Вы чего-то путаете.
>>>Качественное отличие СССР (а также сегодняшней России и Беларуси) от США состоит в том, что у нас по любому вопросу "две правды" - одна, как в бумагах написано, а другая - как на самом деле обстоят дела (в США это является скорее исключением).
>>
>>Исключением, говорите? Что ж, процитирую «Манипуляцию...»: «Негров в США 12%. Среди тех, кто употребляет наркотики, негров 13%. Среди тех, кого за это задерживает полиция, негров 35%. Среди тех, кого за это осуждают, их 55%. А среди тех, кто за это сидит в тюрьме - 74%. Это - двойное право, приложенное к миллионам граждан.» Так что, Сергей, Вы наверно правы, в США «правд» гораздо больше, чем две: одна – для негров, вторая – для латиноамериканцев, третья – для монголоидов, четвёртая – для бедных белых, шестая – для богатых белых, седьмая – для евреев и далее по списку.
>
>Уважаемый Zhlob!
>Читаю процитированный Вами отрывок - и не могу понять. Это данные за какой-то конкретный год? С сотворения мира ? С момента введения в США жесткого законодательства о drag abuse violations ? Едва ли С.Г.Кара-Мурза лично подсчитывал негров в тюрьмах - вероятно, данные переписал откуда-то. Почему не указан источник для сомневающегося и желающего перепроверить, нет ли опечатки, правильно ли С.Г.Кара-Мурза переписал данные с первоисточника, а также какое доверие вызывает у меня сам первоисточник? Подсчеты содержат очевидную дыру - ясно, что за наркотики арестовывают не только граждан США. Пытаюсь оценить, велики ли размеры дырки - в 2001 году из арестованных за drug offenses лишь 70.1% суть граждане США, а 29.9% - неграждане [1]. Учтено ли это в подсчетах, проведенных тем источником, из которого переписал С.Г.Кара-Мурза? За отсутствием ссылки проверить не могу.
Дело в том, что Вы не можете не знать всем известных обвинений в адрес нарушений прав человека властями США. - Пытки узников тюрем на Кубе и в Ираке, обвиненных в терроризме. Размещение тайных тюрем ЦРУ в Европейских странах, вызвавшем совсем недавно грандиозный скандал среди европейских правозащитныхорганизаций и правительств. Не можете не знать о применении властями США обедненного урана в войне против Югославии, вызвавшего раковые заболевания у военнослужащих армии США, а ранее дефолиантов во Вьетнаме. Какая здесь одна правда?! - НА бумаге одно, на деле совсем другое. Я уж не говорю про нападение США на Ирак, произведенное в обход совета безопасности ООН, равно как и американские бомбардировки Боснии и Герцеговины, а позже - Югославии, всем известные намеренные удары по гражданским объектам непромышленного назначения - по телевидению в Белграде, погубившие десятки журналистов (военное преступление).
Внутри самих США существует противозаконная практика сговора между судом и обвиняемыми до начала судебного процесса, заранее оговаривающая условия осуждения/оправдания в зависимости от слов и действий обвиняемого на суде.
Ну а о тайных операциях ЦРУ с незаконными убийствами без суда и следствия противников США по всему миру
Вы конечно ничего никогда не слышали?
А о том, что правительство жутко цивилизованного Израиля без суда и следствия и без объявления войны Палестине просто убивает с вертолетов людей, неосужденных никаким судом просто потому, что считает их террористами? Поскольку убийства осуществляются ракетами, то нередко гибнут и случайные прохожие-палестинцы. Про это Вы тоже никогда не слышали - хотя это регулярно показывают по телевизору? Правда это называют не бессудными расстрелами, а "операциями". А Как это надо назвать? Это ли не двойной стандарт в подходе к праву и закону? Не думайте, что я оправдываю действия палестинцев - но те то осуществляют теракты по собственному почину, как частные лица, а не как представители палестиских сил безопасности, подчиняющихся официальному палестинскому руководству.
