>>Привет! > >Отвечать вам - это трудоемкое занятие, потому что разговор с вами часто идет по принципу " в огороде бузина, а в Киеве дядька". Но чтобы у вас не возникло впечатления, что вы наносите мне сокрушительное поражение, я готова проделать эту работу. Ваши сетования на трудности и пр. мне не очень интересны. Перескакивания с темы на тему применяете именно вы, на что я вам и указал в предыдущем постинге.
>Никаких важных деталей я не упускаю, тем более, в свою пользу, ибо пользы никакой для меня в этом разговоре нет. Ваша польза - облегчение защиты высказанного вами тезиса о бесчеловечном советском мифе. Не притворяйтесь, что не понимаете контекста, в каком прозвучало слово 'польза' в моем постинге.
>Советский миф о Павлике Морозове вы можете прочитать в любой книге "Пионеры-герои", в любых материалах о них, изданных до 1985 года. Я сомневаюсь, что они имеются в Интернете. Дать вам четкие выходные данные тоже не могу, потому что мне не было никакой нужды их запоминать. Чтож, констатируем, что подтвердить свои слова вам нечем. ТАкже констатируем, что миф вы излагаете в приятной вам трактовке, сколько в нем намешалось постперестроечных фантазий, сколько ваших детских и пр. впечатлений - бог весть. А теперь - одно из изложений мифа на сайте истории пионерии
"Символом верности Родине, символом честности и смелости в борьбе с врагами Советской власти стало для всех поколений пионеров имя Павлика Морозова. 1932 год. На Урале, в далеком селе Герасимовка, подрастал мальчишка, который мог бы прожить большую героическую жизнь, быть участником многих наших трудовых и боевых дел. Павлик Морозов был председателем первого пионерского отряда у себя в селе. Он не представлял, как можно отсиживаться в стороне, когда кругом идет борьба. И мальчишка тоже в ней участвовал: помогал старшим бороться с кулаками. Кулаки понимали: этот маленький паренек в красном галстуке оказался сильнее их. 3 сентября 1932 года они убили смелого пионера. Об этом преступлении узнала вся страна. В пионерскую организацию вступили тогда тысячи сельских ребят. В Москве, в детском парке на Красной Пресне, стоит памят- ник Павлику Морозову. Здесь ребят принимают в пионеры, здесь они клянутся быть верными Родине, во имя которой отдал свою короткую светлую жизнь пионер Павлик Морозов. "
Ну, и, где здесь прославление 'предательства' и прочих неприглядных вещей? Ошибаетесь вы, Наталья.
>>Ответ на второй вопрос аккуратно опущен. Непозволительный прием ведения полемики, см. Правила > >Ответ на второй вопрос не опущен. Да. Как говорится, имеющий уши да услышит.
>Я уже косвенно ответила на него во всех своих постах на эту тему. Но если вы понимаете только прямой текст, то говорю прямым текстом: доноса на отца, как это излагается в советском мифе, не было. Вот теперь правда - ответ дан. То есть первое замечание вам было сделано по делу.
>Показания против отца в суде были. Сам факт этих показаний разными людьми может интерпретироваться по-разному. Для одних это был донос, для других - не был. А это ни для кого доносом не было. Кто считал его доносом - был введен намеренно в заблуждение, и отнюдь не советским мифом.
www.km.ru ДОНОС заведомо ложный, в уголовном праве преступление, заключающееся в сообщении компетентному органу заведомо ложных сведений о совершении преступления. (Универсальная энциклопедия)
ДОНОС, а, м. Тайное обвинительное сообщение представителю власти, начальнику о чьейн. деятельности, поступках. (Словарь русского языка) Так где было больше мифологии, Наталья, в советском 'мифе', или в ваших представлениях о нем?
>>"2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается опровергнуть один, два довода, наиболее слабых или наиболее эффектно опровержимых, оставляя прочее, часто самое существенное и единственно важное, без внимания. При этом он делает вид, что опровергнул все доказательство и что противник "разбит по всему фронту". >>Так были ли слова про доносительство и отцеубийство в мифе? >Про доносительство в СОВЕТСКОМ мифе? В советском мифе говорилось, что Павлик сказал уполномоченным, что отец прячет хлеб и указал, где. Для составителей мифа это было не доносительство, а героизм. Несколькими годами позже таких героев появится в стране немало, начнут регулярно наполняться лагеря. Поле для героизма, представленного мифом в качестве примера, раскинется очень широко.
>Доносительством действия мифологического Павлика назовут ПРОТИВНИКИ этого мифа. И начнут в противовес ему составлять свой: пионера-злодея. А это просто будет неверно и будет являтся злобной клеветой. Не согласны?
>Именно изложение РЕАЛЬНЫХ событий противостоит ОБОИМ мифам. >Я это все уже писала в других постах. Тем не менее, вы слабо ознакомились с историей реальных событий, поскольку продолжаете упоминать доносы, предательство и пр.
