//Марксисты утверждают, что производственные отношения существенно влияют и на остальные институты общества. Не предопределяют их однозначно, но в целом суть любого важного общественного явления по меньшей мере сильно связана с ПО. Вот и о политаризме марксисты могут многое рассказать. Да, государство при политаризме отдаёт доходы гражданам. Но не поровну. Больше достаётся тем, кто распределяет - чиновникам. Впрочем, на мой взгляд, несправедливое распределение - не самый большой недостаток политаризма.//
Чиновникам? Но именно при политаризме Сталина чиновникам практически ничего не доставалось, они жили так же, как и все. Несправедливое распределение –есть миф. При советском строе в 70-е годы больше всех благ получали – шахтеры и те, кто работал в вечной мерзлоте.
//Скорее я бы поверил в то, что Ефремов и Стругацкие описали. Доказательством же настоящим будет только реально осуществлённое коммунистическое общество. Чего пока, конечно, нет. Да вряд ли это и возможно сейчас.//
Что они такого описали? В их утопиях даже экологическая составляющая напрочь игнорируется…Стругацкие описали именно оптимизм зрелого советского общества, то, что видели, то и описали. Они думали, что описывают будущее, но его корни-то были в настоящем. Ученые-идеалисты типа Руматы или Привалова, они же существовали, и их было БОЛЬШИНСТВО! А Ефремов описал типичную космоцентрическую утопию типа федоровской, люди победили пространство, время, смерть и даже тайны эроса и тайны собственного сознания им покорились. Если Стругацкие для нас – в советском прошлом, то Ефремов – в нереальном будущем. Только научных доказательств эти утопии не дают. Есть пределы, за которые человечество никогда не шагнет.
>В результате того, что крестьяне не приняли марксистский проект в его анархическом варианте. Они создали свой – государственнический, причем в союзе с частью партийной элиты.
//Крестьяне, как правило, люди практичные. Они понимают, что реально, а что нет. То, что Вы называете "марксистский проект в его анархическом варианте" - такого проекта, я думаю, и не было как серьёзной альтернативы, а если и был он в голове нескольких интелей, так разумные люди видели, что это ерунда. Реально возможен был политаризм либо паракапитализм с диктатом антанты.//
Когда я говорю «приняли проект» я не имею в виду директивные указы на бумаге. Я имею в виду то, что крестьяне в ходе революции и Гражданской войны снизили радикализм большевистской элиты, заставили ее считаться с обстоятельствами.
>К капитализму и феодализму никто ТЕОРЕТИЧЕСКИ не переходил. Они не были схемой в мозгу ученого, они были реальной общественной практикой, которая уже существовала «в недрах» предыдущего строя и подготавливалась изменением архетипического отношения к человеку, Богу, собственности – то есть религиозно-идейной революцией. Но при этом ни Лютер, ни Кальвин не думали, что вводят новый экономический строй.
//Я не верю, что Лютер и Кальвин ввели капитализм. Да, он вызрел в недрах феодализма, и уж тогда нашёл своих идеологов, в первую очередь - энциклопедистов, просветителей.//
То есть ПОСЛЕ Лютера и Кальвина? Даже Э. Фромм считает, что ДО, т.к. он тоже хочет быть марксистом. Вы читали его «Бегство от свободы»? Нет, именно
//Может быть, лет через 300, кого-то из наших современников назовут отцами коммунизма. Может быть, эти отношения уже вызревают в недрах... Я думаю, вызревают. Они есть, только не на первом плане. А вот будут автоматические заводы производить всё больше и больше - и эти отношения выйдут на первый план. Идеи победят под воздействием заводов.//
Идеи не могут победить «под воздействием заводов». Они победят под воздействием объединения людей и победы над манипуляцией и проваляться в случае разъединения людей и внедрения потребительской психологии.
>//Во всяком случае, всё произведённое считалось государственным. Государство полностью контролировало экономику. А это и есть политаризм.// >Если так – я только за. Просто я это политаризмом не назову. Я назову это – «государственным социализмом».
//Вы берёте марксистский термин - "социализм" - и переопределяете его. Просто скажите, что политаризм Вас устраивает, и не обзывайте его социализмом.//
Нет, политаризм меня не устраивает, т.к. он позволяет объединить совершенно разные общества традиционные общества древности (Др. Индия, Др. Китай) с современными идеократиями (фашизм, коммунизм, нацизм). Даже в рамках идеократий есть расхождения – одни были основаны на мутации либерального капитализма в архаику (нацизм, фашизм), а другие возникли как плод связи психологии крестьянства с идеологией большевизма. Политаризм все это не учитывает и отбрасывает как второстепенное.
