Меня очень раздражает, когда они советских традиционалистов не понимают или не хотят понять, но сейчас чувствую примерно такое же раздражение, но уже по противоположной причине. > Гражданская война бывает далеко не всегда, для ее начала нужно, чтобы большая часть общества разделилась на два лагеря и сражалась за свои интересы, а также разделилась бы в первую очередь АРМИЯ. > … > В случае народной (не «оранжевой») революции Гражданской войны не возникнет, но возникнет угроза эмбарго, экономических санкций и военного вторжения извне. С этим абзацем в целом согласен.
>> Почему? При азиатском способе производства государство выступает субъектом экономики. И при социализме кстати тоже, так что в каком то смысле происходит временное «восстановление» ( в смысле отрицания отрицания ) азиатского способа производства.//
> Давайте зафиксируем – с вашей точки зрения при социализме (первой стадии коммунизма) происходит восстановление азиатского способа производства (хотя и в виде «отрицания отрицания»). Эх, не зря я товарищу Михайлову предлагал заняться составлением словаря «левогегельянский - русский».:) В диалектики (которая, по сути, является многозначной логикой) отрицание отрицания не ведет к равенству переменной исходному значению. К примеру, если принять что «жарко»=«не холодно», то «не(не холодно)»=«не жарко»=…, да чему угодно кроме «жарко», т.е. и «холодно» и «тепло» и «комфортно» и т.п.. Согласитесь что при приложении к реальности между «холодно» и «тепло» есть качественная разница.
> Тогда давайте сравним СССР и общества с азиатским способом производства. Общества с азиатским способом производства (Др. Египет, Др. Китай, Др. царство персов, Др. Израиль и проч.) характеризовались тем, что в обществе было всего два социальных слоя или класса – это крестьянская общинная масса (сеть или совокупность племенных общин) и государственный чиновничий аппарат во главе с монархом. Тогда уж надо уточнить. Было два типа общин: 1. Крестьянские общины, которые сами по себе могли координировать действия своих членов только внутри себя. 2. Правящая община, которая координировало взаимодействие крестьянских общин (в их же интересах) в экономических и политических делах. Чиновничий аппарат и государство вообще – полезный инструмент с помощью которого правящая община и осуществляла координацию.
> Каким образом можно считать доказанным, что это в этом обществе осуществлялась эксплуатация? А просто значительная часть плодов труда крестьянина отбирались чиновничеством и делились между ним. На деньги, полученные от крестьян, строились дворцы, храмы, богатые дома для знати. Вот – азиатский способ производства. Это не азиатский способ производства, а вульгарно-марксистское представление о нем. Основная масса плодов крестьянских трудов возвращалась крестьянским общинам же в виде плотин, великих китайских стен, государственных житниц и прочих полезных вещей общенационального масштаба. То, что чиновники что-то там с этого имели – мелочь. Основная проблема в том, что ради поддержки полезного инструмента (государства) в перманентно рабочем состоянии крестьянским общины были вынуждены целиком (душой и телом своих членов) подчиняться правящей общине. А правящая община могла попросту положить на интересы крестьянских общин и реализовывать проекты нужные только ей, а не массам. А массы были вынуждены терпеть произвол, чтобы не сломать инструмент, либо экстренно менять правящую общину.
> Помимо этого отбор средств у населения шел и на развитие самого общества, но нас ведь интересует именно эксплуатация. Да причем тут эксплуатация. Суть в функциях различных социальных слоев.
> Теперь рассмотрим общество в СССР в тот период, в который государственное принуждение было наиболее сильным – период сталинизма. При Сталине государство изымало у рабочих и крестьян значительные средства, но оно направляло их не на построение дворцов, вилл, особняков или увеличение заработных плат, а на индустриализацию страны. Ну, так постройка плотин или Великих стен – мероприятия вполне подобные индустриализации. Вопрос в том кто был тем субъектом непосредственно (а не косвенно!) в интересах которого работало государство. Согласитесь, что КПСС не была замкнутая общиной типа императорской семьи в древнем Китае. Это скорее некоторый форум, на котором представители всех слоев принимали общее решения, т.е. субъектом было все общество в лице своих представителей. Хотя сам механизм реализации решений был вполне азиатским.
> Затем уже при Брежневе, когда мобилизационный период прошел государство изымало средства и распределяло их между гражданами через общественные фонды, предоставляя им почти бесплатную еду, одежду, бесплатное жилье, медицину, образование и проч. социальные блага. Все это оплачивалось государством, которое стало распределителем общественного богатства. Механизм такой же, как и в древнем Китае.
> Что же получало чиновничество в СССР? Ряд политических привилегий и небольшую толику социальных благ, но никакой роскоши и никакого реального дележа доходов. Была и определенная роскошь и дополнительные доходы, не было лишь права на произвол, так как сверху стояла партия (вместо Сына неба) и могла больно дать по голове за злоупотребления.
> Таким образом, в СССР, в отличие от азиатских государств не существовало класса или слоя чиновников, которые бы изымали у других социальных слоев блага и распределяли их исключительно между собой, как это было в обществах Др. Востока. И на древнем Востоке такого не было, там тоже злоупотребления карались правящей общиной. А вот правящей общиной остальные слои населения непосредственно управлять не могли, так как не входили в нее.
