>Разделяете ли вы идею о том, что есть центральное ядро парадигмы, а есть периферия? И эти вещи неравнозначимы. Так вот, к чему относятся ваши замечания о нестыковках?
Нет, я так не считаю. Парадигма есть целостное творение. Если Вы меняете логику, и добавляете новое предположение, то это новая парагима.
>Как именно вы выделяете парадигму Маркса? Есть ли уверенность, что все правильно выделяете?>
Парадигму Маркса я определяю по его опубликованным работам. Из них, как уже не раз убедительно, с цитатами, показал Александр, видно, что эта парадигма не мжет объяснить развитие соврем,енного мира.
>Скажем, СГКМ не разделяет центральное ядро и периферию, считает, что марксизм так крепко сшит, что вынуть что-либо невозможно. Это, разумеется, ненаучный подход.>
См выше.
>Дарвин например, придерживался идеи о наследовании приобритенных признаков, это, однако никак не мешало его концепции отбора.>
А Вы читали формулировки Дарвина. Он точно указывал, что приобретенные при жизни данной особи? Или опять все сведется к непонятным или неправильно понятым формулировкам как в случае с Лысенко.
>Цель - не избежать нестыковок, а органично включить в себя все известные знания об устройстве общества.>
Так и я о том же.
>>>Вы считаете, что империи гибнут оттого, что внутри них вызревают нации? :) Не смешите честной народ. >>>Какие такие нации вызрели в древнем риме ?:)> >> >>Ваш уровень аргументации как обычно самый высокий. В древнем Риме вызрели нации франков, испанцев... >Да, франки и испанцы в древнем Риме - это сильно. Ну а насчет древнего Китая - что скажете?>
Ничего не скажу. Не являюсь экспертом, как и в случае с Римом. Так что считайте, что тут Вы меня сразали.
>>Но, все дело в том, что понимать под нацией. Все те государства, которые сформировались на территории западной части римской империи, можно назвать нациями. Хотя я конечно с Вашей оговоркой согласен. Понятие нации меняется по мере развития цивилизации. >А я с этой оговоркой не согласен. смысл понятия нации не меняется по мере развития цивилизации. ЧЕм не устраивает определение Семенова - нация - это общность людей, имеющих одно отечество?>
В рамках его парадигмы меня все устраивает.
>>Иногда одна нация образует два государства. Тут надо ввести термин полинация. Но это как правило случай межтерминологии. Считать ли австрийцев и немцев одной нацией или нет? >Следует узнать, что они считают своим отечеством.>
Это, видимо, уже Ваша парагигма? Будем ли мы спрашивать о том считают ли лошадь и осел себя одним видом или разными?
>>Мнений есть много. Все они работают в рамказ той или иной парадигмы. Мы сейчас пытаемся построить модель, которая могла бы претендовать на новую парадигму. Там у нас е сть определение социализму как семейству обшественных форм государства, где частное присвоение добавочного продукта минимизировано. >О как. Даже не средств производства, а сразу продукта. А какое еще может быть присвоение продукта, как не частное?>
Обшественное.
>Продуктом государства и капиталисты не питаются, его потребляют и всегда в частном порядке.>
Читайте экономику об обшественном потреблении. Целые тома написаны.
>>>>Осталось только две собственно социалистические (на основе сталинской модели) страны. Куба и Северная Корея. >>>Скажете тоже. В терминологии Семенова это последние оставшиеся неополитарные общества (Еще Китай). >>>Попробуйте возразить.> >> >>Семенов претендует на построение новой парадигмы и не без успеха. Только вот не надо называть его учение марксизмом. >Почему же? >Он разделяет идеи центрального ядра марксизма - философию материализма и исторический материализм.>
Насчет ядра см выше.
>Что еще нужно, чтобы признать его парадигму марксистской?>
Чтобы она принимала все постулаты и определения Марска. Политарных обшеств и социоров у Марска нет. Я это ключевые понятия у Семенова.
>Неужели обязательно иметь определенный взгляд на преходящие мелочи типа самого революционного класса, роли государства, концепции общества будущего и т.д.?>
Обязательно.