>>Не было. Следовательно, использующие их сейчас создают миф, весьма опасный. >>Да и какие основания у вас называть советскую версию событий мифом? > >Основания - в реальных событиях, как они изложены в работах тех, кто ими серьезно интересовался. Так именно в этих исследованиях советское изложение событий полностью подтверждается. См.выше. Вольно вам считать, что главным была бытовуха, а мне - героико-романтические источники поступков мальчика. Может, про девочку я бы к вашему мнению и прислушался, а вот про мальчика и возможные причины его поступков в 13 лет - мне лучше предполагать, просто по определению. Тем более, обе наши точки зрения подтверждается документами.
>>>>>Лучшим развенчанием этого пропагандистского лживого МИФА явился правдивый рассказ о событиях. Несчастный мальчик, втянутый в родительские распри,принявший сторону матери в семейной драме, убитый дедом в отместку матери, а не твердокаменный герой, каким его сотворили партпропагандисты. >>>> >>>>Вы видимо, пытаетесь все к бытовухе свести? > >А события и показвают БЫТОВУХУ, по вашему выражению. Научитесь отделять события от эмоций, и вы это сами увидите. Хм. Бытовуха - такая же эмоциональная категория, как и героика. Так что тут вы не в теме, хотя странно это для филолога. Если эмоциональный фон убрать - останутся просто факты и говорить о них - бытовуха или геройство - бессмысленно.
>>>А вы сами подумайте, ЧТО это было? Дружников вот полагает, что могла быть и провокация со стороны ОГПУ... Кто сейчас может ТОЧНО знать детали? Отвлекитесь от героической окраски и просто проанализируйте события. >>Бушин цитирует показания из судебного дела. >Отнюдь. Слова о пионерстве звучат в интерпретациях самого Бушина. Но вы не отличаете АВТОРСКУЮ речь, принимая ее за факт. Он цитирует высказывания деда из документов дела, как я понял. Какие у вас основания для подтверждения вашей точки зрения? Эти цитаты закавычены, строкой выше или ниже также закавычены цитаты из дела с прямой ссылкой. Увы, ваша точка зрения основывается, как обычно на ваших фантазиях, извините.
>А это как раз НЕ факт, что все так и было на самом деле, как автор добавляет от себя. Таких слов никто не слышал. Их Бушин сочинил. Они МОГЛИ быть, а могли и НЕ быть. Не доказано, что он добавляет от себя- это вы придумали из своих девичьих представлений о возможных мотивах поведения мальчиков в 13 лет. Даже странно - неужели вы никогда о принце не мечтали :)?
>>>Вы берете ЛИТЕАТУРУ и хотите поставить ее в один ряд с реальными событиями. >>Ну, чтож. Констатирую, что вами в очередной раз применен прием непозволительного ведения полемики: >>"2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства. Софисту надо доказать, что тезис ложен. Вместо этого он разбирает те доказательства тезиса, которые приведены противником, и ограничивается тем, что, если удастся, разбивает их. Чаще всего, однако, дело не ограничивается и этим. Если удалось разбить доказательства противника, правильный вывод отсюда один: "тезис противником не доказан". Но софист делает вид, что вывод другой: что тезис опровергнут." > >Дорогой Дмитрий! Невзирая на цитаты, которыми вы щедро снабжаете свой текст, я вам повторяю русским языком:факты реальной жизни и факты ЛИТЕРАТУРЫ - это разные вещи. НЕльзя одни подкреплять другими. Это разные миры. Чтобы вам было понятно. объясняю: литература - это выдуманная автором реальность. ВЫДУМАННАЯ. Поэтому литературу можно сравнивать только с ЛИТЕРАТУРОЙ же. И еще вы меня упрекаете, что у меня в огороде бузина, а в Киеве - дядька! Я же вам не про литературу писал, а про вашу манеру выдачи опровержения (возможного) доказательства за опровержение тезиса. У вас очень недисциплинированный ум, Наталья, так нам с вами тяжело будет. Давайте я у вас зачет приму по книге С.И.Поварнина - поверьте, многим с вами будет легче дискутировать, да и у вас многое улучшится в стиле полемики :). Я вам указал на недопустимые приемы полемики, применяемые вами, а вы, вместо того, чтобы признать это, опять свернули на старую дорожку. Констатируем, что возразить вам на это нечего.
>>Обратите внимание, что мой тезис был "Нельзя огульно сводить все к бытовухе". Вы же аккуратно перевели спор о тезисе на спор о доказательстве - попытались опровергнуть доказательство, оставив без внимания мой тезис. > >Я не оставляю без внимания ваш тезис. Я пытаюсь вам объяснить, что когда речь идет о реальности, а мы обсуждаем реальную основу мифа, то нельзя в качестве аргумента обращаться к литературе. Это некорректно. Нельзя ставить литературный сюжет в один ряд с реальными историческими событиями. Понимаете? Тем не менее, это никак не опровергает мой тезис. Вы же опровержение доказательства выдаете за опровержение тезиса - т.е. ограничились попыткой такого опровержения, не указав на это. Я именно это называю недисциплинированностью ума.