>Очень просто. Одновременно надо было сменить теорию «развитого социализма» на разумную самодостаточность. Можно было обосновать это в рамках неомарксизма, можно – в рамках евразийства. То есть – сменить идеологию. Во-вторых, надо было изменить положение, которое сложилось в политической системе. Отстранить бюрократов от рычагов власти можно было только активизировав систему Советов и сделав ее ступенчатой. А заодно подумав, как можно усилить центр власти. Назначениями пожизненных диктаторов с обязанностью отчета перед народом или еще как-то.
//Вы во многом стали на позицию Семёнова.//
Вы просто евразийцев не читали. У них это все есть – и демотия, и ступенчатые выборы и харизматический-лидер и идеократия…
//Фактически, предлагаете усилить контроль народа над государством, сохранив общественную собственность на средства производства. Но это - социализм. Чтобы к нему перейти - нужна революция: вырвать власть у бюрократии не так-то просто.//
Я фактически предлагаю слить общество и государство в единое целое. Так, как и анархизму не снилось. Сделать по сути общественные органы (Советы) государственными и одновременно передать им хозяйственные функции. Я не согласен, что тут нужна революция, разве что революция сознания. Т.к. эта трансформация еще во времена Хрущева и Брежнева была вполне реальной – бюрократы еще не организовались в сословие, еще был силен идеализм, еще потребительские идеалы до конца не проникли в жизнь. И еще я предлагаю создать многоступенчатую модель выборов, которая бы исключала манипуляции с передачей власти. С одновременным упразднением всех партий, кроме 1 или 2-х. Да, возможно, мы с вами хотим того же. Только вот расходимся в описании того, что уже было в истории. Для меня Советский строй требовал трансформации, а для вас – революции, то есть для вас он не был социализмом, а был политаризмом. А для меня он был как раз государственным социализмом, а идеократическая евразийская демотия – следующей ступенью.
>//Хорошо, но почему больной зэк не поправлялся? Он же отъелся при Хрущёве и Брежневе.// >Потому, что он не знал, чем он болен.
//Человек чаще всего поправляется не потому, что он знает, чем он болен. А потому, что силы его организма оказываются достаточными, чтобы преодолеть болезнь. Так и общество: оно может совершенствоваться. И только когда ресурсы улучшения исчерпаны...//
Они не были исчерпаны в 80-е и вы сами это признавали. Болезнь была принесена извне и давно, больной то знал, то не знал, чем болен. В результате болезнь победила. Но по-вашему, она победила потому, что ей помогли силы в самом организме! Тут ваша аналогия не срабатывает – организм не помогает болезни. А в нашем случае (СССР) не только в болезни было дело, но и во внешних и внутренних врагах. СССР погиб от хронического западничества осложненного аллергической реакцией защитного слоя (номенклатура и интеллигенция).
>Индустриализацию можно было проводить с опорой на село и малые города. Еще при Хрущеве важные производства можно было выносить за черту города, укреплять село (а не заниматься ликвидацией деревень.)
//Это я считаю фантазиями. Кто знает, что бы тогда получилось, может, ещё хуже. Хрущёв не сглупа "неперспективные деревни" ликвидировал. Не хватало средств провести везде дороги, газ, построить школы и больницы. Он не хотел, чтобы часть людей жили хуже других.//
Я понимаю, но Хрущев не осознавал, что городской тип цивилизации несет гибель социализму традиционно-идеократического типа. К тому же уже сейчас ясно, что как-то выходить из кризиса, созданного технократической цивилизацией необходимо.
>В городе надо было устроить широкие объединения жителей на основе общих интересов в рамках дома, района и т.д. Поставить под их контроль хозяйственные вопросы. Тем самым это сплотило бы людей, вызвало к жизни общинные архетипы в сознании.
//Вы как Солженицын: он считает это основным, такое местное самоуправление. Но опять таки: это элементы социализма. Кто же власть добровольно отдаст?//
А никто и не будет сразу отдавать власть. Надо было начать. Самоорганизация бы сначала смягчила негативные последствия сталинской централизации в мирных условиях, вызвала бы чувство солидарности. А потом уже привела к власти людей с соответствующей идеологией.
>Православие ведь вы не можете считать таким «пережитком» Укрепить чувство традиции – значит перестать издеваться над своей религией (хотя бы).
//Православие - не пережитки отживших отношений. Оно дано навсегда. Оно не устареет. Да, атеизм я считаю большой ошибкой советской власти.//
Вот видите. Такой же ошибкой можно считать сохранение централизованной власти без осознанного механизма ее передачи (то есть псевдодиктатура Хрущева и Брежнева уже перерождалась в диктатуру всей элиты – олигархию).
>//Западничество интеллигенции? Оно отчасти необходимо, отчасти - следствие советского образования, ставившего во главу угла науку.//
>Необходимо в чем?
