| | От | Георгий |  |
| К | Георгий |  |
| Дата | 28.08.2004 11:42:05 |  |
| Рубрики | Тексты; |  |
Обсуждение на Альтруизм.Ру с упоминанием Пыхалова и С. Г. Кара-Мурзы (*+)
http://www.altruism.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=360&sid=7c1f5862bfca25f46d9317430cbbbdd3
Гость
Добавлено: Чт Июн 19, 2003 5:46 am Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
Евгений Беляков. Еще несколько слов (все мысли не приходят в одну минуту).
Видимо, такое сильное различие в числах происходит от определения того, кто был жертвой Сталина. Вынужден признать, это понятие
растяжимое и смутное. Одни будут пытаться его сузить, другие - расширить. Вот, например, эти дети 12-летние, которые явно проходили
не по 58-й и не за контрреволюционную деятельность и пр., считать ли ИХ жертвами Сталина? Или колхозников, которые "украли" 3
колоска или 1 свеклу с поля и были осуждены? Или те солдаты, которые попали в плен к фашистам, а потом перешли в наши лагеря? Или
крестьяне, которые хорошо работали, и за это были названы кулаками (а были, наверно, и настоящие кулаки среди них)? Или чеченцев,
татар и многих других депортированных, да не доехавших до места нового проживания, т.к. умерли в дороге? И ЭТОТ ВЕСЬ УЖАС ТАК ИЛИ
ИНАЧЕ АССОЦИИРУЕТСЯ С КРАСНЫМ ЦВЕТОМ.
Давайте посмотрим правде в глаза. Даже сейчас это сделать трудно.
Мы живем в стране, которая прошла через это. Так хочется закрыться и не видеть. Да, другая сторона была. Был же Завалишин. Я уже не
говорю о Королеве и многих других великих людях. Но ведь тот же Королев сидел в шарашке, и если бы его оттуда не вытянули друзья, и
если бы не необходимость строить баллистические стратегические ракеты, он бы сгинул и в пыль лагерную превратился. Та, ДРУГАЯ
СТОРОНА, наша слава и наша гордость СУЩЕСТВОВАЛА ВОПРЕКИ КРАСНОМУ ЦВЕТУ. Одно дело - красный цвет при Ленине. В 20-м году и я был бы
сторонником красной идеи. Совсем другое - при Сталине и после Сталина. И как Вы предполагаете: кровь 12-летних детишек, она НА ЭТОМ
ФЛАГЕ НЕ ВИДНА УЖЕ? Уже как-то отмылось? Чем стирали? "Тайд"? Или что еще? Хороший, наверно, порошок.
Гость
Добавлено: Чт Июн 19, 2003 2:49 am Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
Евгений Беляков - Андрею.
Пыхалов пославил своей задачей, как Вы, наверно, знаете, реабилитацию Иосифа Сталина. Что он там делает со своими цифрами, я не
знаю. Я не могу сказать ничего определенного, пока не получу более подробной информации из других источников (спасибо, конечно,
Андрей, за предоставленные Вами цифры). Но вот что интересно. Во время перестройки (и я это отчетливо помню) приводилась цифра
реабилитированных - ее-то уж вряд ли можно было бы фальсифицировать - 4 млн. чел. Если, как Вы говорите, было репрессировано 3 млн.,
то КАК МОГЛИ РЕАБИЛИТИРОВАТЬ 4 млн.? Что-то не так.
Вот еще мысли. Хорошо, мы рано или поздно доберемся до истины, установим правильные ЦИФРЫ. Но все-таки это будут всего лишь цифры.
Хотя и красноречивые, даже те, что приводит Пыхалов, хотя они явно фальшивые. Но все равно! Пусть и так, но не отмыться же и от
этого!!
Во времена массового террора, еще до войны, были приняты законы, по которым в тюрьму можно было за совершение преступлений посадить
ребенка 12 лет! Причем детей можно было приговорить к расстрелу - и приговаривали! Когда посадили Николая Бухарина, то чтобы его
сломить, его стали шантажировать маленькой дочкой. Окончательный удар был нанесен следующим образом. В журнале "Пионер" опубликовали
рисунки этой девочки. И дали почитать Николаю Иван-чу. Хотите, я сосканирую эти рисунки и пришлю Вам? Или - так поверите?
Ив. Антон. Ефремов, насколько я его понимаю, всегда был самым принципиальным противником "Отца народов". В его романах напрямую об
этом нет, но Вы, может быть, немного захватили те времена и знаете, почему тогда об этом не писалось явно.