> Поэтому сравнение СССР с «азиатскими обществами» на руку И.Р. Шафаревичу и другим «мракобесам». Вас удовлетворяет это рассуждение или будете спорить? Не согласен, сравнение правильное, если наше общество использовало определенный эффективных инструмент идентичный азиатскому, то это не значит что наше общество использовало только этот инструмент. Оно, к примеру, и расширенное воспроизводство капитала использовало, но это не значит, что у нас был капитализм.
> При социализме тоже не возможно полностью автоматизированное производство по всей Земле – физически не хватит уже истощенных до предела минеральных ресурсов. Для воспроизводства социалистического общества ресурсов надо намного меньше, т.к. функционирование экономики не завязано на экспансию и сверхпотребительство. Потому его баювары и не любят, что им никто модные двухкассетники не гарантирует.
>Вы понятия не подменяйте, пожалуйста. Разделения на элиту и массу – это черта и советского общества, государство и классы (в вашем понимании этого слова – как крупные социальные группы) там существовали. Итак, если это у вас реальный социализм, то почему в другом месте вы его именуете фашизмом, а?
> Элита – это политическая группа, … С абзацем в общем согласен, а с
> а затем в описании возможного пути для построения в ней народно- демократической (демотической) модели обновления элиты, который бы позволил массам более широко участвовать в принятии решений через слияние части массы с элитой или вернее через расширения элиты до такой степени, чтобы она могла практически совпадать с массой (для уменьшения отрыва от массы). Абсолютно согласен.
> Полная ликвидация элиты как таковой и переход к обществу без элиты и массы я считаю невозможным по двум причинам: Эх, не зря я товарищу Михайлову предлагал заняться составлением словаря «левогегельянский - русский».:) Положительное уничтожение элиты это и есть слияние масс с элитой.
> 1) Психологически люди делятся на «ведомых» и «ведущих», на управляющих (лидеров) и управляемых (массу). Ведомые не хотят брать на себя роль лидеров, начиная с детства, при этом они вовсе не «рабы», не «пассивные» и не «инфантильные». Они просто – другие люди, в которых стремление к лидерству не развилось. > 2) Разделение труда. В случае, если каждый должен будет управлять, получиться, что общество вынуждено будет тратить большую часть социального времени на обучении профессии управленца КАЖДОГО члена общества, что не возможно. Так дело не в непосредственном управлении, в сфере управления за тысячелетия человечество массу механизмов выдумало. Дело в том кто решения принимает, которые потом в жизнь воплощаются. Естественно, что чиновники будут всегда, но важно, чтобы над ними стояли граждане. А для этого нужна параллельная госаппарату общественно-политическая структура (Куракин по этой теме очень здравые вещи говорил).
> Так некорректный термин и нечего его употреблять тогда. Я уже говорил и еще раз повторю, что отсутствие государства в одной стране –это не марксизм, а анархизм Кропоткина и Махно. Эх, не зря я товарищу Михайлову предлагал заняться составлением словаря «левогегельянский - русский».:) Положительное уничтожение государства не есть его отсутствие. Это что-то типа возможности оперативной перестройки госаппарата под конкретные нужды общества. Т.е., к примеру, если необходима мобилизация, то мы быстренько строим азиатскую схему (типа как в ВОВ), пропала нужда – возвращаемся к парламентской республике. Все отличие в скорости и безболезненности перехода от схемы к схеме. Сейчас такой переход осуществляется через слом предыдущих госструктур.
>Да не стало этих правящих классов, они были ликвидированы «как класс». И можно было не преследовать оставшихся дворян, священников и проч, они уже были людьми лишенными старого социального статуса. Если у них было настоятельное желание и некоторая возможность хотя бы попытаться этот статус вернуть, то их гонения имели смысл. Хотя ИМХО тут большевики переборщили. > Что касается внешних врагов, то против русского рабочего в ВОВ воевал немецкий рабочий, такой же «пролетарий». И воевал не из под-палки – сначала он свято верил в байки Гитлера о пространстве на Востоке и о бесплатных рабах, которые будут кормить арийскую расу. Именно так, в терминах марксистской модели немецкий рабочий хотел стать представителем правящего класса. По этому он и являлся классовым врагом, и то что он критерием вхождения в правящий класс поставил национальную принадлежность - с марксистской т.з. ситуации не меняло. Вообще немцы нам были врагами во всех моделях, т.е. они были и этническими врагами, так как хотели присвоить наш ландшафт, и культурными так как планировали уничтожение нашей культуры, и идеологическими так как противопоставили нашему интернационализму свой расизм.
>> //Угу, Л.И.Брежнев например был интеллигентом – книжки писал.:) Вот как раз как только номенклатура стала воспроизводится в массе из не пролетарской интеллигенции СССР и загнулся.// > А из какой? Солженицын из какой интеллигенции? А Хрущев? А Горбачев откуда родом? Вообще не происхождение определяет Да, тут товарищ Михайлов не прав, здесь определяет самоосознание принадлежности к общине. Т.е. осознала критическая масса номенклатуры себя не членами «коммунистической общины», а членами правящего сословия – тут и конец социализма.