//Нам не выжить без перенимания у Запада технологий, в том числе оружейных. Значит, нужны люди, хорошо ориентирующиеся в западной культуре, глубоко её понимающие.//
Оружейные технологии невозможно перенять не став западником в душе? Наука не может развиваться если ученый не усвоил западническое отношение к искусству и религии? Извините, но это абсурд.
>Вся структура в целом была парализована. Она оказалась в информационной ловушке. А часть структуры – Советы – ликвидировали силой. Или 1993 год – это год предательства Советов, а не Ельцина?
//Советы и в СССР ничего не решали. В основном, декорацией служили. Профессиональный госаппарат всё решал и всё контролировал. Он-то и не дал установить социализм - это приравняло бы начальников к простым людям, лишило бы их власти.//
Советы в СССР решали и в начале революции и в 20-е годы, хотя уже тогда наметился дуализм Партия –Советы. Тем не менее, именно Советы в 1993 году ОКАЗАЛИ СОПРОТИВЛЕНИЕ, в то время как Партия сдалась без боя. Как говорил партизан Приходько «Хиба ж вы не бачите!» (Разве вы не видите!)
//Почему от слов-то откажемся? И от понятий? Вот если Вас выберут президентом Литвы, Вы будете отстаивать интересы Литвы или интересы России? Если они не совпадут?//
Эта аналогия некорректна. Я не живу в Литве. И к тому же интересы Литвы совпадают с интересами России. Если бы меня выбрали я постарался бы мирным путем связать свое государство с Россией, а не с Западом. Как Белоруссия.
>Детерминизм чистой воды. Взгляды детерминируются самим «ходом истории». Путин проводит как раз политику олигархов. При этом ставит спектакли для вас, как для «политаристов».
Взгляды точно не детерминируются. С чего Вы взяли? Вот же, я написал:
>//Не взгляды детерминируются, а дела. Не полностью, но во многом.
//Да, Путин не может делать невозможного. А если станет отдавать невыполнимые распоряжения - дурак будет. А диапазон возможного и разумного - не так широк. Вот Вы считаете, что он проводит политику олигархов. А скажите: насколько они его контролируют? Если им не всё в его политике нравится - что им делать? //
Насколько? Почти на 100%. Но Путин же не только олигархам, он еще и Западу служит. Вот ограбил «ЮКОС». Оказалось, чтобы отдать пакет акций иностранному капиталу – в СМИ уже промелькнула пара сообщений. Вас ослепляет то, что Путин пожертвовал парой человек из олигархии? Так ведь они не неприкасаемые, он просто дал понять, что надо не лезть в политику так напористо, быть в тени, быть непопулярными. На этих условиях – Путин готов был им власть вручить (неформально). Но не когда отдельные олигархи не считаясь с остальными лезут к власти (как Березовский и Ходорковский). Если бы Путин УБРАЛ ВСЕХ ОЛИГАРХОВ, тогда бы я поверил. Но он наоборот, все сильнее подчеркивает, что его претензии к Ходорковскому и Березовскому – это наказание «зарвавшихся».
>Народу промыли мозги. Мне-то понятно, почему народ за Путина голосует. Вы бы лучше объяснили, почему он за Зюганова не голосует? Ответ один – сознание отключили.
//Я так не думаю. Я думаю, народ в целом понимает ситуацию. А за Зюганова не голосует... Ну что будет делать Зюганов, если получит такую же власть, как Путин? Назад пятиться (он рак по гороскопу)? Есть у него проект, в который люди поверят? А у Путина - есть, хоть какой-то.//
Какой? С нетерпением хочу услышать. Путин заявил, что он будет и в дальнейшем следовать либеральным ценностям в политике. Кстати у Зюганова (КПРФ) программа есть. Можете почитать в Интернете. Просто Зюганов не может ее внятно артикулировать на публике.
>Госсаппарат тоже может стоять на службе у олигархов. Да все чиновники ими просто куплены на корню, у них НЕТ самостоятельной воли. Никакая они не «сила».
//Может стоять. И стоит - на Западе. А у нас пока этот вопрос открыт: олигархи контролируют Путина с его прокуратурой, КГБ и т. д., или он их контролирует.//
Я уже сказал – перестаньте верить спектаклям. «Силовики – олигархи» - это показуха. Чтобы народ поверил и не трепыхался. Семенов не народ, но он поверил и создал теорию, согласно которой политаризм – это благо для России. И неважно, что политарх – бывший друг Собчака и сдает базы в Камрани и станцию «Мир» топит.
То есть вы склонны верить Семенову на слово? Наука – это основа военно-технического потенциала, а значит и силы навязывать свое, обеспечивать доминацию одной цивилизации над другой. Только это не значит, что нельзя выправить ситуацию и другой фактор поставить во главу угла. Но сначала надо обеспечить паритет в научных разработках как минимум.