Вы говорите о другой стороне исторических событий. Да, она была, эта сторона. Я об этом написал достаточно четко в статье "Макаренко
и тамплиеры", она висит на сайте comm003.boom.ru . Особенная сложность всего этого заключается в глубочайшей ПРОТИВОРЕЧИВОСТИ нашей
истории, и если на протяжении этой дискуссии мы хотя бы научимся глубже осознавать эту противоречивость (диалектичность?), то я
скажу, что в ней был смысл.
Гость
Добавлено: Вт Июн 17, 2003 5:34 am Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
И еще, Андрей. Вот Ваша "справка":"Эмпирический факт: количество осуждённых к "высшей мере", лагерям, ссылке и пр. в России/СССР за
1921-1938 гг. - 2.944.879 человек (из них около 1 млн - "уголовники"). Причём 2.736.016 из них было осуждено в 1930-1938, а это уже
не ленинский период. Из них в 1937-1938 - 1.344.923. В 1939-1940 осуждено 135695. Данные архивные, из справок спецотдела МВД СССР от
1953 г., даны по Хрестоматии "История России 1917-1940", Екатеринбург, УрГУ, 1993, с.340".
Что-то НЕ ЛАДИТСЯ.
3 миллиона было ОДНИХ РАССТРЕЛЯННЫХ, судя по тому, что в "растрельных книгах", составляемых Меморалами по всей стране уже
приблизительно полтора миллиона имен (и это далеко не все). И это не просто архивные данные: это на каждого человека досье с
фотографиями, местом расстрела, и все документировано.
Может быть, приведенные Вами цифры - только по 58-й статье? По моим представлениям, они ЗАНИЖЕНЫ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО В ДЕСЯТЬ РАЗ. Нужно
понять причину таких различий. Я уверен, установление более или менее точных цифр - ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННЫЙ МОМЕНТ во всем споре. Поэтому
я предприму усилия, чтобы установить истину.
Евгений.
Андрей
талевар
Зарегистрирован: 10.05.2003
Сообщения: 59
Откуда: Москва
Добавлено: Вс Июн 15, 2003 5:22 am Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
Игорю. Вижу, а что делать?
Евгению. Да дело не в Кара-Мурзе, цифры мне известны по другим источникам - некоторые архивные данные опубликованы. На эту тему нам
(Ноогену т.е.) не так давно приходилось спорить в старой гостевой книге, посмотрите здесь:
, начиная с записи 100 и далее. А у Кара-Мурзы интересен взгляд на события - не только
на 30-е гг. Вообще, это, по-моему, единственный на сегодня человек, который пытается глубоко осмыслить феномен советской
цивилизации, уйдя от мифов "европоцентризма". Конечно, временами он "слишком почвенник" - назвать "Тимура и его команду" примитивной
книгой, а "Белую гвардию" отнести ко враждебным произведениям - не могу согласиться.
Кстати, Евгений, насчёт строительства в СССР, к тому же за Полярным кругом - не читали "Территорию" Олега Куваева?
Светлане. Вооружённая борьба, конечно же, не цель. Это именно борьба за выживание красного проекта, но сам проект - потенциально -
существенно шире. Не случайно коммунизм родственен нетеистическому русскому космизму (что и воплотилось в произведениях Ефремова).
Для ноогенитов совершенно очевидно ассоциировать с красной идеей не только Ленина, но и, например, Циолковского и В.Вернадского.
Проблема в том, что красный проект, родившись, был вынужден бороться за своё выживание, об этом см. выше цитату Кара-Мурзы об
обществе, "испытавшем беду" и "пережившем и забывшем беду". Первый блин - комом.
А на вопрос "Таки чем вы все тут заниматься собрались?" я бы ответил словами И.А.Е.: "Если уж находиться в инферно, сознавая его и
невозможность выхода для отдельного человека из-за длительности процесса, то это имеет смысл лишь для того, чтобы помогать его
уничтожению, следовательно, помогать другим, делая добро, создавая прекрасное, распространяя знание. Иначе какой же смысл в жизни?
Простая истина, понятая до удивления не скоро. Поэтому настоящие революционеры духа вначале были редки в те древние времена".
Всем всего доброго!
Евгений Беляков Добавлено: Вт Дек 16, 2003 1:20 pm Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
Октябрьская революция была глубочайшим образом укоренена в русскую историю. Укоренена судьбами людей. Хочу привести такой пример -
моя бабушка. Она родилась в семье потомственных дворян и была воспитана в том духе, как воспитывались чеховские героини. Она училась
в Московской консерватории, у нее был белый рояль. Муж - доктор <?ухо, горло, нос>, такой же интеллигентный и внимательный, как все
люди ее круга.
