Вот ещё один показательный кусочек из позапрошлой программы.
Савік Шустер: По вашему желанию, из Москвы – заместитель председателя правления "Газпрома" Александр Медведев. Добрый вечер, господин Медведев.
Олександр Медвєдєв (у прямому включенні з Москви): Добрый вечер, Савик Шустер.
Савік Шустер: Господин Медведев, я сразу процитирую министра финансов, который у нас только что выступал. Виктор Пинзеник сказал, что в договоре есть протокол номер четыре и что, в принципе, там не трогаются цены до 2009 года. Давайте начнем с этого.
Олександр Медвєдєв: Я бы хотел напомнить, что у нас не один документ – дополнение номер четыре, – а целый комплекс документов, в том числе документов более высокого уровня, которые предполагают ежегодное согласование тарифов на транзит и цен на поставку. Мы не будем сейчас углубляться в юридические тонкости, но наша юридическая позиция весьма и весьма обоснована, и она позволяет нам поставить вопрос о переходе на новые цены и новые тарифные ставки.
Савік Шустер: Тогда скажите, пожалуйста. Цены на газ в Литве, Латвии и Эстонии, то есть, в странах, которые уже стали членами Европейского союза, тоже будут повышены, примерно на 50 процентов. В Грузии – почти в два раза. Украина – больше, чем в четыре раза. Почему так много и так резко? Нельзя было это начать делать в сентябре, в октябре?
Олександр Медвєдєв: Во-первых, у нас переговоры уже ведутся девять месяцев. Пора было бы ребенка и родить. И украинской стороне было соответствующее предложение, которое соответствовало цене в 160 долларов. Эти предложения украинской стороной были упущены. Поэтому мы сейчас предложили перейти на европейскую цену, с учетом транспортировки газа по территории Украины. И эта средневзвешенная цена дает нам цену на границе Украины – 220-230 долларов.
Савік Шустер: К вам вопрос от Людмилы Супрун, главы бюджетного комитета Верховной Рады. Пожалуйста.
Людмила Супрун: Скажите, пожалуйста: если мы покупаем газ на границе России и Украины, то на каком основании для нас надо просчитывать транзит по территории Украины? Это наше личное дело, по какой цене мы будем транспортировать газ по нашей собственной территории. Не может газ на границе Украины с Россией стоить столько же, сколько на границе России и европейских стран. Это неадекватная ситуация.
Олександр Медвєдєв: Поэтому мы берем и вычитаем стоимость транспортировки из цены на границе Украины и европейских государств.
Людмила Супрун: Я могу сказать еще одну вещь. Скажите: насколько за это время увеличилась себестоимость добычи газа в России? Насколько выросли экспортные налоги на газ? То есть, повышение цены в пять раз – это следствие того, что у вас газ стало добывать намного дороже? Или вы просто изымаете суперприбыль из своих предприятий? Как известно, Россия сегодня имеет колоссальные пошлины на экспорт нефти. То есть, изымает весь доход в свой бюджет. Колоссальные налоги на экспорт газа – изымает все налоги в свой бюджет. И зная Россию как надежного партнера, с которым мы давным-давно имеем хорошие отношения, мы считаем, что Украина и Россия должны придерживаться выполнения взаимных договоров и не менять каждый день свои позиции, как флюгеры. Потому что наша задача в международных отношениях – выстроить такие позиции, чтобы нам завтра доверяли европейские страны, азиатские страны, Соединенные Штаты Америки. Ведь если мы будем каждый день нарушать свои договора, кто же будет иметь отношения с нами? И с Россией, и с Украиной.
Олександр Медвєдєв: Уважаемая госпожа Супрун, я бы хотел обратить ваше внимание на то, что в мировой практике цены на газ не формируются по принципу "затраты плюс". Есть общепринятая практика формирования цен, исходя из корзины конкурентных видов топлива. Это мазут, дизельное топливо, в отдельных странах это уголь, электроэнергия. И вот из этой корзины формируется цена. Это спрос-предложение. Поэтому не надо считать деньги в чужом кармане. Потому что если мы начнем их считать, то вынуждены будем считать размер прямого субсидирования промышленности Украины дешевым российским газом.
Людмила Супрун: Честно говоря, мы работаем в кооперации с России по многим поставкам. И мы не меняем цену на металл, который мы отправляем в Россию. И вообще я бы не хотела обсуждать конфликтную сторону вопроса. Давайте думать, какими способами мы должны решить эту проблему. Если вы хотите, чтобы Украина приняла участие в изменении условий договора, давайте делать так, чтобы это было взаимным. Потому что нам тогда придется пересматривать все договора, которые заключала Украина и Россия. А этого бы не хотелось делать. Потому что это практически путь в никуда. Хватит думать о прошлом, давайте думать о будущем – в этом перспектива.