//Я чувствую, что в этом вопросе не вполне разобрался. Поэтому склонен верить. Наука - лишь одна из основ. Чтобы сделать ракеты, да ядерные боеголовки, да самолёты хорошие, да корабли - нужны заводы, и очень серьёзные. И нужны квалифицированные рабочие и инженеры. И нужно их кормить и одевать, содержать. То есть, нужны ПС.//
А когда заводов не было? Как возникла сама наука?
>На самом деле это не так. Ибо вначале происходили крупные сдвиги в сознании, в идейных установках, которые вызывали к жизни мощные социальные движения. Иногда эти движения быстро затухали, иногда ограничивались одним народом или цивилизацией. Самые мощные – распространялись на весь мир. Но «не в силе Бог, а в правде».
//Я Вас спросил, какие сдвиги в сознании побудили русских крестьян массово переселиться в города и перестать быть крестьянами. Несколько раз спросил, а ответа и посейчас жду.Кажется, Вы понимаете в глубине души, что это мощное социальное движение привело к сдвигу в сознании.//
Это были сдвиги в сознании тех, кто принудил крестьян менять свое сознание и образ жизни. То есть радикалов в партии. После войны – огромная часть народа была вообще уничтожена, причем именно носителей крестьянского сознания. Восстановление хозяйства после войны уже означало строительство нового – психология была изменена. Новые поколения крестьян уже не имели отцов, иногда и матерей. Они не могли воспринять крестьянскую субкультуру, они воспринимали только то, что им говорили в школе и по радио. А потом и по телевизору.
>Если мы не способны свергнуть иго США и Европы, нас заставят и их «культуру» принять. Семенов, похоже уже с этим смирился. Лучше изолироваться – чем лишиться своеобразия. Я выбираю последнее. Наша история – для нас должна стать магистральным путем. Мы должны опираться на свои достижения и только на свои усилия, а не ждать милости от «сильного».
//Вы, фактически, признали, что наш путь не магистральный. Иначе зачем изолироваться?//
Я это не признал. Из того, что США сильнее, не значит, что их путь развития – магистральный. Сила то их основана не на внутренних преимуществах, а на внешних факторах – на порабощении других народов и культур.
//Да, США сильнее, нам с ними не сладить. Но перенимать их достижения - это необходимо так же, как Сталину было необходимо строить танки и самолёты. Именно так мы сохраним свою культуру - освоив их культуру. Как люди два языка осваивают.//
Танки и самолеты – это не часть культуры.
//Конечно. Ведь в чём суть фашизма? Фашисты сказали: нечего нам, немцам, между собой бороться, классовую борьбу вести. Это нам коммунисты и евреи навязывают. Наши враги - не внутренние, а внешние. Нам надо объединиться, и дружно этих врагов замочить. Начав с евреев и коммунистов. Завоевать Германии достойное место в этом жестоком мире. Капиталисты остались, но работали под контролем государства. Им не давали ни гнаться за прибылью, ни получать её. Они, фактически, в управляющих на зарплате превратились.//
Суть фашизма не в этом. Суть его в глубоком стремлении объединить нацию вне традиции. Фашисты вознамерились создать миф для своего народа, добиться его подчинения этому мифу «Великой Германии». Естественно, что и капиталисты и рабочие должны были забыть реально существующие противоречия и работать на миф.
>СССР действительно был экономически сильным, а следовательно никакой надобности менять ЭКОНОМИЧЕСКУЮ систему у него не было.
//Марксисты говорят: именно наиболее развитым, чтобы идти вперёд, надо первыми что-то принципиально менять.//
Что-то? Или экономическую систему?
//Не согласен, за исключением Грамши. Его не читал. Вот Ленина я много читал. От него Семёнов точно не ушёл.//
От Ленина какого периода? До 1905 года?
>Какие достижения? В сфере политики? В сфере экономики? В сфере культуры? В религиозной сфере? Ну и где по-вашему мы можем перенять полезный опыт США и Европы? В какой из названных сфер?
//В первую очередь - в науке и технологиях. Лучшие достижения культуры нам тоже не помешают - с удовольствием почитаем и посмотрим. И вполне поймём. Кое-что из юриспруденции. Да и кое-что из их демократии нам не помешает.//
Отлично. Давайте тогда посмотрим. Наука и технологии? У нас еще свои остались, но если мы, к примеру, их биотехнологии перенимать начнем, то природу порушим. Лучшие достижения какой культуры – массовой? Или элитарно-массовой? Гарри Поттера и «Властелин Колец»? Что?? Что из их демократии? Опора на капитал?