Дальше вышло так. В войну 1914 года дед пошел на фронт - военный врач. Там заболел типичнейшей для интеллигентов того времени
болезнью. Вы угадали - туберкулез, чахотка. <?У меня не туберкулез, Верочка, простая чахотка>, - говаривал он. Стряслась октябрьская
революция, он вернулся с фронта. Родился сын, мой отец. Дед слег и больше не встал, несмотря на паталогическое желание красных
властей призвать его в армию. Когда отцу исполнилось два года, дед умер. Представьте себе голодные годы, бабушка одна с ребенком на
руках.
Идет по стране советская власть. Всех друзей деда (мужчин) расстреляли <?за то, что они офицеры>. Бабушка понимает, что надо
замереть, спрятаться - ради сына. Она становится ПРОСТО МЕДСЕСТРОЙ. И она всю жизнь будет медсестрой. Она никогда не рвалась к
большим деньгам. Она много работала, так что сын совсем отбился от рук. Они жили в бараке Красносоветской больницы (он и сейчас
стоит - этот барак, где прошло потом и мое детство!) и только однажды бабушка отшлепала отца, когда застала его, еще маленького, за
курением окурков, которые бросали больные - больница была туберкулезная.
Началась война 1941 года. Снова они оказались на грани голода. И тогда бабушка стала сдавать кровь: за это давали специальные пайки
с сахаром и т.п. Это было - для маленького Сашеньки. Война шла, Сашенька рос, требовал пищи, бабушка сдавала и сдавала кровь. В
сумме к концу войны она насдавала столько крови, что когда просуммировали, оказалась - героиня, моя бабушка! Ее вызвали в Кремль,
всероссийский староста Калинин жал ей руку и прикалывал орден - самый главный орден страны, орден Ленина.
Бабушка не была героиней. Она просто делала то, что считала необходимым и должным. Но она была хорошим и очень ДОБРЫМ человеком. Она
в высшей степени отвечала всем канонам <?социалистического гуманизма>, как, впрочем, и любого другого гуманизма. Таких как она было
немало. Но были и другие люди. Если бы все были такими как бабушка, построить социализм можно было сразу. Потому что она была
продуктом великой русской культуры. Но многие такие <?продукты> были истреблены в ходе октябрьской революции и событий, с ней
связанных потом. Часто истреблены БЕЗДАРНО, ГЛУПО и ПРЕСТУПНО.
Но такие люди как моя бабушка (в прошлом они могли быть из разных слоев, это было по-разному!!) составляли ВНУТРЕННИЙ СЛОЙ
советского общества. Не они творили идеологию. Они часто не могли ничего противопоставить господствующей идеологии. Но они - ХОТЕЛИ
ОНИ ТОГО ИЛИ НЕТ - вливали именно в эту идеологию реальный гуманизм, реальную доброту и разум, ту СИНЮЮ часть (на самом деле
фактически - кровь свою, из вены - синюю, благородную кровь), без которой советское общество не смогло бы выстоять в войну 41-45 гг.
Смотрите, ведь моя бабушка даже не была членом партии!
Именно такие люди, как моя бабушка, как Завалишин, как Королев, как многие незаметные, но очень важные люди нашей страны - они-то и
были, как я их называю, ВНУТРЕННИМ НАРОДОМ, который и составлял ТУ СТОРОНУ СОЦИАЛИЗМА, без которой большевики не смогли бы
продержаться, не смогли бы достичь тех успехов, которых они достигли.
Это был жизненный запас, который ТАЯЛ И ТАЯЛ. Уже во втором поколении, которое было, соответственно, на поколение дальше от великой
русской культуры - <?внутреннего народа> было гораздо меньше. Да он и сейчас есть - но уж совсем мало. Уверяю, Королев не был
пламенным сторонником официальной идеологии, хотя он служил своей стране, как служили и до революции многие русские офицеры и
солдаты, и врачи, и инженеры: Она - такая, ну и что ж, буду любить и такую. Буду служить и такой.
По своим установкам, они были ГОРАЗДО БЛИЖЕ Вернадскому, хотя, может быть, не знали этого. Интересно, если хотите знать, КОСМИЧЕСКОЕ
СОЗНАНИЕ очень было живо. Я еще помню колоссальное ЛИКОВАНИЕ, когда в космос полетел Гагарин! Это было нечто. Не очень по-Марксу, но
ОЧЕНЬ по Циолковскому, очень по Ефремову.
И еще. Наша официальная идеология совсем не была марксистской, это была весьма своеобразная система из формул, которые надо было
заучивать наизусть, всюду цитировать, но НЕЛЬЗЯ применять в жизни! Парадокс, но - именно так.
