Привет! С удовольствием читаю вашу с Фрицем дискуссию. Не хотелось бы помешать, но так и подмывает вставить свои пару копеек :)
>Вариант Семенова неудовлетворителен потому, что: >1) Не делает различий между обществами Др. Китая и Др. Индии и обществом СССР. А между тем такие различия есть. Ни Др. Китай, ни Др. Индия не были обществами нового типа. Почему же не делает? Истмат всего лишь находит то общее, что лежит в основе всех этих обществ - политарный и неополитарный господствующий способ производства. Упрекать марксизм и истмат в том, что он не делает различия между обществами западной европы на том основании, что он относит их к обществам одного типа - капиталистическим - это неправильно. Как раз задача науки - найти то общее, что определяет возможности развития каждого общества, найти закономерности общ. прогресса. Марксизм выделяет это общее - господствующий способ общественного производства и именно по этому признаку классифицирует общества. Что ж тут странного? По вашему, и деление человечества на расы, поскольку не делает различия между теми же древней индией и китаем - неудовлетворительно?
>Они были обществами традиционными, их историческое время цикличным, они были стабильным и в чем-то застойными. Этого марксизм не отрицает. Но все эти общества, в том числе - современные и традиционные, всегда участвуют в прогрессе производительных сил. И объяснить, почему это происходит, оставаясь в рамках дилеммы современное-традиционное - не удается, так как не удается даже объяснить, почему традиционные общества подвергаются трансформации. А вот с позиции марксизма - удается.
>В СССР за 70 лет существования как минимум 4 раза полностью менялся идеологический вектор развития – СССР представлял собой не традиционное общество, а идеократическое. Ну и что? Это не мешало обществу совершенствовать производительные силы - причем в одном определенном направлении. Значит, действовал какой-то более фундаментальный фактор, чем влияние идеологии.
>В чем отличие идеократического общества от традиционного? В том, что традиционное общество основывается на религии, является сословным (в смысле жестких перегородок) управляется монархом (наследственным правителем). Идеократическое общество основано на рационально разработанной и внедренной в массы идее и поддерживается орденом-хранителем этой идей (ведущей элитой), а также выдвигает из своей среды харизматических лидеров (Ленин, Сталин…Горбачев). Первое – стабильно, пока не потеряна вера в Бога, второе является обществом, стабильным и основанным на вере в идею, которая может и видоизменяться. Но указать, почему теряется вера в бога - и в чем она терялась в древней Индии или Китае вы не сможете. А вот марксизм - может. Вера в бога утрачивается опять же с увеличением суммы знаний, накопленных в обществе, со появлением все более мощных сил, становящихся на службу человеку. Итак, ваш первый аргумент неубедителен. Марксизм, безусловно, делает различие между древнеполитарными и неополитарными обществами, но его задача - найти то общее, что свойственно всем обществам такого типа. КАкие тут могут быть возражения против постановки вопроса? Вы это общее тоже находите - объявляя общества традиционными и идеократическими. Отличие вас от марксиста только в том, что ваше объяснение имеет малую объяснительную силу. Кроме констатации - утрата веры в бога как причины распада обществ, вы не можете предложить ничего. Уже на ответ - почему вера была утрачена - сказать вам нечего (и китайцы и индийцы продолжали верить и истово). А вот марксизм в качестве причины цикличности в жизни древнеполитарных обществ выдвигает вполне себе проверяемые и материалистические причины - развитие производительных сил общества до последних возможных пределов в данном способе производства, сводившееся ко все большему увеличению степени эксплуатации и числа рабочих дней в году ввиду требований развития государства приходило в противоречие с физическими возможностями людей - с закономерным итогом - остановка развития, стагнация, ослабление государства, его распад или завоевание соседями. Додуматься до возможности массового использования рабов, захваченных у других государств политарное общество не смогло, да и не было у него такой возможности. Это что касается господствовавшего способа производства в древнеполитарных обществах. В обществах же неополитарных, как я уже говорил - имелась пирамида чиновничества, которая отвечала за результат работы не перед своим карманом или перед делом - а лично перед главой административной системы - политархом. В этих обществах экономические отношения проявлялись в форме отношений страха-подчинения, точно также, как в феодальном обществе экономические отношения проявлялись в форме рыцарских представлениях о чести, вассальной присяге, верности сюзерену, почитания господина как данного от бога и т.