>>Это новая концептуально совершенная модель, претендуюшая на роль парадигмы. Одна из самых успешных. В рамках борьбы парадигм я Вам ничего доказать не смогу. >И зря. ДЕйственность парадигмы определяет не практика (вернее, не только практика), а способность ее целостно встраиваться и встраивать в себя всю накопленную сумму знаний в как можно более широких пределах.>
С Вашей формулировкой не согласен. Но тут у нас с Вами спора не получится. Это новая тема о гносеологии.
>>Наша парадигма будет конкурироватьс с семеновской и только время покажет какая из них правильна. >Не обязательно. Уже сейчас можно сказать, что если ваша парадигма не рассматривает вопрос классов и классовой борьбы - она ущербна и менее согласована с реальностью чем действительно верная концепция.>
Ну вот видите, Вы все знаете и являетесь ведушим гносеологом. И о предсказаниях Вы все знаете даже не дочитав текст. Классы и классовая борьбя к Вашему сведению у нас есть, только в другом аспекте. Даже определение класов мы даем свое. Это будет в главе о соотношении лидера, элиты и народа.
>Вот западная философия и политэкономия и находится в тупике - воспринять все ценное и точное в марксизме им мешает идеологический заряд в нем содержащийся, а дальше двинуть науку без обобщения и дополнения марксизма не удается.>
Ну вот, Вы уже их в тупик задвинули. Прекрасно. Чего тут спорить. Насчет марксизма аргументы у Александра гораздо более убедительны. Причем он дает цитаты, а не воильное толкование и болтовню по мповоду.
>Вот и возникает декадентство типа заката Европы, ницшеанства и прочей болтологии.
>>Там же как мне кажется, протсо обший вопрос об историзме разделили на ряд частных и никто об этом не думает. По крайней мере в экономике у них нет сейчас парадигмы. Скорее идет смена кейнсианской парадигмы на эволюционную Шумпетера и Нельсона с Уинтером. >Мне положение в экономике напоминает положение в физике - там, отступив от материализма, ученые, не имея соотв. философской подготовки идут вразнос - начиная от приписывания сознания каждой элементарной частице и кончая концепцией, объясняющей вероятностный мир квантовой механики непрерывным созданием целых вселенных.>
О так Вы и в физике специалист. Очень широко. Даже зависть берет. Нам едни тут правда Вас Сепулька потрепала, ну да ладно, Вам то кажется, что Вы выиграли.
>Понять - значит упростить. Видите ли, живое существо только тогда и появляется, когда появляется упрощение - скажем, простейшее ощущение плохо-хорошо преобразует невообразимо сложный внешний мир в простейшую дихотомию. >Так что против упрощений возражений нет - были бы они оправданы.>
Вот именно, были бы. Задача парадигмы найту оптимальный уровень упрошения. У Вас, марксистов, он не оптимален.
>А тут даже не упрощение, а доискивание до основы. Если под словесной шелухой скрывается идеализм - лучше это увидеть пораньше.
>>Например, опровергните, пожалуйста теорему, что наш мир был создан экспериментально другой цивилизацией. >Мирон, я уже рекомендовал вам выше по ветке ознакомиться с рядом работ Губина по методологии. А то возникает опасность запутаться в трех соснах в тривиальных силлогизмах и софизмах. >Как вы считаете, доказала ли наука, что ядро Луны не состоит из сыра? Глубоких бурений там не было, поэтому формально сказать ничего нельзя. Но для каждого разумного ученому тут вопроса не стоит.>
То есть Вы отказываете мне в разумности и Павлову тоже?
>Почему же для вас оказывается нормальным ставить тот же вопрос только в чуть другой форме - как это сделали вы?>
Так это я эвристику использую, доказывая, что Ваш уровень упрошения и деления на идеальное и материальное не работает.