>>Литература отражает жизнь, вспомните определение типического характера, коль вы филолог. Если бы истории Ромео и Джульетты, как истории трагической любви не брались из жизни и не находили в ней отражения - никто бы их не помнил столько времени. Однако, затрагивают души людей и поныне. > >Я филолог. И поэтому не ВАМ учить меня филологии. А я ВАМ могу сказать, что литература НЕ отражает никакую жизнь. Вы филолог, а не литературовед, так что в области орфографии, грамматики и пунктуации - ваше мнение - авторитетно.
>НЕ ОТРАЖАЕТ. она ее ПРЕОБРАЖАЕТ. Это не фотография, а картина. Вы не пробовали посмотреть в словаре значение слова преображает? Я вас уверяю, что никакая картина жизнь не преображает, а именно отражает с той или иной степенью подробности и идеализации. Я начинаю сомневаться и в праве относить вас к авторитетам в области этимологии слов, увы. :)
> >С моей точки зрения, мое высказываение касается РАЗЛИЧИЯ между фактом литературы и историческим (реальным) фактом.
>Вы в ОТВЕТ на это пафосно предлагаете мне привести примеры реальности, в которых есть высокие помыслы и мотивация. И при этом считаете, что ОПРОВЕРГАЕТЕ мои слова. Вот это и есть разрыв всяких не просто логических, а смысловых связей - " в огороде бузина" называется. Если вы не можете это увидеть и понять - ничем не могу помочь.
Вы так уверены в своей правоте, аж страшно становится :) Никто не отрицал наличия РАЗЛИЧИЙ между литературой и фактами - приведите мою цитату, где я такое говорил? Вы свои тезис высказали, как я понял, в том виде, что различия между мифом и реальными событиями лежат только в разрезе бытовухи - не стоит вообще искать героико-романтических причин в _любом_ событии, послужившем основой мифа, в частности мифа о Павлике. Теперь вы свой тезис, видя, что вам его не защитить, сузили, сказав, что просто _всегда_ есть различия, уже не упоминая, могут они быть в области героико-романтического или бытового аспекта. Вы разве не видите, как делаете увертки? Прочитайте Поварнина - мне интересно с вами вести дискуссию строго, не указывая оппоненту через фразу на логическую и интеллектуальную небрежность.
>>Даже странно такое слышать от филолога. Впрочем, раз уж вы сказали, >>что цена словам - нуль... :( - все остальное неудивительно. >>Эта ваша мысль в корне неверна. > >Какая моя мысль в корне не верна? Вы можете ее четко сформулировать? Я утверждаю, что факт литературы не тождественен и даже не равен факту историческому. Эта моя мысль не верна? Здесь, как я уже показал выше - вы свой тезис сужаете, так как в таком суженом виде его вам легче защитить. Неужели вы себе в этом не отдаете отчета? Ведь первоначально вы говорили, что неравенство это исключительно в области соотношения бытовухи и геройства - в том плане, что в реальном событии геройства меньше, а в мифе больше. Теперь вы квалификацию убрали и говорите о неравенстве вообще! Разумеется, никто в здравом уме не будет спорить, что литература и жизнь- не одно и тоже. Но ваш-то первоначальный тезис был совсем другой! Мне что, цитату вам преподнести?
>>А учитывая, что на протяжении короткого письма вы умудрились не менее 4 раз прибегнуть к непозволительным примемам ведения полемики >>по классификации проф. С.И.Поварнина >>2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается >>2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства. >>2.3.1.8."Ложный отвод довода". Довод противника сокрушителен, или >>2.3.2.1.6. Подмена пункта разногласия в сложной спорной мысли, так > >Слушайте, я ведь могу посчитать, сколько раз вы поделили килограммы на метры. Только это слишком Это к делу не относится, тем более, я не делил килограммы на метры. Я вам всего лишь указал причины, по которым дискуссия с вами у большинства участников идет так трудно - эти причины имеют источник в вас, в недисциплинированности вашего ума и инстинктивном прибегании к недостойным приемам ведения полемики. Прошу вас поработать над собой и сделать выводы из ошибок в ведении дискуссии, на которые вам неоднократно указывали я и другие участники. Поверьте, мне очень интересно с вами дискутировать, но много времени уходит на поддержание нити дискуссии от уклонения в стороны и парирования ваших ошибок.
>Да, согласна. Надо стараться адекватно ПОНИМАТЬ, о чем идет речь. И это касается не только меня и не только вас. Ну, безусловно, но нельзя на контекст опиратся всегда. Тем более, ваши ошибки только отчасти обьясняются тем, что вас не понимают. Вы допускаете использование и непозволительных приемов полемики.
>Без комментариев. Отсутствие подписи надо расценивать как рассерженность? :(