д., а в капиталистическом - впервые вышли на поверхность, стали непосредственно действующими - в форме невидимой руки рынка и экономического принуждения. Ведь как себя вел директор завода во времена Сталина? Всем известно, что он нес жесткую ответственность за экономические результаты. Но ответственность эта была не экономической, а основанной на страхе наказания и желании поощрения в виде славы, почета народа и т.д. - проистекающим не непосредственно от дела, а от главы властной пирамиды. Директор отнюдь не считал, что главным в его работе является денежное вознаграждение. Главным в его работе было выполнение указаний начальства. Хорошо, когда в роли начальства выступал, скажем, Л.Берия или Сталин лично - они могли практически увязывать свою волю с требованиями дела. Но они были не всесильны - для абсолютного большинства чиновников основными отношениями, в которых они участвовали, были отношения страха и подчинения. Дело в том, что эти отношения _господствовали_ в обществе. Никто не отрицает что подобного рода отношения есть и в капиталистическом обществе, например, но там они не господствуют - а где имеют место быть - образуется неополитарный подуклад экономической жизни - в терминологии Ю.Семенова. Но влияние его на общество невелико - в кап. обществе главную роль играют неприкрытые (страхом, требованиями морали и т.д.) экономические отношения собственности. ТЕперь что касается простых людей в неополитарном обществе. Поскольку то, что они производили, не являлось сразу же их собственностью (повторяю, речь идет о _господствующем_ укладе производства, никто не отрицает существования частников, но роль их была относительнот невелика), они вынуждены были участвовать в экономических отношениях, регламентируемых чиновничей пирамидой. Именно чиновник определял размеры зарплаты для конкретного человека. И использовал при этом далеко не всегда _только_ экономические меры. Как вы знаете, при Сталине практиковались гораздо более суровые наказания, чем увольнения. ТАким образом, и простые люди вовлекались в систему неополитарного, основанного на отношениях страха-подчинения как прикрытии экономических отношениях, способа производства. Я не хочу сказать что люди работали исключительно из страха. Нет, тут даже сам по себе страх физической расправы не главное - главное, что в работе людей на производстве они вовлекались в экономические отношения в форме отношений подчинения своим начальникам. От начальника зависело, как будет оплачиваться работа человека, а не от его личного вклада. Разумеется, партия и правительство работало над внедрением сдельной формы оплаты, но, одновременно, выпускались и постановления о повышении роли мастера на производстве и принимались законы о суровом наказании за опоздания и т.д. Тут даже не играет роли, что это происходило в рамках подготовки к войне - для цементирующихся производственных отношений политарного типа не имело значения, в ответ на что шло их усиление. На усиление этих отношений влияли и волны репрессий, обрушивавшихся на номенклатуру и чиновников-бюрократов, и транслировавшихся ими - в целях самосохранения - на весь народ. Отчего возникала необходимость в репрессиях? Оттого что ввиду малого влияния чисто экономических отношений (отсутствие безработицы и др. прелестей свободного капиталистического общества), у главы административной системы было не так уж много рычагов воздействия на своих подчиненных, особенно если учесть, что корпоративная солидарность помогала им демпфировать попытки политарха (Сталина - лично исключительно честного и преданного революции человека, настоящего коммуниста) заставить их работать на пользу делу. Борьба Сталина с бюрократией велась зачастую более напряженно чем с троцкистами. Сталин еще на XVII съезде ВКП(б) в январе 1934 года говорил ‘Бюрократизм и канцеляршина аппаратов управления… отсутствие ответственности… - вот где источники наших трудностей, вот где гнездятся теперь наши трудности’ Соответственно, для влияния на бюрократов приходилось использовать методы страха и наказания. Наложившись на сложную внутреннюю и международную обстановку 30-х годов (подробнее см. книгу Ю.