>Весь ход развития науки показывает, что поту или посюстороннего вмешательства в истории человечества не прослеживается (правда, есть смешная статья насчет привнесения земледелия в мире - якобы есть факты, говорящие за то, что земледелие было принесено некими внешними силами сразу в нескольких ареалах обитания - ознакомьтесь, возможно будет небезынтересно >
А почему Вы предполагаете, что ихний эсперимент долженм сопрвождаться вмешательством. Они просто наблюдают и все. Я не к тому, что это верно или нет. Я к тому, что Ваше упрошение и деление на идеальное и материальное не имеет смысля на данном уровне развития науки. Есть ли бог? А это какой бог!!! Только не надо сразу относить меня к веруюшим.
>И вероятность того, что это так и есть несопоставимо больше чем вероятность альтернативы. И вы тем не менее всерьез задаете такой вопрос, и ожидаете серьезного ответа. >Вот серьезный ответ я вам дал - в полном соответствии с научной методологией и гносеологией марксизма. Но будет ли его для вас достаточно?>
В том то и дело, что нет. Ваш ответ не втглядит для меня ссрьезным.
>>Так и в случае все разделить на идеальное и материальное не имеют доказательнпой силы. Более того я не понимаю, что такое идеальное и что такое материальное. >Простейшее идеальное - ощущение боли у живого существа. Более того - именно ощущение - граница между живой и неживой материей. Помните у Энгельса - жизнь -особая форма существования белковых тел. Сейчас уже можно сказать что эта особость - в способности ощущать.>
Так Вы и биологию ужюе выучили. Уже и определение жизни решили. Браво. То есть Вы относите к идеальному все начиная с амебы. Ей ведь тоже >больно>, когда она касается горячего предмета?
>Живому либо больно, либо нет, но никакими приборами вы это отметить не сможете. Прибор покажет в лучшем случае - степень разрушения покровов, температуру, амплитуду на энцефалограмме - но не ощущение боли. >Точно также как по энцефалограмме невозможно сказать, правильно ли человек решил предложенную задачу, так и приборы не могут определять боль, в лучшем случае - сопутствующие физические эффекты. >Это и есть идеальное. Четкая и непроходимая граница. Как только робот начнет чувствовать боль- он станет живым.>
А ведь есть уже роботы посложнее амебы.
>> Дайте отличия. Наконец, этот вопрос вообше не решаем на уровне современной науки. >Решаем, только нужно уметь смотреть на то, что является наукой, а что нет. Это вопрос философии и достаточно полно решен.>
Кем же интересно? Уж не Губиным ли?
>>Так вот, закономерности эволюции мимов делают очень вероятным компрадорское перерождение элиты. >Гипотеза мимов сама стоит на песке. Сначала стоило бы показать, что психические образы существуют дискретно, а уж потом думать об их эволюции и к чему она приводит.>
А мы как раз к этому стремимся. Уже есть эксперименты, что поверхность синапсов увеличивается после выполнения данным участком мозга специфической функции.
>Докинз наговорил много глупостей в своем "Эгоистичном гене", пытаясь пролезть с обычным редукционизмом в области высшего движения материи. И преуспевшим он может выглядеть только с точки зрения позитивистов.>
Ну ну, Вы и генетик тоже. Уже и Докинс глупости говорит. Да, давайте заканчивать. ВЫ хоть его то прочитали?
>Да и эволюция мимов, если она и есть, идет под влиянием материальных факторов, а не идеальных. Плюс не объясняет сравнительно неизменную природу человека и откуда берутся мутации.>
Значит мы плохо объяснили. Спасибо за замечание.
>>А компрадорство немедленно ведет к предательству. Как в биологии выделить причину в сверхсложных вероатностных системах невозможно. Их много. >Это антинаучный подход. Рано или поздно факторы придется ранжировать по значимости для выделения закономерностей, превращающихся в законы. Таков путь науки.>
Видимо, это лично ваша наука. Ваша интерпретация.
>Просто заявить - все зависит от всего и баста - значит ставить крест на научном знании.>
Почему же. можно выразить влияние в процентах. Наука есть способ непрямого прогнозирования будушего.