Олександр Медвєдєв: Мы полностью поддерживаем переход Украины в категорию стран с рыночной экономикой. Украина ратифицировала Договор к Энергетической хартии, где черным по белому написано, что "увязка вопросов транзита газа через транзитные страны и цен на поставку категорически запрещается". Поэтому нельзя иметь политику двойных стандартов. То, что нам выгодно, мы принимаем, то, что нам не выгодно, мы не принимаем. Мы сказали, что будем готовы платить европейские обоснованные тарифные ставки через территорию Украины, но при этом и цена на поставку должна быть экономически обоснованной и соответствовать европейским стандартам. Тем более, как вы, госпожа Супрун, указали, население Украины не пострадает, поскольку собственной добычи достаточно для обеспечения потребностей населения Украины.
Савік Шустер: Пожалуйста, глава отдела экономики газеты "Коммерсант-Украина".
Олег Гавриш: Корреспондент газеты "Коммерсант-Украина" Олег Гавриш. У меня к вам три вопроса. Два очень коротких. Во-первых, скажите: правда ли, что Владимир Владимирович Путин поставил вопрос о повышении цены на газ именно в апреле-месяце этого года? Потому что впервые это предложение прозвучало в апреле на одном из конгрессов газовых трейдеров. Вы можете подтвердить это или опровергнуть?
Олександр Медвєдєв: Вопрос о повышении цен ставил не наш президент. Он был поставлен компанией "Газпром". И я хочу вам сказать, что перед тем, как прийти в эту студию, меня никто в Кремль или в Белый дом не вызывал и не инструктировал, что я должен говорить. Я представляю субъект – корпорацию "Газпром", – у которого есть свои экономические интересы и ответственность перед всеми акционерами, включая государство.
Савік Шустер: Пожалуйста.
Данило Курдельчук: Президент Укринюрколлегии, господин Курдельчук. Господин Медведев, в отличие от моих коллег-экспертов, которые здесь в основном политики и политологи, я профессиональный юрист, имеющий опыт разрешения споров между "Нефтегазом Украины" и "Газпромом" в судебных инстанциях, в частности в России и в Соединенных Штатах. И мне кажется, что вы немножко лукавите, когда говорите, что нельзя разрешить эту проблему в юридической плоскости. Я готов с вами заключить пари, что этот вопрос можно и нужно решить в юридической плоскости. К сожалению, мы – я имею в виду, украинская сторона – потеряли время. Потому что, когда истекли 45 дней с момента проведения переговоров, нужно было в соответствии со статьей 12-й контракта обратиться в Стокгольмский арбитраж. И тогда можно было не нагнетать истерию, как во время вчерашней передаче на НТВ.
Савік Шустер: Вы имеете в виду программу "К барьеру", которая обсуждала тему газа?
Данило Курдельчук: Да, Михаил Леонтьев ее вел. Так вот в этой связи я бы предложил все-таки прийти к нормальному решению споров, как в цивилизованных государствах, тем более в дружественных государствах. И я думаю, что политические вопросы отошли бы в сторону. Как вы считаете, можно ли в этой ситуации сейчас вернуться к этому вопросу? Тем более, если вы вспомните вашу совместную пресс-конференцию с вашим коллегой господином Рязановым, там господин Рязанов прямо сказал, что все вопросы в плане ценовой политики экономически обоснованы, и ничего менять не следует. Я вообще не хочу ссылаться на нормы многих соглашений, но вот абсолютно прямой и конкретный вопрос: можем ли мы надеяться на то, что найдем общее понимание, чтобы нам не самим идти в Стокгольм, а чтобы это было обоюдное наше согласие?
Олександр Медвєдєв: У нас до Нового года осталось две недели. Если мы вступим на путь юридических экспертиз, которые могут занимать месяцы, а то и годы, что мы будем делать до решения арбитражных разбирательств? Я более чем уверен в обоснованности нашей юридической позиции. Она поддержана первоклассными международными юристами. Договоры у нас заключены, как вы правильно сказали, в рамках шведского права. Поэтому в этом отношении мы чувствуем себя уверенно.
Савік Шустер: Чтобы все наши зрители поняли, я хочу уточнить. Господин Медведев, через две недели – первого января, – если нет договора, "Газпром" перестает поставлять газ Украине?
Олександр Медвєдєв: Мы будем неукоснительно соблюдать свои обязательства перед европейскими потребителями и подавать на вход газотранспортной системы Украины необходимый объем газа для транзита. Однако отсутствие контракта на поставку газа в Украину не позволит нам поставлять газ в Украину.
Савік Шустер: То есть, минус 20 процентов, да?
Олександр Медвєдєв: Соответствующие объемы будут вычитаться.
Савік Шустер: Пожалуйста, Инна Богословская.
Інна Богословська: Скажите, пожалуйста: повышаете ли вы сейчас и на сколько цену на газ для промышленных потребителей в России?