Я уже и не знаю, что я пишу.
Ли это мемуары.
Ли - спор, только с кем?
Ли - попытка разобраться самому.
Скорее - последнее.
Удачи всем!
----------------
Евгений Беляков Добавлено: Вс Дек 21, 2003 4:01 am Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей!
Я продолжу изучение проблем хронологии.
Тем не менее в резкой фразе о "презренном революционерстве" я имел в виду как раз то, что и Вы, когда говорили о "третьем пути".
Невозможно НИЧЕГО построить в обществе с низким уровнем "человеческого фактора". Реально возможны лишь временные успехи, которые
рассыпаются как песок в руках. Именно погоню за такими "успехами" путем борьбы за власть (особенно если она ведется насильственными
методами, то есть приводит к страданиям ни в чем не повинных людей) я и оценил как "презренное революционерство".
Очевидно, многие наши недопонимания и разногласия связаны с терминологией. Мой "красный цвет" слишком алый, а Ваш - немного
лиловатый ! С учетом разных аспектов проблемы вчера Советом НБ было принято решение: две спирали на Эмблеме НБ останутся, синяя и
красная, но красная будет в два раза толще! Исключительно из уважения к Ноогену !!
Заметьте, было принято первое СЕРЬЕЗНОЕ решение "Ноосферного Братства". То ли еще будет, но я не хочу лишать Ариса Лински
удовольствия сообщить подробности всем.
Но вернемся к нашему разговору. Итак, я продолжу изучение проблемы хронологии, тем более, что место из Вернадского, о котором Вы
говорите, я попросту проглядел. И кроме того у меня есть еще исключительно интересный материал выдающегося палеопсихолога Поршнева о
том же. Я полагаю все же, что процесс становления Ноосферы (пока меня в том не переубедили), от того момента, когда она начала
становиться до завершения переходного этапа между двумя геологическими периодами - это многие десятки тысяч лет. С учетом, что она
начала становиться уже давно, можно было бы на что-то надеяться, но, боюсь, она еще на очень РАННЕЙ ФАЗЕ СТАНОВЛЕНИЯ. Это, кстати,
отмечает в своих интуитивных прозрениях и Нигора Двуреченская (это место я привел в своей работе). Она говорит о десятках или сотнях
поколений, которые пройдут до установления высокоразвитой Ноосферы.
Андрей, я понимаю, что в принципе можно разделять понятие "коммунизм" и "ноосфера", если иметь в виду не слишком развитую ноосферу.
Развития же ноосфера и коммунизм - это просто одно и то же. Поскольку термин ноосфера используется в нескольких смыслах
словосочетание "ноосферный коммунизм" имеет некоторый резон, поэтому я не буду спорить, но сам я употребляю более точный термин
"развитая ноосфера" или "развитая Ноосфера", если речь идет о нашей планете. Нигора фактически пишет о нескольких тысячелетиях.
(Если я правильно ее понял). Я надеюсь, что хватит двух тысячелетий. Но думаю, что и это - очень смелая и оптимистическая гипотеза.
Может потребоваться гораздо больше веков и сил. И это понимание длительности процесса и невозможности его завершить на протяжении
жизни одного поколения (видите, я уже просто-напросто ЦИТИРУЮ Ефремова!) не должно никого смущать.
Во-первых, из-за теснейшей ВЗАИМОСВЯЗИ ВРЕМЕН, означающей, что без того фундамента общей работы, который можем выполнить только мы и
только сейчас невозможно и построение всего здания ноосферы. Во-вторых, потому что все мы В НЕКОТОРОМ СМЫСЛЕ бессмертны, так как,
видимо, существует генная память. Этот вопрос я сейчас разрабатываю. Мне кажется, генная память дает основания для построения новой
этической системы, где многое окажется осмысленным совершенно иначе, чем мы привыкли. НООСФЕРНОЙ ЭТИКИ, набросок которой я пытаюсь
написать сейчас.
Так. И еще один вопрос, который я хочу рассмотренть.
