ОтХлоповОтветить на сообщение
КДмитрий Кропотов
Дата18.07.2004 04:07:20Найти в дереве
РубрикиИстория; Ограничения; Хозяйство;Версия для печати

Re: Ответы


Здравствуйте.

>Мы говорим о непрерывности в процессе развития (непрерывность – одна из его характеристик) и о том, как постепенно производственные отношения догоняют производительные силы. Не обрывайте цепочку, а сделайте еще один шаг назад – по тексту - это к развитию сельского хозяйства на всем протяжении Миссисипи.

Нельзя так! Это Вы теперь говорите о «постепенном догонянии произв.сил производственными отношениями». До этого у Вас было: 1) «Изменение и развитие производства никогда не начинается с изменений в производственных отношениях, оно всегда начинается с развития производительных сил» и еще 2) «Только тогда, когда возникают новые производительные силы, люди начинают чувствовать необходимость изменения производственных отношений». Не было у Вас «о том, как постепенно производственные отношения догоняют производительные силы». Да и «цепочка оборвана» у Вас тоже. Без обоснования. Но это уже о качестве примера, т.е. «при-меривания», примерки диалектики к «конкретной» истории. «Замнем для ясности»!

Кстати. По этой схеме (догоняния) получается, что производственные отношения в СССР «постепенно догоняли» произв.силы, «добежав» до капиталистической формы. На мой взгляд – это абсурд.

Форд. Увеличил рабочим зарплату – изменил производственые отношения. Появилась возможность наращивать (и затем развивать качественно) производ.силы.

Россия. Революционное изменение в 1917 производственных отношений ведет к развитию производительных сил.

Война. Сама война (произв.отношение) вызывает многократное увеличение и развитие армий, (произв.сил уничтожения и подавления).

>Вы говорите: «нарастала необходимость плавать по Миссисипи» А почему назрела необходимость плавать по Миссисипи?
>Захотели пароходы просто так поплавать? А остальные ухватились за эту возможность?
>Сделаем еще шаг назад: потому что развитие производительных сил в сельском хозяйстве хотели и главное могли к тому времени расширить свою деятельность.А так как назревшее противоречие между желанием расширить свою деятельность (развить производительные силы) и трудностью, связанной с доставкой товара до потребителя вызвала необходимость развить производительным силам «свою левую руку» (читай – ОБЛЕГЧЕНИЕ способов доставки). Человек для облегчения своей деятельности и в помощь для покорения природы изобрел пароход.

«Желание расширить свою деятельность» – это от желания извлечь больше прибыли, т.е. увеличить количественно одну из сторон производственных отношений. (Или, может быть, просто захотели на полях потрудиться? – ну, как в Вашей мысли-догадке: «захотели пароходы просто так поплавать»). Получается опять-таки, «производственные отношения» есть движитель в противоречии желание-возможности.

Резюме. Изменение и развитие производства (в т.ч. произв.сил) может начинаться от изменения производственных отношений.

По поводу изобретения парохода для облегчения деятельности. Приведу без коментариев.
«Еще в 1707 г. француз Папен поставил паровую машину на лодке, которая прошла по р. Везер (Германия). К концу XVIII d. Было осуществлено бесчисленное количество подобных опытов, более или менее удачных. Напомним имена французов Перье и Жоффруа, американцев Рамсея, Фитча и Саймингтона. Последний построил паровой буксир, который, однако, не имел большого успеха. Заслуга постановки парового судоходства на официальную основу принадлежит американцу Фультону. Его знаменитый „Клермонт“ водоизмещением 160 т. и длиной 39 м был первым колесным пароходом, который в 1807 г. прошел по р. Гудзон. В том же году американец Стивенс построил судно „Феникс“ с гребными колесами и поворотными лопастями.

И еще.
«Пароходы были еще в голове Фультона. Ни промышленная и умная Англия, ни гениальный Наполеон не поняли Фультона. Наполеону казалось невероятным, чтоб можно было плавать по морям против течения и ветров, без парусов и весел, и опыты Фультона на реке Сене, впрочем не весьма блистательные, не могли убедить французских механиков в важности изобретений. Идея, возникшая в голове Фультона, была гениальная, но для исполнения ее надобно было сноровки и опыта в большом размере. За это не принялись в Европе, и вся слава изобретения пароходов принадлежит североамериканцам. Нью-йоркский гражданин Броун построил первый пароход в 1807 году, и разрешил задачу Фультона.» (Булгарин)
http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Bulgarin/Bulgarin_6_2.htm

>Подозревать не надо! Что Марк Твен сказал, то сказал о лоцманах: каждому было приятно иметь "щенка" - рулевого, который годика два бесплатно делал самую трудную работу.

Подозревать – это то же, что и предполагать с другим оттенком (оказалось неудачная ирония; с Вами, как и с американским полисменом, и пошутить нельзя). Марк Твен – писатель, – наверное, использовал общепринятые образы для доходчивости. Мы, например, до сих пор говорим «солнце взошло или зашло», хотя это неправда. И не очень-то согласуется описанная сложность судовождения с доверием его «щенкам». Одним словом – писатель.
http://www.deol.ru/culture/humor/tven.htm

И еще из Оруэлла.
«Есть одно странное место в «Жизни на Миссисипи», которое выдает сокровенную слабость Марка Твена. В одной из первых глав этой преимущественно автобиографической книги он просто взял и поменял время событий. Свои приключения на лоцманской службе он описывает так, словно был семнадцатилетним парнишкой — на самом же деле ему тогда было уже под тридцать. Ниже в той же книге упоминается о его славном участии в Гражданской войне. Марк Твен начал сражаться — если он вообще сражался — на стороне южан, но скоро перешел на другую сторону. Такое поведение простительно мальчишке, а не взрослому человеку — отсюда и подмена в хронологии.»
http://www.orwell.ru/library/reviews/twain/r/r_twain.htm
Тут похоже «передержка». Не под тридцать, а в неполные 24 Марк Твен получает свидетельство лоцмана.

>А подозрения и предположения – это не научно.

Гипотезы тоже не научно? Но спорить по поводу второго своего утверждения не буду. Не понято – не надо. Добавлю только, что это мое мнение сложилось раньше из личных наблюдений. Области действия его не знаю.