивать продолжение траектории этого экспертного сообщества с этим дискурсом, с этим языком. Кто может измениться, тот изменится, а кто не может, тому лучше в сторону начать помаленьку отходить.
Третьяков. То есть таких - на корабль. Я так понимаю?
С. К.-М. На Канары, да.
Голос: На нары...
Третьяков. Направление корабля определяется в зависимости от партийных пристрастий... Спасибо. Я думаю, мы будем завершать дисскуссию, и я дам возможность всем высказаться еще по одному разу.
=================
Далее в ходе дискусии С.Кара-Мурзе отвечали Никонов, Клямкин и Павловский. Если найдем время опубликуем и их.
Завершилась дискуссия так:
" Третьяков. Мне кажется, все сказанное за этим столом было очень интересно, и участникам дискуссии, возможно, даже непонятно сейчас,
насколько это интересно. Я ожидаю сенсационного звучания этого материала, как мне кажется, прежде всего в экспертных кругах, а если
мы еще добавим некие рейтинги, то этот номер "НГ-сценариев" просто будет идти нарасхват. Предчувствую это по-журналистски. В завершение
дискуссии подведу итог. Менять экспертов хотелось бы, но невозможно, кроме как сталинско-ленинскими методами, которые сейчас считаются
негуманными.
Игрунов. И главное - не ведущими к цели. Павловский. Тем более что и там окажутся те же самые эксперты, среди расстреливающих.
Третьяков. Словом, что-то внутри экспертного сообщества менять нужно, взрывая его, взламывая его, расширяя его либо, наоборот, для обновления сужая его и превращая в корпорацию замкнутую и
управляющую. В России эти процессы, видимо, начались. Возможно, даже с этого момента, когда мы завершаем нашу дискуссию, и с того момента, когда она будет предана гласности. То есть мы можем открыть новый этап развития России. Хороший будет этап, если это удастся."