Все-таки есть "пункт" разногласий, которые не сводятся к выбору обозначений. Речь идет об оценке конца пятидесятых, начала 60-х
годов. Если это и было НАЧАЛО, то оно же и было КОНЦОМ. Вспомните, что коммунарство развивалось именно с 57 по 64-й год. Потом его
"закрыли". Была послана делегация от КПСС в "Орленок". И там закрывали коммунарство. Был даже тайный циркуляр по всем комитетам
ВЛКСМ, чтобы коммунарство нигде не поддерживали. Это был приблизительно период снятия с должности Хрущева. И то, что коммунарство
дотлело, горя, до наших дней - это показатель удивительного его соответствия природным склонностям ребенка и подростка, показатель,
что внутреннаяя природа человека, ярче всего проявляющаяся в ребенке, в подростке - в высшей степени хороша и красива, и
альтруистична. А общество в пятидесятых годах пережило своеобразный взлет. Но учтите, что, во-первых, силен был еще страх и общая
дисциплина базировалась на этом страхе. С другой стороны, молодые, но очень самостоятельные люди, вернувшиеся с войны, были полны
творческих планов и учились претворять свои идеи в любых, даже очень сложных условиях. Одним из таких людей был Завалишин. Они
создавали науку и технику, строили новые дома и электростанции, поднимали Космос, скорее, ВОПРЕКИ властям, чем с их помощью. Но если
в сороковые и в тридцатые давление сталинских орлов было чрезвычайно жесткое, если проявлять любую инициативу было крайне опасно, то
в конце пятидесятых опасность резко снизилась и давление ослабло. И сочетание этих условий дало возможность этим людям проявить свои
способности в полную меру, что Вы и приняли за начало коммунизма. На самом деле это был одновременно и конец этого начала, так как
централизованная экономика таких масштабов и при существовавших тогда показателях "человеческого фактора", как показала практика, не
может работать без жуткого давления сверху. Короче, без ГУЛАГа.
И когда Хрущев ПРИНАРОДНО разоблачил Сталина, началось ее постепенное падение. Правда тому были и другие причины. В конечном итоге
мы попали в жуткое болото. И журнал "Техника молодежи", бывший одним из очень немногих интересных журналов, никакой не показатель
никакого не потенциала. Заметьте, кстати, что в этом журнале было практически запрещено, как и в других журналах обсуждение каких-ли
бо социальных проблем. Свободного обсуждения общественных вопросов НЕ БЫЛО ВООБЩЕ, и "Техника молодежи" - не исключение. А то, что
туда прорвалась однажды компания оккультистов, маскировавшихся под ученых-материалистов - так это как раз было проявление
начинающегося маразма.
Но это и тогда было расценено как ВЕЛИЧАЙШЕЕ проявление свободы слова. А сегодня ТАКОЙ свободы слова - вот хоть пруд пруди, но
теперь мы свободу слова видим НЕ В ЭТОМ. А в героических попытках некоторых журналистов под прессом властей и "народа" установить
правду о некоторых событиях нашего общества.
Так что "Техника молодежи", хотя я тогда ее и читал, все-таки была довольно скучным журналом, и в трех-четырех номерах разве что
попадалась одна стоящая публикация. Хотя технические науки, математика и техника в том мире освещались гораздо лучше, чем сейчас.
Зато почти ничего не писали (кроме жуткого трафарета) об обществе. Меня смущало, что ничего не писали даже о построении коммунизма.
Да и вообще слово коммунизм разрешалось употреблять в строго определенном контексте. Сегодняшнему человеку очень трудно представить
себе существовавшие тогда ограничения, наложенные на мышление и информацию. Я пытался Вам об этом расскзать, но, похоже, Вы мне
почему-то не поверили. И, кстати, эти ограничения и их невыносимость были одной из причин кризиса и краха СССР. И дело было совсем
не в том, что "злобные интеллигенты обманули избалованных рабочих" (как выходит у Кара-Мурзы). Обман был, но несколько позже и не со
стороны интеллигенции, а со стороны номенклатуры (большинство, например, нынешних олигархов, да тот же Ходарковский - комсомольские
работники, молодое поколение номенклатуры, которой дали деньги и которых консультировали старые номенклатурщики). Так что заговор, о
котором твердит Кара-Мурза в "Антисоветском проекте", это заговор самой КПСС (ее буржуазной части) против социализма. И к этой части
я НЕ ОТНОШУ ГОРБАЧЕВА. Он, как я думаю, стремился модифицировать социализм и дать простор творческим силам в партии и в обществе. К
несчастью, этих творческих сил было очень мало. Проклятый "человеческий фактор" сработал ПРОТИВ ТАКИХ ПЕРЕМЕН. Причем, если Вы
посмотрите кривую затрат на образование и воспитания в нашей стране в пятидесятые-восьмидесятые годы, Вам это сразу станет понятным.
Ему не удалось нащупать "лезвие бритвы", не удалось найти правильный путь. И в результате ряда катастроф он уничтожил все наши
надежды. Его, конечно, лично в этом винить нельзя.
Удачи!