Жукова Иной Сталин, М.Вагриус 2003) попытки повлиять на бюрократов привели, в который раз, к массовой волне репрессий в сфере высшей номенклатуры. В попытках защитится, номенклатура транслировала эту волну репрессий вниз - на простых людей. Отсюда все законы о пяти колосках, уголовная ответственность с 12 лет, тезисы о возрастании классовой борьбы по мере построения соц. общества и т.д. и т.п. А в подоплеке всего лежала жестокое саморазвитие неополитарного способа экономического производства, способа, при котором экономические отношения собственности выступают в форме отношений страха-подчинения и вырождаются в многочисленные волны репрессий как по отношению к чиновничеству, так и по отношению к простым людям. В отличие от государств древнеполитарной формации (там никакой особой объединяющей идеи не существовало, поклонялись монарху как богу), в СССР саморазвитие неополитарного способа производства наложилось на огромный всплеск исторического оптимизма, на огромный энтузиазм и подъем масс, вдохновленных марксизмом и перспективой такого близкого построения социализма и коммунизма. Отсюда - противоречивые свидетельства о жизни в те годы - массовый оптимизм и массовая же атмосфера страха, невозможности сказать лишнего слова. Характерная черта - отсутствие в 30-е годы как класса фантастической литературы-утопии об обществе будущего (есть интереснейшее исследование фантастики 20-30х годов К.Булычевым Второе пришествие Золушки - рекомендую www.rusf.ru). Понимаете, несмотря на массовый энтузиазм населения как-то так получилось, что не разрешалось печатать фантастические произведения об обществе будущего - не вышло _ни одной_ утопии за целое десятилетие, которые бы рассматривали социальное устройство социализма и коммунизма. И это свидетельствует о серьезном зажиме мысли и страхе в среде писателей. Особенно это характерно для 30х годов - если сразу после революции и в середине 20х были выпущены такие серьезные утопии как Красная планета и Инженер Мэнни Богданова, Чаяновская утопия о крестьянском мире будущего - то в 30-е, во времена укрепления неополитарного строя в СССР - только убогая фантастика ближнего прицела, шпионские романы и романы о будущей войне. Факт, говорящий о зажиме мысли и страхе в 30-е годы гораздо больше чем все свидетельства демков и прочих господ, клевещущих на Россию и СССР за плату. Увы, как это ни печально признавать - все это было - и массовый страх, и массовый энтузиазм.
>2) Семенов не учитывает в своем анализе политарной формации внешних факторов. СССР превратился в общество авторитарного типа под воздействием внешних условий, но все 70 лет в этом обществе власть не была сосредоточена в 1 личности, она принадлежала правящему слою. А кто говорит, что внешние факторы не важны? Но для сформированного строя неважно, по каким причинам он сформировался. Можно говорить о закономерности и неслучайности произошедшего. Именно сочетание внешних факторов и незрелости производительных сил повлекло формирования неополитарной параформации в России. Выбор был невелик - или паракапитализм (если бы не было революции) или неополитаризм (как это произошло в действительности). России после нац.-освободительной, антикапиталистической революции 1917 необходимо было мобилизоваться в целях сопротивления попыткам капиталистического центра вновь вовлечь ее в сферу зависимого развития. Накладывалось это на жестокую необходимость провести индустриализацию в условиях разрушения рынка и финансово-денежных отношений. В этих условиях единственным действенным способом влиять на людей был способ прямого принуждения с его механизмами - страхом наказания и желанием поощрения. А начав движение по этому пути общество вступило на путь развития отношений политарного типа, неополитарного типа - поскольку совершенствование производительных сил шло все же путем интенсификации производства на пути промышленного прогресса - но и отчасти политарного, так как приходилось решать вопрос увеличения производства и темпоральным способом - увеличивая количество рабочих дней для основной массы населения - крестьян - но переселяя их в города и делая из них рабочих. Еще раз повторю - внешние факторы оказали свое и весьма