> Вы писали о том, что этнический стереотип – это якобы «производственное отношение», а не сочетание психологических особенностей группы людей и ландшафта (географической среды) как у Л.Н. Гумилева. Поэтому при обобществлении средств производства по вашему произойдет обобществление стереотипов и человечество перейдет по-видимому к генетической инженерии с целью выработки единого психического типа. Что такое общественный транспорт? Это когда любой член общества выполнив необходимые действия может им воспользоваться в своих нуждах. Но это не значит, что все автобусы ходят только по одному маршруту и вы обязаны ездить только по нему. :) Так же и обобществлении стереотипов – это когда каждый по желанию или необходимости может стать чукчей, но он не обязан им становится. Каков смысл существования единого психического типа, кроме как для формирования глобального урбанизированного общества потребления? Но ведь товарищ Михайлов не об этом речь ведет.
>> //Так, как я понимаю, концепцию Гумилева Вы понимаете так – есть генотип, он определяет набор психотипов, а потом люд с одинаковым психотипом объединяются в этнос? Так вот это в корне неверная интерпретация концепции Гумилева – стереотипы поведения в теории этногенеза воспроизводятся социально, а не генетически, и этнос у Гумилева – система, единство многообразного, а не однообразного как у Вас ( см. http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article68.htm ). //
> Допустим. Тогда через какие механизмы у вас будет происходить их обобществление? Ведь они являются сочетанием психики и ландшафта, как же они могут быть обобществлены? Вместе с ландшафтами? Не обязательно, если принять ландшафты за константу то можно и отдельно, просто получим для каждого из ландшафтов некоторое количество соответствующих им стереотипов. Собственно нечто подобное и сейчас осуществляется, когда натаскивают людей на выживание в определенных экстремальных условиях. Например, полярникам необходимо изучить элементы стереотипов народов севера.
> Что значит – «освоение разнообразия» я не понимаю. Если способность УПРАВЛЯТЬ стереотипами, то эта способность не совместима с уже имеющимися стереотипами. Поймите, управлять стереотипами может только человек УЖЕ ЛИШЕННЫЙ всяких психических стереотипов, он ими овладел, а значит они уже ВЕЩЬ вне его, а не психика ВНУТРИ него. Ну и чем это отличается от унификации? Здесь для пояснения очень хорошо подходит аналогия с иностранными языками. Если человек может говорить и главное думать на разных языках, то это и означает что им освоено языковое разнообразие. При этом если он меняет языки общения, то это не значит что текущий не совместим с языком, на которым он заговорил впервые в детстве. А унификация – это когда вообще все языки кроме одного забыты.
> Вы похоже играете в слова и не понимаете их смысла. Если человек вчера был русский, сегодня стал индусом, а завтра - китайцем, то это значит, что и вчера, и сегодня, и завтра, он не был ни русским, ни китайцем, ни индусом и звать его коммунистом, а родом он из светлого завтра, из страны Никогда-никогда (Neverland) где все счастливы, что овладели своими стереотипами… А это еще почему? Если человек вчера был русским, а сегодня стал китайцем, то это и означает что вчера он был русским, а сегодня он – китаец. А если такая метаморфоза происходит по желанию, быстро и безболезненно, то можно сказать что этот человек и русский и китаец одновременно.
> Глобальная экономика существует, но она не охватывает собой весь мир. Пока. А значит и говорить не о чем. Вот будут все страны периферийными экономиками, а центром Европа и США – тогда и поговорим. Ну-ну, вон в экологии уже на смену термина биогеохимических циклов приходит термин технобиогеохимические циклы. Т.е. потоки вещества и энергии в глобальной техносфере становятся соизмеримыми с потоками в биосфере, а Вы глобализации не видите. :О
>> Писал уже, что разделение труда – это то, что должно преодолеть – в ходе коммунизма разделение труда уничтожается (снимается)// > За счет генной инженерии? Вы так написали в ссылке, не забудьте... Не мог Михайлов такого написать, зуб даю.:) Это Вы неверно поняли. А вообще, не зря я товарищу Михайлову предлагал заняться составлением словаря «левогегельянский - русский».:) Снятие разделения труда – это не отсутствие разделение труда, а отсутствие проблем вызванных разделением труда. Вон у первобытного человека тоже проблем с разделением труда не было, хотя объективно разделение труда было. Просто один раков ловил, а второй на пальму за кокосом лазил не потому что это у них лучше получалось, а потому что одному хотелось раков, а второму - кокосов.
Уф, надоело комментировать. Хочу сказать только одно: ИМХО взгляды товарища Михайлов с т.з. советских традиционалистов можно обозвать как советский марксизм, то бишь советский традиционализм выражаемый в марксистском дискурсе (хотя сам он наверно будет не согласен с таким определением). Т.е. он в худшем случаи наш стратегический союзник (а в лучшем наши позиции должны более-менее слиться), а по этому хотелось бы, чтобы товарищи понимали его правильно.