>Рискуя получить очередные обвинения, что за деревьями не вижу леса, замечу, что (при уважении в целом) стиль обращения с числами С.Г.Кара-Мурзы меня вводит в недоумение. Недавно был спор, верно ли цитирует СГКМ А.И.Солженицына о "43 миллионах расстрелянных" [2]. Я провел значительное исследование сам, видимо, аналогичные действия предприняли еще несколько человек - ибо была найдена масса точных цитат из разных работ и выступлений Солженицына, содержащих разные оценки - число потерянных Россией в 20 веке, число прошедших через ГУЛАГ и т.д. (часть из них, видимо, ошибочна), но оценки числа расстрелянных в 43 миллиона так никто и не смог привести. Предполагаю, что С.Г.Кара-Мурза ошибся, и подобной оценки А.И.Солженицын не высказывал. Более того, AMJ нашел точную цитату, оценивающую кол-во расстрелянных в 1937-1938 годах в 980 тысяч [3] - а с оценкой, что основной расстрел приходится на эти годы, вроде бы никем не оспаривается.
43 миллиона - это не число расстрелянных Сталиным, а число погибших солдат в Великой Отечественнйо Войне по мысли Солженицына. Еще Солженицын утверждал, что если советское руководство скрывает архивы, то диссиденты будто бы имеют право приписывать ему любые цифры расстреляных и осужденных.
>Казалось бы естественным, чтобы в этой ситуации хоть кто-нибудь написал что-то вроде: "да, действительно, я ошибочно считал, что Солженицын писал о 43 миллионах расстрелянных - спасибо за указание на ошибку" (фраза про 43 миллиона расстрелянных неоднократно употреблялась на форуме разными участниками). Ни одного подобного сообщения нет - что весьма удручает. Надеюсь, что Сегрей Георгиевич исправит эту часть в следующем издании.
>Вот другой случай - в прошлом году нашел (незначительную) арифметическую ошибку в еще не вышедшей книге С.Г.Кара-Мурзы [4]. Смотрю книгу - ошибка не исправлена. Руки опускаются - какой смысл тогда вообще участвовать в обсуждении, если даже безуслоные ошибки/опечатки не исправляются? Но другого С.Г.Кара-Мурзы нет, и другого форума, где хоть в какой-то степени чувствовал бы себя комфортно нет, потому и участвую - в надежде, что кто-нибудь другой извлечет пользу.
Иправление ошибок зависит не только от автора, но и от издательства. В издательстве обещают одно, а делать не делают. Собственного издательства С.Г. Кара-Мурза пока не заимел.
>Мы не первый раз, Zhlob, с Вами спорим. Предлагаю договориться: если Вам интересна какая-то тема, Вы ее поднимаете - потратьте время, найдите первоисточник и приведите оригинальные числа. Сегодня, когда доступ в интернет (пока?) не закрыли, это не так трудно. А наклеивать ярлыки бессмысленно - можно до хрипоты спорить, демократия в Беларуси (или в СССР) или диктатура. Предлагаю рассуждать в более конкретных терминах - что разрешено, и что не разрешено гражданам данной страны.
>>>В Беларуси и без нового закона есть статья 368 ч. 2 Уголовного Кодекса "Оскорбление чести и достоинства президента РБ." Возможно, аналогичный закон есть и в какой-нибудь стране Европы - вопрос лишь в том, какие именно высказывания считать подсудными.
>>
>>А я вот не припомню, чтобы Вы приводили обзор по странам Европы – где есть подобные законы, и сколько народу по ним осуждено. Может, я что-то пропустил? Или Вы просто опираетесь на стереотип «в Демократической Свободной Европе такого не может быть, потому что не может быть НИКОГДА!»?
>
>Обзор по странам Европы составить непросто, ибо даже по одной стране Европы расследовать ситуацию непросто - у французских собственная гордость, они все государственные веб-сайты по-французски пишут - а европейских языков я (увы) не знаю (да и информации на европейских сайтах в 10 раз меньше, чем в США). Нашел некий обзор по-русски [5] - видно, что закон о запрете оскорбления президента есть во многих европейских странах (будучи унаследованным от законов о запрете оскорбления короля), но не применяется с 60ых годов XX века.