серьезное влияние - точно также как на формирование древнеполитарных государств оказывали влияние тогдашние внешние факторы - ведь государство первоначально строится в том числе и для защиты общества от внешних опасностей - а если их много - нужно сильное государство, сильная армия - а где взять пищу для них - только увеличить число дней обязательной работы для имеющихся в распоряжении крестьян. Но делать это можно только до определенного предела - когда он наступает - возникает стагнация и распад или завоевание соседями. В случае же СССР этот предел достигнут не был, произошло другое - из "незнания общества в котором живем", особенностей развития и функционирования неополитарного способа производства была предпринята попытка заменить экономические отношения, прикрытые отношениями страха-подчинения экономическими отношениями в чистом виде - как они действуют в обществе капиталистического типа. Но при этом не удалось качественно изменить эти экономические отношения - создать их таким образом, чтобы избежать отчуждения человека от результата его труда - всего лишь заменили отчуждение в пользу капиталиста (частное присвоение ) на отчуждение в пользу государства - всего народа. Неудивительно, что попытка внедрить такие отношения неизбежно повлекла за собой дрейф надстройки (морали, права, общ.предпочтений и т.д.) в сторону надстройки капиталистического типа. Экономические отношения основанные на отчуждении человека от результатов его труда при попытке сделать их напрямую базисом общества неизбежно приводили к тому, что общество и трансформировалось из неополитарного в капиталистическое. Отсюда возникновение диссидентов, размытие морали, когда мораль социалистическам сталкивалась в умах людей с моралью бытовой и столкновения не выдерживала. Отсюда противоречие - когда предприятиям объявляли план по валовой прибыли, а декларировали что их цель - удовлетворение потребностей. И так далее и тому подобное. Проявлялись негативные процессы в замедлении темпов экономического роста, всеобщем засилии бюрократической системы, которая, без репрессий совершенно не имела стимулов работать хорошо, упадке общественной морали. В конце концов возникающие производственные отношения (попытка переделать их из неополитарных в капиталистические) вошли в противоречие с производительными силами (людьми и их частично социалистическим мировоззрением) что привело к известным событиям 1985-1993 годов. Разумеется, всевозможные "друзья" СССР из-за рубежа, в частности, государства капиталистического центра приложили все силы к возврату СССР на путь зависимого паракапиталистического пути развития. Но неизбежно это развитие - ограбление страны пришло в противоречие с национальными, общенародными интересами страны как целого, ответом на попытку направить Россию по пути периферийного капитализма в процессе реформ 90х годов явилось возникновение предпосылок к созданию нового неополитарного проекта - в лице команды Путина и того, кто за ним последует. К сожалению, отягощено оно слишком большим влиянием западного мира, поэтому становление нового бюрократического государства России идет достаточном медленными темпами при противодействии западного мира. Но идет объективно - об этом свидетельствуют и попытки приструнения олигархов, и свертывание демократии и замена ее на бюрократическую пирамиду и другие события. Таким образом, прогноз марксизма на ближайшее время в России - усиление тенденций перехода вновь на неополитарный тип развития общества, с новыми волнами репрессий по отношению к чиновникам а затем и к народу в попытках вновь восстановить экономические отношения неополитарного типа. Но теперь, когда у общества нет объединяющей оптимистической идеи - цели построить коммунизм - неополитарный строй в России не сможет похвастаться массовым энтузиазмом народа, хотя определенные всплески возможны - на волне 'посадок' олигархов и объединения общества за спиной 'доброго' Путина. Разумеется, ЗАпадный мир будет противодействовать попыткам России вновь освободится от паракапиталистической зависимости, поэтому какой строй возобладает в России - неополитарный или паракапиталистический - зависит от соотношения сил сторон. На стороне неополитарных сил - включение России в мировую классовую борьбу на стороне третьего мира, желающего освободится от зависимости, на стороне паракапиталистических сил - компрадорская олигархия и сила Запада.