Олександр Медвєдєв: Мы имеем долгосрочную энергетическую стратегию в России. Кроме того, у нас подписан протокол с Европейским Союзом о вступлении России в ВТО. И цены будут повышаться в долгосрочном плане в соответствии с этим графиком. У нас правительство утверждает повышение тарифов ежегодно, и поэтому, я думаю, к 2010 году внутренняя цена в России будет примерно 60 долларов.
Савік Шустер: Господин Зубов, пожалуйста.
Валентин Зубов: У меня два вопроса к вам, господин Медведев. Первый. Вы в самом начале сказали о том, что Украина упустила возможность получать газ по 160 долларов за тысячу кубометров. Я хотел бы, чтобы вы расшифровали, что это означает. И второй вопрос. Как к бизнесмену и, очевидно, как к политику. Вы как русский человек, увеличивая цену ни в два, ни в три, а в пять раз по отношению к Украине, не опасаетесь того, что сам этот факт может привести к резкому возрастанию антироссийских настроений в Украине? А здесь нас, русских людей, около десяти миллионов. Подумали ли вы о возможных последствиях для всех нас?
Олександр Медвєдєв: Я бы хотел этот вопрос как раз обратить тем людям, которые принимают решение в Украине. И напомнить один важный факт нашей истории. На самом высоком уровне были подписаны документы о создании газотранспортного консорциума. И мы предложили украинской стороне для того, чтобы смягчить переход на европейские цены, использовать разницу между текущей ценой в 50 долларов и будущей ценой, какой бы она ни была, для оформления договоренностей, достигнутых в рамках консорциума. А именно создания совместного предприятия по управлению и эксплуатации газотранспортной системы Украины. У Украины есть активы, которые представляют интерес для нашей стороны и в частности для "Газпрома". Я не знаю, есть ли в Украине пословица "По одежке протягивай ножки", но это первое правило рыночной экономики.
Савік Шустер: К вам вопрос от министра финансов Украины. Пожалуйста.
Віктор Пинзеник: Господин Медведев, я, к счастью, не занимаюсь газом. Скажите мне: если не согласованы до первого января ставки транзита по территории Украины, как юридически расценивается прокачка газа через территорию страны, по которой не согласованы условия транзита?
Олександр Медвєдєв: Я думаю, трактовку украинской стороны вы сами сформулируете, а мы найдем статус этого газа с нашей стороны.
Савік Шустер: Людмила Супрун, пожалуйста. Людмила Супрун: Господин Медведев, есть два предложения. Поверьте, если бы вы приехали в Украину после первого января, даже если Россия будет принимать самое экстремальное решение, мы всегда вас обогреем, только теперь уже не газом, а своим душевным теплом.
Олександр Медвєдєв: Мы всегда с большим удовольствием приезжаем в Украину.
Людмила Супрун: Потому что в Украине уже нечем будет скоро торговать – может быть, только женщины могут составить какую-то альтернативу в этой ситуации. Поэтому есть альтернативное предложение. Я думаю, что позиции Украины и России в европейско-азиатском пространстве усилятся, если мы создадим совместную систему по управлению и российскими, и украинскими газопроводами одновременно. Тогда не будет проблемы, кто старше, кто младше, кто чьи газопроводы берет в управление. А еще лучше, если бы мы к этому консорциуму присоединили европейцев. Тогда бы они поняли, что ни без Украины, ни без России невозможно Европейское сообщество.
Олександр Медвєдєв: В отношении иностранного партнера для украинской газотранспортной системы документы подписывались на трехсторонней основе. Немецкий канцлер Шредер был участником этого подписания вместе с нашим президентом и Президентом Украины. Наши договоренности, помимо консорциума, предполагали, в том числе, и сотрудничество в сфере добычи газа на территории России для более надежного обеспечения газом Украины. Поэтому ваше предложение не является приемлемым на сегодняшний день по простой причине: слишком разновелики газотранспортные системы России и Украины.
Савік Шустер: Спасибо, господин Медведев. Это был Александр Медведев – заместитель председателя правления "Газпрома". Инна Богословская, пожалуйста. Инна Богословская – лидер партии "Виче". Мы слышали, что, в общем, позиция "Газпрома" – что бы ни говорил господин Медведев о том, что он не ездил в Кремль, в Белый Дом – все равно просчитывается как политическая. Она решительная. Но, что самое важное, она пользуется поддержкой общественности России.
Інна Богословська: Я бы хотела сейчас сказать по двум темам. Первое – это газ. И мне сейчас говорить сложно, потому что тому, кто много знает, всегда очень сложно говорить коротко. Я возглавляла группу юристов-консультантов с украинской стороны, которые отстаивали интересы Украины в то время, когда Москва требовала от нас подписания договора о газовом консорциуме. И именно наша компания отстояла интересы Украины против "Газпрома", который во время этих переговоров вел себя недопустимым образом и фактически требовал от Украины отдать оперативное управление полностью всем нашим газом и всей нашей газовой системой в руки Москвы