Так в европейских странах власть у богатых кланов, а в Белоруссии у Президента. Власть денег и власть духа - разные вещи. Какое дело европейским баронам до того, кого они назначили своей марионеткой? - Они в случае чего и организовать убийство могут этой самой марионетки, если она становится не очень подконтрольной. Например начинает публично заявлять и писать, что безработица - величайшее зло капитализма ( Улоф Пальме) - ее тут же и того. Аналогично с Рузвельтом и Кеннеди, Раббином. Политические убийства - на Западе самое милое дело. На бумаге одно, а на деле совсем другое.
>>>В приговоре указывается, что во фразе "Приди и скажи, что ты против, чтобы за твой счет кто-то ездил в Австрию отдыхать, кататься на лыжах, жить в свое удовольствие", напечатанной в листовке, содержится оскорбление чести и достоинства президента Республики Беларусь (А.Г.Лукашенко провел отпуск в Австрии).
>>
>>А я, снова-таки, не припомню, чтоб Вы приводили полный текст листовки. Я опять что-то пропустил?
Полный текст правозащитнички привести побоялись. Чтоб публика не поняла, а в чем собственно дело. Но осудила Лукашенко.
>
>Найти первичную информацию о каком-то событии в Беларуси еще на порядок труднее, чем в Европе - ибо на сайтах министерств Беларуси практически нет первичной информации (только общие выводы), а независимых СМИ там негусто.
А на Западе нет вообще. Независимых от реальной власти, а не от подконтрольной ей правительственной администрации.
>Я бы с радостью дал ссылку на полный текст приговора, или бы на мнение официальных лиц Беларуси по поводу данного приговора - если бы оно было выложено в интернет. Почитать текст листовки, а равно и текст приговора было бы любопытно - впрочем, и то, что суд вышеупомянутую фразу счел подлежащей осуждению на 2 года, не соответствует моему внутреннему понятию о справедливости.
остается только сожалеть, что Ваше внутреннее понятие о справедливости не нуждается в контексте вырванной из листовки цитаты.
>>Кстати, а по статье про "Оскорбление чести и достоинства президента РБ", по ней что, только двух проходимцев-правозащитников и посадили? Вот, блин, действительно, ужасная тоталитарная диктатура, массовые репрессии... Буду писать жалобу в ООН...
>
>Не понимаю Вашего юмора. Конкретных 2 людей приговорили к 2 годам за невинную (на мой вкус) фразу. Вы над ними потешаетесь, называете, не разобравшись, проходимцами (что кстати тоже является оскорблением чести и достоинства...) - а у людей и их близких трагедия - над чем тут смеяться? Статистику осужденных по данной статье УК привести не могу - ибо в Беларуси не выкладывают в интернет статистику осужденных. Это Вам не США, где любому, в том числе и недоброжелательно по отношений к Америке желающему доступно через интернет Sourcebook of Criminal Justice Statistics [6], где есть чрезвычайно подробная информация по всем видам правонарушений.
Что прям все материалы суда выкладываются в интернет по каждой персоне со всеми репликами судей, адвокатов и обвиняемого?
Найдите тогда пожалуйста информацию, за что сидел в тюрьме американский диссидент Линдон Ларуш со товарищи не так уж давно.
>Сравните это с ситуацией в Беларуси, где с сайта Президента РБ [7] ссылка на сайт Министерства Юстиции РБ http://ncpi.gov.by/minjust/ вообще не работает (на самом деле сайт у МинЮста РБ все же есть, minjust.by, но толку от него мало, даже обобщенной, обзорной статистики нет; зато имеется "форум" - в их трактовке "форум" выглядит, как приглашение желающим написать e-mail в МинЮст, а они его может быть выложат (это не шутка, у них вправду "форум" такой)). А у Министерства Торговли РБ вообще сайта нет (если верить сайту Президента РБ и сайту посольства РБ в РФ). Это тоже не шутка.
>>>Сомнительно, чтобы в США или Европе могли за такое посадить.
>>
>>Про Европу не скажу, а в США да, совсем за другое садят: «...за третье преступление, независимо от тяжести, дается 25 лет тюрьмы.