>>>>Успешное догоняюшее развитие требует полного контроля >над элитой. >>>>Это достигается путем диктатуры. >>>Еще больше зависит от личности диктатора. Элита всегда может расправиться с диктатором - с помощью табакерки или там яда.> >> >>С этим я согласен. Пример Павла 1 очень показателен. Но самое интересное, что в истории почти не было примеров обгона без диктаторства. Может Венеция или Амстрердам. Уже в Англии роль централизованных решений становится ключевой. >Англия. Какое там диктаторство? Никакого.>
Опять передергиваете.
>Голландия - первая промышленная революция - никакого диктаторства >Япония после WWII - какое диктаторство?>
Правительства. Там вообше не могли лекарства импортного ребенку купить, если не было в плане. Диктаторство это не значит наличие диктатора. Может быть коллегиальный диктатор.
>В общем, на песочке этот тезис стоит. >Если надо еще примеров - Древний Новгород с его демократией и расцветом торговли, >да хоть древнегреческая демократия или раннеримская.>
Спасибо за примеры. Буду думать.
>>Вчера вернулся из Англии. Был в Оксфорде и Кэмбридже. Так вот там дворцы отданы студентам. Королева из государственных средств построила им дворцы и начался рост квалифицированных специалистов и они сделали индустриальную революцию. Все остальное вторично. >Чтож Аристотель с учениками ее не сделал? :) >В относительном весе затраты на науку в древней греции были вполне сопоставимы с викторианскими.>
Мне бы ссылочку. А потом чистая наука и наука ориентированная на создание технологии есть веши разные.
>>Англия именно переумнела остальные страны. >Ну да :) А по-моему, перепроизвела. ЗА 50 лет с 1800 по 1850 год производительность труда ткачей возросла в десятки раз. Что тут такого умного по сравнению с, скажем, индийскими мистиками? >Только то, что знания пошли почему-то в промышленность, а не остались игрушкой для нуворишей. Что ж тут от ума?>
Чтобы перепроизвести надо переумнеть. Производство есть технология.
>>Когда в стране дворцы будут отданы ученым и студентам, тогда страна начнет развиваться. Вспомните Сталина. После войны. Берия (член политбюр!!!!!) был прорабом строительства ДВОРЦА для МГУ. >Ну, это преувеличение. НЕ прорабом, а куратором стройки. >НЕ таскал же он мастерок сам :)>
Так ВЫ и на стройках работали и знаете в чем функция прораба. Почитайте Л. Лондона. Это советский автор. Пиушет про строительство.
>>Вот почему страна полетела в космос. Дворцы были отданы студентам!!!! >Это, конечно, красиво, но неправда. Число дворцов для студентов все увеличивалось все годы СССР, однако космос пришел в упадок почему-то.>
Вы где были по России то. В любом городе самое >красивое> здание это обком КПСС или МВД> Институты же гораздо гораздо скромнее. Только после войны дворцы дворцы студентам отдавали. Но конечно все дело в мере.
>>>>Как только элита преврашается в компрадорскую, она становится предательницей. Поэтому правы все. >>Компрадорство и есть предательство, но скрытное. >C этой точки зрения элита промышленной Англии, вывозившая сукно в Индию была компрадорской, а, значит, предательской? >Компрадор - всего лишь торговец. Что тут от предателя?>
Итак, опять разное понимание терминов. Я имею в виду другое значение термина компрадорская элита.
>>>>И СГКМ, который говорит о предательстве и те, кто говорит о закономерности отказа от социализм. Только они закономерность видят в экономике, а это не так. Экономика вторична по отношению к элите и власти. >>>Ах ты ж божеж мой. А разве тип власти не определяется возможностями экономики? Попробуете в первобытном обществе ввести представительскую демократию и президентскую республику с тремя ветвями власти? >>>Или сейчас можно в США ввести абсолютную монархию?> >> >>Во первых, Ваша аргументация через междометия производит очень большое эвристическое воздействие. >Вы хотели сказать, эмоциональное ?:) Да не обращайте внимания, тернист путь всего нового.
>>Во вторых, конечно влияет. Поэтому нет определяюшей причины. Мимы влияют на экономику и экономика как своеобразный мим влияет на мимы. >Т.е. замкнутый круг. А что же заставляет все же и то и другое развиваться? Уж не противоречие ли? Есть другой ответ?>
Есть. Конкуренция и естественный отбор мимов. По Тойнби вызов истории.