Выход (его Семенов не видит, это мое мнение) можно видеть в попытках опережающей модернизации по принципу эстафетной передачи и переходу России к формации, основанной на иных экономических отношениях, свободных от отчуждения человека от результатов его труда. Если хотите, можно обсудить мое видение подробнее.
>3) Бюрократия и система ее воспроизводства не были имманентно даны в системе СССР, (если бы она была политарным обществом они были бы даны), но были следствием естественного спада общественной активности в СССР при наличии внешней угрозы и при отсутствии идеологической альтернативы только в 60-е и 70-е годы. О чем и речь. Возникновение неополитарного строя в СССР - не случайность, а закономерность.
>4) Репрессии также не были свойственны только СССР, они не являются устойчивым фактором ни одной формации, возникая под давлением внутренних или внешних вызовов обществу. Увы, историческая наука говорит обратное. Академик Тарле констатировал волны репрессий, совершенно необоснованных, в абсолютистской Франции и в других обществах - в том числе древних. Марксизм всего лишь объяснил причину возникновения репрессий.
>5) Сам термин – «политаризм», основан на недопустимом смешении разных исторических феноменов: тоталитарной формы управления, традиционной формы управления, господства государственной формы собственности, бюрократизма. Политаризм - это характеристика господствующего способа производства, когда экономические отношения собственности скрыты под отношениями страха-подчинения. Классификация обществ по типу господствующего способа производства позволяет марксизму выявить закономерности общественного прогресса и движущие силы истории. Эта классификация имеет большую объяснительную и предсказательную силу, которой не могут похвастаться альтернативные концепции.
>Некоторые из этих феноменов для СССР были уже в прошлом. Т.о. термин политаризм является совокупным описанием отдельных черт социально-экономической и политической жизни СССР и только СССР. При этом, он игнорирует другие возможные черты, обобщая только эти. Точно также термин феодализм или рабовладение игнорирует важные, но неопределяющие черты других обществ, но относит их к определенному типу по _господствующему_ способу общественного производства, т.е. господствующему укладу экономической жизни. Разумеется, общество реальное имеет много сторон жизни - культурные, экономические, личные и т.д. Но таков подход марксизма - ставить во главу угла способ общественного производства и объяснять общественный прогресс на основе этого. Пока никакой другой системе взглядов не удалось достигнуть такого уровня теоретической проработанности - выстроить последовательность обществ в историческом плане, сделать правдоподобные заключения о движущей силе истории и предложить прогноз развития человечества.
>6) Концепция «вариант Семенова» не дает именно ПРИЧИН устойчивости «политаризма» в исторической России и СССР, а также способов преодоления. Способов преодоления Семенов действительно не видит пока. Но чтож делать. А устойчивость любого строя определяется его возможностью совершенствовать производительные силы. Пока эта возможность у политаризма СССР не была исчерпана (времена Сталина) строй демонстрировал серьезную устойчивость и динамику развития. Другое дело что политаризм в СССР был уничтожен не снизу - логикой развития ПС или внешними усилиями (как это происходило циклически в государствах Древнего Востока и Индии) а сверху - от непонимания сути общества советского типа. Ну примерно как если бы китайский император династии Цинь вдруг объявил демократию, гласность и свободные выборы :) Но о недостатках общества политарного типа говорилось много - это, в первую очередь, проблемы из-за того, что мобильность и склонность к инновациям бюрократии - господствующего класса неополитарного общества регламентируется в конечном счете одним человеком - главой пирамиды - политархом, а не всей тканью жизни, тканью экономических отношений, как это происходит в капиталистическом обществе. То есть пока политарх наголову превосходил многих, умел смотреть дальше и глубже - административная пирамида повиновалась ему (под страхом наказания) и занималась внедрением нового и развитием производительных сил. Как этого не стало, бюрократия начала править бал - возник застой, стагнация и т.д. Желающие узнать что это такое - засилье бюрократической системы могут почитать замечательную книгу В.Дудинцева Не хлебом единым, которая описывает как раз бюрократическую машину и ее действие во времена после смерти Сталина на примере анализа отношения ее к новшествам и изобретателям. Если во времена Сталина с деятелями, изображенными в романе разобрались бы в два счета (правда, если бы Сталин узнал об этом - как он узнал, например, про взрывчатку 9X - см. другую книгу Ю.Мухин Убийство Сталина и Берии), то во времена Хрущева система одержала победу.