>>Не так давно американские и европейские газеты широко обсуждали такой случай в Калифорнии. Три подростка в парке купили пиццу и не съели четвертый кусок. К ним подошел молодой безработный негр и спросил, не позволят ли джентльмены забрать ему этот кусок, если они его не будут есть. Джентльмены разрешили, никто не возразил. Но один мальчик потом рассказал об этом отцу и сказал, что он не хотел отдавать кусок пиццы, но промолчал, потому что постеснялся отказать. Негра арестовали и осудили на 25 лет тюрьмы. Никаких претензий к его поведению в этом эпизоде не было, он никому не угрожал, не был назойлив и даже не был невежлив, он лишь посягнул на собственность. Когда этот случай обсуждался в прессе, юристы подчеркивали, что речь идет именно о типичном случае - он просто привлек внимание своей «чистотой». (с) «Манипуляция...»
>
>Да, я тоже обратил внимание на этот момент, когда читал "Манипуляцию". В такого рода вопросах важны мелкие детали, а они могут быть утрачены при переводе (или сознательном выборе лишь части фактов тем источником, где С.Г.Кара-Мурза об этом прочитал). К сожалению, этот источник не указан, поэтому удивленные желающие разобраться, что же там в действительности было, должны предпринять на несколько шагов больше усилий. Я записал ссылку на это место в "Манипуляции", и потом потратил примерно полчаса на попытку найти исходные материалы. Не нашел ничего похожего (точнее, случаев много, но везде ситуация не столь однозначна, как это описано у СГКМ - скажем, негр попросил пиццу, поигрывая ножом на цепи, что придает делу другой оборот). Если Вы хотите ссылаться на этот случай, или обсуждать его - пожалуйста, дайте ссылку, где можно прочесть подробности.
У Вас же есть подробная база данных по США - со всеми обстоятельствами дел.
>>Я бы так сказал: тоталитарная Белоруссия - рай для голодных безработных негров-рецидивистов, их там за кусок пиццы (или хлеба) на 25 лет не упекут, даже если они его сопрут прилюдно. А демократические США – рай для правозащитников. Они там могут лить грязь на своего президента практически безнаказанно, он их разве что пожурит с улыбкой.
>
>Отчего же тогда негры не бегут из США в Беларусь? Отчего вообще столь мал поток желающих легально или не очень пробраться в Беларусь? Все скорее про обратные случаи слышно - тому не дали выездную визу Беларуси, этому дали только после скандала и т.д. А в США выездная виза не нужна - нравится тебе больше в другой стране, уезжай на здоровье.
и соображения общественной безопасности не играют таки никакой роли? Типа лица, подозреваемые в совершении преступлений на территории США или имеющие ценную информацию, утечка которой представляет угрозу для безопасности США вот так запросто могут получить выездную визу?
>А вот въездную визу получить не очень просто, и граждане разных стран мира пытаются остаться в США нелегально, а не возвращаться на родину. Где сообщения о толпах негров, сбежавших из США и пойманных доблестными сотрудниками КГБ Беларуси при попытке незаконного перехода государственной границы? Где хотя бы сообщения о просьбах принять в гражданство Беларуси?
Во-первых в Беларусь приезжает полно народа и без негров, как и в Россию. Зачем неграм ехать туда, где их почти нет и холодно к тому ж? Как Вам может быть не покажется странным, но в Белоруси - положительное сальдо миграции. Это значит, что число прибывающих в Беларусь превышает число выезжающих, а не наоборот. Что же касается США - то известно какие граждане и для чего туда едут. Исключительно из-за денег, а вовсе не из-за прав человека и прочей идеологии. Беларусь - страна небогатая по сравнению с США, но тоже имеет положительное сальдо внешней миграции.
>> Вот, например, некий Майкл Мур снял фильм про президента Буша, называется «Фаренгейт 911». Вы его не смотрели, Сергей? Очень рекомендую. Мнение коренного американца о том, сколько правд в его стране. Отличное от Вашего, кстати говоря.
>
>Спасибо, заказал.
>С уважением,
>Сергей Вадов
>[1] Sourcebook of Criminal Justice Statistics 2003, page 389 http://www.albany.edu/sourcebook/pdf/t435.pdf
>[2] http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/151/151897.htm
>[3] http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/151/151939.htm
>[4] http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/116/116110.htm - см. последний абзац про 25% (верно 23.5%).
>[5]
>[6] http://www.albany.edu/sourcebook/
>[7]