>>Сам по себе рынок и есть мим. >О как. Разве рыночные отношения существуют только в сознании человека? В этом случае он мог бы влиять на продажи усилием мысли. Однако этого нет - приходится снижать издержки.>
Как раз не в этом случае. Вы бы все же прочитали наши определения.
>>Это не больше чем определенные правила игры. >Существующие вне и независимо от сознания человека? >Вроде бы мимами вы определяли психические, идеальные объекты.>
Нет, это материальные объекты, какими являются и компьютерные программы.
>>перерасти в стратегию. Если же Вы хотите знать, что нового мы внесли и чем наша модель отличается от других, то я могу сказать следуюшее. > >>1. Мы сформулировали новое понимание добавочного продукта как источника роста благосостояния на основе роста технологии и повышения производительности труда. >Попутно переопределив уже имевшийся термин прибавочный продукт.>
Этот термин мы не используем
>>2. Мы сформулировали новое эволюционное понимание развития как индивидуума, так и формальной группы и государства на основе эволюциин генов, мимов, степов. >Эволюция сама по себе ничего не решает. Следует определиться с тем, что влияет на частоту мутаций - что является источником эволюции. Просто сказать - все эволюционирует - это и марксизм сказал, но гораздо лучше - все развивается.>
Мы над этим работаем.
>>3. Мы разработали новую основу для классификации обшеств на основе выраженности группового контроля промежуточных групп над лидером. >А как насчет контроля над лидером со стороны морали? Это в классификацию не входит? >ДА и вообще классификация должна вестись с какой-то конкретной целью. Что дает такая классификация?
Данная глава готовится.
>>4. Мы сформулировали законы компрадорского перерождения элиты в странах догоняюшего развития. >Очень уж общо звучит. Понятно, что вы можете отослать к чтению огромного по величине материала. А в странах опережающего развития перерождения элиты не идет?>
Идет. Но медленнее. Им не куда бежать.
>>5. Мы обосновали понятие одного из вариантов социализма как одного из вариантов догоняюшего развития, основанного на прямом государственном инвестировании и плановости. >А как догнали, социализм следует сворачивать.>
Это зависит.
>В общем с одной стороны, ваша классификация обществ тут к чему - (по контролю над лидером со стороны группы), раз социалистическое общество вы тут же классифицируете по особенностям инвестиций в общ. производство?>
Наша классификация похожа на классификацию видов в биологии, поскольку в основе лежит один принцип.
>Что вы предсказали для России?>
Будет соответствуюшая часть книги. Она пока сырая.
>Монгольфье вон тоже правильно предсказали, что шар, наполненный мертвой и живой силой от сжигания соломы и шерсти полетит, и даже оказались правы в плане полета, но не учли простой вещи - не побеспокоились о согласовании своей теории с законом Архимеда, и попали пальцем в небо.>
Но шар то полетел. На тот момент их парадигма была поелзна. Она позволяла прогнозировать б удушее. Затем она столнкнулась с новыми данными и была отброшена.
>Так и вы - не включаете в свою концепцию истмат и диамат - следовательно, заранее обрекаете свою теорию на маргинальное существование очередной теории всего.>
Поживем, посмотрим.
>>8. Используя опыт России и других стран догоняюшего развития, мы наметили рекомендации для будушего России. >Насчет поднятия цен на энергоресурсы я уже говорил - неплохой тактический ход. Но не более.
>>Если Вы считаете, что мы все это заимствовали, то Вы правы. Мы компиляторы. Наши предшественники в социологии - Докинс и Блэкморе, в политэкономии - Шумпетер и Нельсон с Уинтером, v историзме России - Милов, Мухин, Паршев, частично СГКМ, в историзме мира - Бродель, Салинз, частично Семенов, причин гибели СССР - СГКМ и Шарапов, организации будушего - Мухин >Раз нет в источниках Маркса - однозначно перспективы теории печальные.>
Скажите это Александру. Он приведет цитату, которая как всегда опрповергнет любое Ваше положение. Мы же оптимисты.