>7) Вы ошибаетесь, когда считаете, что для Семенова политаризм – это хорошо. Политаризм и его недостатки преодолеваются именно собственно социалистическим строем. Да. Но Семенов просто пока не видит выхода.
>А что это такое – Семенов не объясняет. Видимо это именно классический марксисткий социализм с отмиранием всякой и частной и государственной собственности и с преобладанием общественной собственности. Объясняет, хотя и неправильно, на мой взгляд :) Семенов считает, что социализм - это политаризм + демократия, не учитывая, что без изменений в базисе, т.е. в производственных отношениях, демократия в политарных отношениях невозможна. Надстройка, т.е. демократические преобразования без преодоления отчуждения человека от результатов труда станут непрочными. Ну как можно внедрить демократию на производстве (а оставить ее только в общественной жизни - недостаточно) если человек на производстве производит продукт, сразу не являющийся его собственностью, продукт, который у него изымает бюрократ, и бюрократ же определяет - сколько человеку за этот продукт заплатить. На мой взгляд, говорить о социалистических отношениях и демократии можно говорить только ясно представляя себе, как обеспечить преодоление отчуждения человека от результатов труда в условиях современного общественного производства с высоким уровнем разделения труда. И на этот счет у меня есть соображения - если желаете- можно обсудить :)
>Недостатки советского строя возникли при сильном давлении извне и изнутри. Их МОЖНО было преодолеть. Но при этом преодолении произошла бы сильная трансформация строя. Поэтому вернуться в СССР механически – нельзя, в этом случае снова проявятся его недостатки. Будет мешать инерция сознания, психология реставраторства. Вот и стоит начать с анализа этих недостатков - но хотя бы искать их не в области идеального, т.е. духа, а оставаясь на материалистических позициях. Семенов и марксизм и говорят нам об этих недостатках - как органически присущих неополитарному строю . И преодолеть их можно было, разумеется, только изменив строй. Но куда и как его надо было изменять - вопрос весьма серьезный. Тут Семенов - я это указываю как недостаток его анализа стоит на идеалистических позициях, как я уже упоминал, высказавшись в интервью, что достаточно было добавить к политаризму демократию. Если бы это было так просто! Представьте себе - Горбачев вернул репрессии и одновременно добавил демократии. Легче сказать, чем сделать.
>//С. Г. смелее Вас - он ответил. Что СССР был подобен парню-здоровяку, которого укусила тифозная вошь. // >Да, но КОГДА укусила? С моей точки зрения – с самого момента возникновения. Все 20-е и 30-е годы в рамках советского строя боролись два его проекта, один из которых был на время подавлен. Кроме того, вы не совсем верно поняли С.Г. Вот цитата: «Бывает, что парня-здоровяка кусает тифозная вошь и он умирает. Какие были к этому предпосылки? Только его смертная природа. Из этого еще конечно не следует, что наш строй был здоровяком (!!), но сам факт убийства ничего не говорит о здоровье убитого. Да, тут ваше возражение Фрицу справедливо. Сергей Георгиевич, разумеется, имел ввиду, что советский строй был самым здоровым здоровяком на планете, хотя и не самым здоровым из возможных :) Что тут можно возразить? С этой точки зрения, Древний Китай, время от времени ослабевавший и падавший под внутренними распрями и внешними ударами тоже можно считать таким здоровяком - но марксизм изучает глубинные основы общественного устройства обществ такого типа и показывает, почему же их защитные способности ослабевали, и почему укус "тифозной вши" приводил к таким катастрофическим последствиям, притом что сама вша от своего такого летального яда не умирала :)
